Schuldenkrise des Euro

[Kris]

Albe Du hast recht, man scheint herausgefunden zu haben dass die 62 mia. statt und nicht zusatzlich zu den 100 mia. nötig seien. Zunaechst. Die erste version des pressemeldungsartikel machte das nicht klar. Die Banken haben demnach besser performed als erwartet.


Wobei: Kostet rittersport schocki statt sageb wir mal 62 cent tankstellenteure 1,62€, so erkennt und spuert man wie teuer die tankstellenschoko ist.Bei 62 milliarden hingegen ist es viellig egal, wenn daraus 162 Milliarden werden ...

[3303]

Interessant ist für mich, dass es scheinbar niemanden interessiert, wohin das Geld sodann weiter fliesst... eigentlich genial ....

Ich habe gerade den Eindruck, dass einige Staaten, die hohe Zinsen zu zahlen haben, die Fußball-EM nutzen, während das Volk durch "Spiele" abgelenkt ist.

[Theo]

Wir sind ja nun nicht ein Politforum hier,ein bisschen in die gesamtpolitik gehen muss ich aber jetzt doch mal.
Es ist nicht nur das Finanzsystem das da grad ziemlich falsch läuft. Man muss sich vielmehr die Frage stellen was läuft eigentlich überhaupt noch richtig? Wirklich viel ist das nicht mehr was richtig läuft, und das ist jetzt noch vorsichtig optimistisch ausgedrückt.
Die Engländer blamieren sich grad beim Herr Wikileaks bis auf die Knochen, in Norwegen wird von beinahe allen Seiten alles unternommen um einen Massenmörder nicht ins Gefängnis stecken zu müssen und die Österreicher haben seit heute auch ein Problemchen und werden wenns gut geht in jedes Fettnäpfchen zwei mal reintreten.
Der einzig Schlaue schein momentan der neue Franzose zu sein, weil was der macht könnte man ungefähr so deuten: Pleite gehen wir sowieso alle, aber bevor ich den Grichen und Spaniern die Milliarden in den A.... schiebe haue ich sie lieber selber auf den Putz.

Seien wir doch ehrlich: Viele Länder haben längst verstanden dass eineige Regierungen von wohlhabenden Länder schlicht und einfach grössenwahnsinnig sind und sie nehmen diese, im Wissen dass bei einem Scheitern der EU und des Euro diese ihren Egotrip nicht mehr leben könnten, aus wie eine Weihnachtsgans.
Mehrfach wurden schon fünf Schritte auf einmal gemacht, obwohl man bei den vorigen schon gestolpert und gestrauchelt ist. Damit der Laden wieder läüft muss man jetzt aber erst mal ein paar Schritte rückwärts machen, auch wenn das für einige eine unsanfte Bruchlandung bedeutet.
Ein paar Schritte zurück bedeutet für mich zurück auf Feld 1970 und mit dem Wissen was man heute hat nochmals von vorn anfangen. Was gut ist einführen oder beibehalten, was schlecht ist in die Tonne schmeissen. Wa seit 1990 kam kann man zu 90% komplatt vergessen, das ist schlicht und einfach unbrauchbar

Es läuft eben nicht nur gelmässig vieles komplatt falsch, beim Geld merkt man es aber eben am Meisten. Solange die anderen Probleme aber nicht gelöst sind wird man auch das Geldproblem nicht lösen.

