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Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 14:33
von GMD
Dasselbe könnte ich auch von den Befürwortern sagen. Argumente sind Argumente und keine Fakten! Ist nun mal so...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 17:29
von Znuk
Wieso sollte diese Gondelbahn ein Millionengrab sein? Ich kenne Dutzende von Solothurnern welche bei der normalen Solothurner Suppen Wetterlage (unten Nebel/oben Sonne) nicht auf den Weissenstein wollten, weil das lahme Sässeli extreme Wartezeiten brachte und oben kein Platz mehr für Autos war.
Wenn die Kapazität steigt, dann fahren da viel mehr Leute rauf und auch runter, als es sich die Pessimisten ausmalen können. Das Argument der Berg ist voll / hat kein Platz mehr ist auch lächerlich. Dort oben gibts soviele Wandermöglichkeiten, dass der Berg nie voll sein wird.
Argumente hin oder her: Macht die Faust im Sack und seit eingeschnappt. Oder schaut vorwärts und geniesst das Leben. Die Gondel soll im Frühherbst stehen und ich freue mich darauf...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 18:10
von Illhorn
Znuk hat geschrieben:Argumente hin oder her: Macht die Faust im Sack und seit eingeschnappt. Oder schaut vorwärts und geniesst das Leben. Die Gondel soll im Frühherbst stehen und ich freue mich darauf...
Ich geniesse das Leben in vollen und auch in leeren Zügen und schaue auch immer vorwärts - und trotzdem zucke ich nicht einfach mit den Schultern, wenn kulturelle Werte zerstört werden.
"Der Unterschied zwischen einem Optimisten und einem Pessimisten besteht heute darin, dass der Optimist glaubt, die Zukunft sei ungewiss." - Edward Teller
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 18:26
von Kris
Interessant ist für mich, dass es zur Kundenakzeptanz bzw. Anreizsystem "VR101 vs. Standardgondelbahn" keine wissenschaftlich belastbaren Untersuchungen zu geben scheint....
Der Eigentümer besitzt eine historisch relevante kilometerlange Infrastruktur in der Landschaft, er darf nach geltendem Rechtssystem offenbar damit weitgehend anstellen was er will. So ist das nun mal. Die Regeln dazu sind allerdings nicht auf Bäumen gewachsen, sind also kein Naturgesetz. Damit von der Gesellschaft (und im Forum) sehr wohl diskutierbar!
Insofern kann nach dem Gerichtsentscheid ein jeder für sich entscheiden "endlich, geil die neue Bahn. Weg mit dem Alten Zeugs" oder "zum Kotzen, noch eine Plastik bahn. Schade für den Verlust der letzten VR101". Je nach Fähigkeit in Sprache und Ausdruck mehr oder weniger dezent oder vulgärer formuliert und argumentiert....
Schön wäre es gewesen, wenn die Bahn zB. einem reichen Industriellen gehört hätte, der in Verantwortung für das Erbe die Bahn von sich aus in Passion für die Sache weiterbetrieben hätte. Industrielle dieses Menschenschlags gibt es zum Glück doch einige, wohl in anderen Bereichen. Was oft genug vom Publikum honoriert wird, zB. bei gut geführten Traditionsbetrieben...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 18:37
von Illhorn
Kris hat geschrieben:Schön wäre es gewesen, wenn die Bahn zB. einem reichen Industriellen gehört hätte, der in Verantwortung für das Erbe die Bahn von sich aus in Passion für die Sache weiterbetrieben hätte. Industrielle dieses Menschenschlags gibt es zum Glück doch einige, wohl in anderen Bereichen. Was oft genug vom Publikum honoriert wird, zB. bei gut geführten Traditionsbetrieben...
Guter Gedanke - nur war/ist bei ProSesseli doch ein Solothurner Milliardär Mitglied. Offenbar hat aber auch das nichts genützt - weil eine Erhaltung in irgend einer Form auf dieser Strecke von der SWAG und den entsprechenden Interessenvertretern und Geldgebern ja NIE ein Thema war - da war mal allein auf einen Neubau fokussiert.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 19:28
von Theo
Mitglied sein und Geld locker machen waren dann wohl zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer was haben will muss dafür auch was bringen sonst bekommt er nichts. Die Aktionäre der SWAG bringen 12 Mio, die Sesselerhaltenwoller anscheinend nichts.
Es stimmt: Argumente sind Argumente und keine Fakten. Es gibt jetzt aber eine Gruppe welche Fakten liefert und eine Gruppe welche nur Argumente hat, jedoch absolut keine Fakten.
In die freie Wirtschaft sollten einige hier auch nie wechseln denn sie haben da scheinbar eher wenig Ahnung davon. Da der grösste Teil der Baukosten Aktienkapital ist hat man nicht den Zwang sehr hohe Abschreibungen zu machen wie bei einem Projekt wo nur über Fremdkapital fianziert ist und die Bank was sehen möchte.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 21:04
von Illhorn
Theo hat geschrieben:Mitglied sein und Geld locker machen waren dann wohl zwei verschiedene Paar Schuhe. Wer was haben will muss dafür auch was bringen sonst bekommt er nichts. Die Aktionäre der SWAG bringen 12 Mio, die Sesselerhaltenwoller anscheinend nichts.
Deine Schlussfolgerung ist falsch. Was hätte viel, sehr viel Geld (einer einzigen Person) für eine Erhaltung der Bahn gebracht, wenn genau diese Erhaltung von der SWAG gar nie gewollt worden ist? Nochmals: Erhaltung war NIE ein Ziel der SWAG - allein nur der Neubau.Theo hat geschrieben:Es stimmt: Argumente sind Argumente und keine Fakten. Es gibt jetzt aber eine Gruppe welche Fakten liefert und eine Gruppe welche nur Argumente hat, jedoch absolut keine Fakten.