[3303]

Ich sehe das so. Es gibt da Einige, die gehörig geschlampt haben - Jahrzehnte lang.
Jetzt haben sie keine funktionierende Bürokratie, so dass sie ihre Steuern nicht eintreiben können und stehen wegen ihrer eigenen Unfähigkeit vor dem Ruin.
Das wäre alles nicht so schlimm, solange man sich dank eigener Währung quasi automatisch anders positionierte. Unglücklicher Weise gibt es aber da die Einheitwährung, die einem quasi die Luft abschnürt.
Andere, die wesentlich produktiver sind, mehr arbeiten und eine insgesamt funktionierende Verwaltung haben, bürgen nun für die, die aus eigener Unfähigkeit vor der Pleite stehen.
Die, denen es besser geht sagen: Wenn wir euch unterstützen sollen, dann bringt auch Eure Strukturen in Ordnung, damit es irgendwann auch euch besser geht und wir wenigstens einen Teil unserer Milliarden zurückbekommen.
Das sehen die Unterstützen aber teilweise offenbar nicht ein.
Da ist es nur gut und recht, wenn die, die es besser machen auch ene Führungsrolle übernehmen.
Wer sich das nicht gefallen lassen will, kann ja selbst Steuern eintreiben und auf eigenen Beinen stehen. Das steht jedem Land frei.

[Wiede]

Ich bin da ganz bei 3303!

Möchte lediglich noch ergänzen, dass bei der Einführung des Euro schwere Fehler gemacht wurden. Da hätte man den Fall "was ist wenn ein Land austreten will bzw. muss" klar bzw. überhaupt regeln sollen und viel klarere Spielregeln bzgl. Einhaltung der Stabilitätsgrenzen treffen sollen.

[Kris]

So ganz einfach ist die linie zwischen gut und böse nun doch nicht zu ziehen meine ich. Griechenland wie auch die anderen Schuldner "genossen" noch bis vor etwa 3 Jahren gemütliche Zinssätze gut unter 5%, fast eineinhalb Dekaden lang (vor der Euroeinführung gab es fixe Wechselkurse bereits einige Jahre).

Jedoch: Die vermurksten Strukturen in den jetzigen Hochzinsländern werkelten allesamt bereits Jahrzehnte vor sich hin, die Inlandsproduktion von Ländern wie Portugal oder Griechenland war bereits zusammengeschrumpft zugunsten des Importes aus dem Ausland.

Nichts war also neu.
Wo war "der Markt", dieses Magische unantastbare Wesen dessen Prinzipien wir nicht antasten dürfen (vgl. Finanztransaktionssteurn) während diese eineinhalb Dekaden?

[McMaf]

Wo war "der Markt", dieses Magische unantastbare Wesen dessen Prinzipien wir nicht antasten dürfen (vgl. Finanztransaktionssteurn) während diese eineinhalb Dekaden?

Nicht angetastet? Was verstehst du unter Markt? Die Marktwirtschaft oder die Bankenwirtschaft? Durch den politisch gewollten Haftungsausschluss für Banken wurden so ziemlich die wichtigsten marktwirtschaftlichen und rechtsstaatlichen Prinzipien angetastet die man sich denken kann. Einen unantastbaren Markt sehe ich hier leider nicht. Sorry, aber das was in Europa gerade betrieben wird, hat mehr mit Sozialismus als mit Marktwirtschaft zu tun.

[Chense]

Ich bin da ganz bei 3303!

Möchte lediglich noch ergänzen, dass bei der Einführung des Euro schwere Fehler gemacht wurden. Da hätte man den Fall "was ist wenn ein Land austreten will bzw. muss" klar bzw. überhaupt regeln sollen und viel klarere Spielregeln bzgl. Einhaltung der Stabilitätsgrenzen treffen sollen.

Fast richtig - Es gab nicht Fehler bei der Einführung des Euro war unter den Vorzeichen ein Fehler. Aber scheinbar hat keiner dieser ach so schlauen Politiker weiter als zu den Vorteilen fürs eigene Land (und Geldsackerl) geschaut und es wurde übersehen, dass eine Einheitswährung bei verschiedenen Wirtschaftsstrukturen die sich so extrem in der Leistung unterscheiden wie in der EU auf lange Frist nie funktionieren kann.

[3303]

So ganz einfach ist die linie zwischen gut und böse nun doch nicht zu ziehen meine ich. Griechenland wie auch die anderen Schuldner "genossen" noch bis vor etwa 3 Jahren gemütliche Zinssätze gut unter 5%, fast eineinhalb Dekaden lang (vor der Euroeinführung gab es fixe Wechselkurse bereits einige Jahre).

Mir ging es nicht um gut oder böse. Es ging darum, dass einige Länder derzeit für extreme Summen bürgen, um den Anderen (und natürlich auch sich selbst) zu helfen. Ich persönlich erwarte dabei einfach eine sehr sorgsame Vorgehensweise und möglichst viel Kontrolle über dieses Steuergeld, das höchstwahrscheinlich irgendwann mal fällig werden wird.
Was ich momentan nicht akzeptabel finde ist, dass immer wieder Meinungen auftauchen, die Deutschland die Schuld an der Krise zuschieben wollen. Das ist meines Erachtens definitiv falsch. Die Krise kommt ja in erster Linie aufgrund von Überschuldung einiger Länder zustande.

Jedoch: Die vermurksten Strukturen in den jetzigen Hochzinsländern werkelten allesamt bereits Jahrzehnte vor sich hin, die Inlandsproduktion von Ländern wie Portugal oder Griechenland war bereits zusammengeschrumpft zugunsten des Importes aus dem Ausland.

In Anbetracht der damaligen wechselkursentwicklungen kann ich mir das kaum vorstellen. Ein Problem der Einheitswährung oder meinetwegen der fixen Wechselkurse ist ja folgender: Den weniger leistungsfähigen Volkswirtschaften wird "die Luft abgeschnürt", da sie nicht mehr durch Anpassung/Abwertung einen Wettberwebsvorteil erlangen können. Die Voraussetzungen waren zuvor mE deutlich besser, was das angeht.

Nichts war also neu.
Wo war "der Markt", dieses Magische unantastbare Wesen dessen Prinzipien wir nicht antasten dürfen (vgl. Finanztransaktionssteurn) (während diese eineinhalb Dekaden?

Der Markt hat zuvor erstens die Wechselkurse geregelt. So blieb Italien durch den Wertverlust der Lira für D-Mark Bürger über viele Jahrzehnte stets günstig.
Gleichzeitig waren die Zinsen für Lira-Anleihen natürlich tendenziell höher.
Ergebnis: Weniger Möglichkeit/Anreiz zur Verschuldung und bessere internationale Konkurrenzfähigkeit. So sehe ich es zumindest.

Ich denke, eine derartige Krise kann natürlich auch ohne Einheitswährung passieren - nur wird die Situation durch den Euro nach meiner persönlichen Meinung definitiv ungünstig beeinflusst.

Die Transaktionssteuer ist mE natürlich überfällig. Es ist nicht vermittelbar, warum zB Lebensmittel oder Handwerkerleistungen einer Umsatzsteuer unterliegen - volkswirschaftlich wertlose Finanztransaktionen aber nicht.

[TPD]

Was ich momentan nicht akzeptabel finde ist, dass immer wieder Meinungen auftauchen, die Deutschland die Schuld an der Krise zuschieben wollen. Das ist meines Erachtens definitiv falsch. Die Krise kommt ja in erster Linie aufgrund von Überschuldung einiger Länder zustande.

Ich will Deutschland keines Falls die Schuld für die Krise in die Schuhe schieben. Und ich bin sogar froh, dass die Kanzlerin bei gewissen Fragen recht stur bleibt.
Fakt ist aber auch, dass Deutschland dank seiner Niedriglohnpolitik einen grossen Exportüberschuss hat. Und das kann für die Handelspartner durchaus zum Problem werden.

Die Transaktionssteuer ist mE natürlich überfällig. Es ist nicht vermittelbar, warum zB Lebensmittel oder Handwerkerleistungen einer Umsatzsteuer unterliegen - volkswirschaftlich wertlose Finanztransaktionen aber nicht.

Stellt sich einfach die Frage, wer diese Transaktionssteuer schlussendlich bezahlen muss ? Sind wohl kaum die bösen Spekulanten.
Freut euch schon darauf, dass in Zukunft die Pensionskassenvermögen noch stärker schrumpfen werden...

[3303]

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Fakt ist aber auch, dass Deutschland dank seiner Niedriglohnpolitik einen grossen Exportüberschuss hat. Und das kann für die Handelspartner durchaus zum Problem werden.

Naja, wären die Löhne hier höher, dann gingen eben Arbeitsplätze verloren. Es ist bereits genug an Produktion ins Ausland verlegt worden.
Abgesehen davon haben wir eingentlich kein großes Lohngefälle (Kaufkraft), sondern profitieren vom derzeit extrem schwachen Euro.

Die Transaktionssteuer ist mE natürlich überfällig. Es ist nicht vermittelbar, warum zB Lebensmittel oder Handwerkerleistungen einer Umsatzsteuer unterliegen - volkswirschaftlich wertlose Finanztransaktionen aber nicht.

Stellt sich einfach die Frage, wer diese Transaktionssteuer schlussendlich bezahlen muss ? Sind wohl kaum die bösen Spekulanten.
Freut euch schon darauf, dass in Zukunft die Pensionskassenvermögen noch stärker schrumpfen werden...

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Erstens haben viele Versorgungswerke bereits jetzt das Problem, die Inflatin auszugleichen und zweitens sind sie fast alle sehr konservativ aufgestellt, wenn es um die Anlagen geht. Spekulatives Investmentbanking ist da wenn überhaupt, kein relevanter Anteil.
Weiter wird die Steuer für alle tatsächlich durchdachten Anlagen kaum relevant sein, sondern zielt eher auf die automatisierten Geschäfte ab, die teilweise zig- oder gar hundertfach in der Minute Gelder umschichten.
Letztere sind ja auch ein Hauptgrund für die unbekannte Dynamik des sogenannten "Marktes", vor dem alle Angst zu haben scheinen.
Solche Geschäfte nutzen mE jedenfalls weniger, als sie schaden können.
Und die allermeisten Angestellten in D beziehen ja Rente aus dem Umlagesystem - da ist es also egal.
Insgesamt sehe ich durch die Transaktionssteuer eher wenige Risiken für die Altersversorgung.
Vorteil ist ja auch, dass durch zusätzliche Einnahmen größere Spielräume an anderer Stelle entstehen können.

[Whistlercarver]

Mal ganz was anderes. Zur Euro-Krise hört man immer nur die gleichen Länder: Deutschland, Griechenland, Spanien, Portugal, Irland und Frankreich. Was machen eigentlich die restlichen Länder die ebenfalls den Euro haben? Sind die irgendwie Mundtot gemacht worden oder gilt denen ihre Meinung/Standpunkt nichts, da zu unwichtig/klein?
Man hört eigentlich immer nur das deutschland bezahlen soll an die Südländer und dass Frankreich irgendwie was anderes machen will als Deutschland.
Was wollen eigentlich Belgien, Luxemburg, Niderlande, Österreich, Finland, Malta, Estland, Slowenien, Zypern und die Slowakei? Von den genannten Ländern kann es ja nicht allen auch so schlecht gehen wie den PIGS.

[3303]

...
Was wollen eigentlich Belgien, Luxemburg, Niderlande, Österreich, Finland, Malta, Estland, Slowenien, Zypern und die Slowakei? Von den genannten Ländern kann es ja nicht allen auch so schlecht gehen wie den PIGS.

Die Überzahl hat dem ESM (noch) nicht zugestimmt. Teils wegen Verfassungebdenken etc., Teils habe ich keine Ahnung warum oder wie weit die sind.

Zugestimmt:

Belgien
Frankreich
Griechenland
Portugal
Slowenien

Noch nicht zugestimmt:

Deutschland (Gauck hat ja bisher nicht unterzeichnet)
Österreich
Estland
Italien
Spanien
Zypern
Niederlande

Vielleicht können ja hier Österreicher, Holländer etc. noch etwas zur Situation in den Ländern sagen?

[3303]

So, jetzt gehts langsam richtig los.
Das Eingeständnis, dass immer mehr Rettungsschirme nicht genügen werden kommt rechtzeitig in der Hochphase der Fußball WM, während das Volk seine Spiele hat.
Verfassungskonform ist bereits Einiges nicht, weswegen der Fiskalpakt auch mehr als fraglich ist. Man bewegt sich bereits am Rande der Legalität.

Jetzt wird offen der Erlass eines NEUEN GRUNDGESETZES diskutiert, um massiv Kompetenzen nach Brüssel abgeben zu können.
Allerdings wäre da dann vermutlich eine Volksabstimmung notwendig. Ob die Deutschen wohl ihr bisheriges Grundgesetz und einen Großteil ihrer Souveränität abgeben würden?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 40690.html
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 45457.html
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 92136.html

[Kris]

Vielleicht interessant ist die Geschichte des Euros in Zusammenhang mit der deutschen Einheit: Die Französische Politik "wünschte" sich den Euro, um dadurch eine aus ihrer Sicht starke deutsche Wirtschaftsmacht eng in europäische Strukturen einflechten zu können, d.h. diese zu bändigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/h ... 19608.html

Wobei ganz so geheim wie im Spiegel dargestellt war die Sache nicht, es stand 1990 ja schon in den Zeitungen...

Ich meine der Euro solle aufgelöst werden.
Der Nachteil einer Aufwertung der "DM" wäre zu verkraften meine ich, immerhin hat der Euro mit seiner Einführung etwa 20...30% gegenüber dem $ gewonnen, ohne dass die deutsche Wirtschaft substantiell gelitten hätte.

<ironie>
Zudem könnte Deutschland dann die Schweiz beim Zustrom von jährlich zig Milliarden an unversteuertem Kapital aus der dritten Welt oder aus Ländern wie Griechenland -äh- erleichtern und -äh- profitieren, anstatt selber Geld zu erwirtschaften um es in "Rettungsschirme" zu versenken</ironie>

[Fab]

Es war die "Alleinherrschaft" der Deutschen Bundesbank die Frankreich und Anderen ein Dorn im Auge war. Die Entmachtung der Bundesbank ist gelungen.
Der Preis der gemeinsamen Währung ist dafür, dass D als einzig global wettbewerbsfähiges Land unter den großen EU-Ländern die Konkurrenten wirtschaftlich regelrecht überrollt.

Es wird jetzt ganz schnell gehen. entweder machen sich die wichtigsten EU-Länder durch Reformen stark oder der € ist Geschichte.

[starli]

Ob die Deutschen wohl ihr bisheriges Grundgesetz und einen Großteil ihrer Souveränität abgeben würden?

Bei der Gegelegenheiten bring ich mal wieder meinen Vorschlag ins Spiel, sämtliche europäische Staaten abzuschaffen und sich den Verwaltungsapparat zwischen Bundesland/Region/Provinz und EU zu sparen... Anstatt also "EU->A->Tirol->Innsbruck" dann nur noch "EU->(Ganz-) Tirol->Innsbruck". 3 Ebenen sollten reichen. Für DE würde das teilweise auch die Auflösung der Bundesländer bedeuten (sprich: EU->Franken->Nürnberg). Und nein, ich will wieder nicht wissen, ob das bei irgendeiner Partei im Programm steht.

[noisi]

Ob die Deutschen wohl ihr bisheriges Grundgesetz und einen Großteil ihrer Souveränität abgeben würden?

Bei der Gegelegenheiten bring ich mal wieder meinen Vorschlag ins Spiel, sämtliche europäische Staaten abzuschaffen und sich den Verwaltungsapparat zwischen Bundesland/Region/Provinz und EU zu sparen... Anstatt also "EU->A->Tirol->Innsbruck" dann nur noch "EU->(Ganz-) Tirol->Innsbruck". 3 Ebenen sollten reichen. Für DE würde das teilweise auch die Auflösung der Bundesländer bedeuten (sprich: EU->Franken->Nürnberg). Und nein, ich will wieder nicht wissen, ob das bei irgendeiner Partei im Programm steht.

Ist dir denn wohl dabei wenn deine Steuergelder dann zu 100% irgendwo am Mittelmeer versanden? Im Prinzip halte ich das für eine gute Idee, nur sind die einzelnen Nationalstaaten dafür noch viel zu Unterschiedlich und werden es wohl auch auf ewig bleiben.

[Whistlercarver]

Alleine schon die verschidenen Sprachen sind der Hauptgrund keine "Vereinigten Staaten von Europa" einzuführen. Was soll dann die Hauptsprache werden? Natürlich will jedes Land die eigene Sprache behalten.

[Whistlercarver]

Jetzt kommt noch Zypern dazu. Die brauchen jetzt anscheinend auch Hilfe.

Was meint ihr welche Euro-Staaten werden komplett ohne Hilfe auskommen in den nächsten Jahren wenn die weltweite wirtschaftliche Lage sich nicht verschlechtert?

[baeckerbursch]

Alleine schon die verschidenen Sprachen sind der Hauptgrund keine "Vereinigten Staaten von Europa" einzuführen. Was soll dann die Hauptsprache werden? Natürlich will jedes Land die eigene Sprache behalten.

Das ist so kurzsichtig. Schon jetzt ist für jeden höherwertig Gebildeten Englisch eine Universalsprache. Man kann sich gut ausmalen was in 50 Jahren hauptsächlich gesprochen wird.

[Kris]

Das ist so kurzsichtig. Schon jetzt ist für jeden höherwertig Gebildeten Englisch eine Universalsprache. Man kann sich gut ausmalen was in 50 Jahren hauptsächlich gesprochen wird.

50 Jahre ist ein langer Zeitraum. Es kann sein, dass bis dahin viele die Nase voll haben vom wirtschaftlichen und kulturellen Einheitsbrei und die Vorteile einer realen kulturellen Identität, welche sich ja auch und insbesondere durch Sprache ausdrückt, wieder vermehrt suchen. An und für sich ist es ja heute bereits so weit.

Aus der Werbung ist bspw. in D das zuvor als besonders progressiv bzw. cool geltende Englisch ja in weiten Zügen wieder verschwunden. Um Denglisch in Reinform zu lesen, muss man heute schon zum klugen Management- oder Marketingbuch greifen...


Wird Europa jetzt weitreichende nationale Souveränitäten knallhart in ein Europäisches überleiten, oder nicht. Gelingt es, ist der Euro gerettet, aber zulasten nationaler Eigen- und Gepflogengheiten. Gelingt es nicht, sind nationale Identitäten und Wirtschaftsarten gerettet...

[Whistlercarver]

Erklär aber mal am Franzose er darf jetzt offiziell nur noch Englisch reden. Meinst du der macht das mit?

[GMD]

Das ist so kurzsichtig. Schon jetzt ist für jeden höherwertig Gebildeten Englisch eine Universalsprache. Man kann sich gut ausmalen was in 50 Jahren hauptsächlich gesprochen wird.

Mandarin Chinesisch...

[3303]

Vielleicht ja auch Esperanto und Rumantsch Grischun.
Ich hoffe allerdings nicht, sonst würde doch so manches italienische Café einen bedeutenden Teil seines Charmes verlieren.

"Mal eben" mit wenigen Stunden Autofahrt einen herrlichen Abstecher in eine andere Kultur zu machen ist übrigens ein Luxus, auf den ich ungern verzichten würde. Das nur am Rande.