Welche Fakten liefert denn nun die erste Gruppe (ausser der Tatsache des Gerichtsentscheides)? Habe ich etwas verpasst?
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 19.06.2013 - 23:36
von oberländer
GMD hat geschrieben:Dasselbe könnte ich auch von den Befürwortern sagen. Argumente sind Argumente und keine Fakten! Ist nun mal so...
Ich habe von Dir in diesem Thread nicht viel mehr gelesen, als die steten Wiederholungen jener Miesmacherei, dass die SWAG mit der neuen Bahn eh auf die Schnauze fliegen werde...
Was bringt es, diese immer und immer wieder zu wiederholen? Ist es der Kampf um das letzte Wort?
Welche Fakten liefert denn nun die erste Gruppe (ausser der Tatsache des Gerichtsentscheides)? Habe ich etwas verpasst?
Fakten und Argumnte, welche für die Gondelbahn sprechen (Ja, die gibt es!) wurden Dir in den letzten 26 Seiten zu Genüge präsentiert. Wenn Du diese nicht lesen und ignorieren willst, dann tu's. Wir haben hier das Recht der freien Meinungsäusserung, und jeder wird sich schlussendlich eine Meinung bilden und sich die Argumente/Fakten so zurechtbiegen, dass es für ihn stimmt. Und so steht es Dir natürlich frei, an deinem Positionen festzuhalten.
Aber hoffentlich nicht nur ich stellt sich die Frage, wieviel Sinn es noch macht, in diesem mittlerweile 26 Seiten langen Thread eine Schimpf- und Hasstirade nach der anderen zu verfassen. Die Meinungen sind gemacht, die Positionen bezogen, der Entscheid für/gegen Sesseli gefällt.
Können wir nicht langsam zu einem Punkt kommen und den Kampf und das ewige Hin-und-her ad acta legen?
Auch wenn es schwer fällt: Es ist langsam Zeit, einen Schlussstrich zu ziehen.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 15:33
von Dachstein
joe-72 hat geschrieben:die Gäste fahren MIT der Seilbahn auf den Berg. Nicht WEGEN der Seilbahn. Also auch diesbezüglich: back to reality!
Die besten Worte, die ich hier seit Seiten zu lesen bekommen habe. Das erklärt auch, warum die an und für sich erhaltenswerte Seilbahn am jetzigen Ort keine Zukunft hat.
Zur Thematik, es könnte ein wirtschaftliches Himmelfahrtskommando werden: liebe Leute, ich denke, es gibt einen Geschäftsplan... Bevor irgendwas gebaut wird, werden Planungen darüber angestellt, ob es sich auszahlt oder nicht. Ohne genauen Zahlen kann ich natürlich nicht pro Seilbahn argumentieren, genausowenig halte ich es aber in Ermangelung von konkreter Zahlen für zulässig, contra Neubau zu argumentieren. Ich denke aber, die Eigentümer haben ihre Hausaufgaben gemacht.
Theo hat geschrieben:Der erste Beitrag hier im Forum, der zum Thema erhalt der VR101 geschrieben wurde, ist am 18.04.2004 erstellt worden. Seitdem hat sich auf gesetzlicher Basis praktisch gar nichts geändert und es sind seit diesem allerersten Beitrag auch keine neuen Argumente, welche für den Weiterbetrieb einer VR101 sprechen, dazugekommen. Wir können uns hier natürlich noch ein bisschen länger die Köpfe einschlagen, viel ändern werden wir dadurch allerdings nicht.
Was tatsächlich mehr als 9 Jahre (!!!!!) sind. Das ist dahingehend bemerkenswert, dass in 9 Jahren nichts wirksames unternommen wurde, um auch nur irgendwas zu erreichen. Anstatt dessen gibt es jede Menge Leute, die mit Modalverben um sich schmeißen und meinen, damit etwas zu erreichen. Einziger Haken bei der Sache, mit Modalverben erreicht man nichts. Um etwas zu erreichen, sind die eigenen Ärmel hochzukrempeln und die Hände schmutzig zu machen, und nicht die der anderen! Aber statt dessen tritt das ein, was Illhorn hier in Perfektion vollführt - die anderen sollen; und das hat nicht mal mehr das Niveau von Stammtischgerede.
Kurzum: meine Erfahrung hat mich gelehrt: man hat es selber in der Hand. Also ihr habt es in der Hand. Entweder ihr steckt eure Energie in die Posts, mit denen ihr eure Trauer im den Verlust einer historisch wertvollen Anlage beklagt, oder ihr hebt euren Hintern vom Stuhl, und versucht, das was noch zu retten ist noch zu retten. Und bevor jetzt jemand kommt, und hier versucht, des Langen und Breiten zu sagen, dass es nicht geht, dem entgegne ich den Wahlspruch der Museumsbahner: "Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern 5 Minuten länger". Und dieser Spruch, so albern er klingen mag, hat seine Berechtigung! So lange die Anlage steht, ist noch nicht verloren. Je länger aber hier sinnlos in die Tasten gehauen wird und auf Leute, die eigentlich ihren Job machen und sich hier nicht wehren können, herum geschimpft wird, desto mehr Zeit verrinnt. Und diese Zeit, die ist kostbar und wird hier mit jedem Post vergeudet. Ist ist nicht 5 vor 12, nein es ist 1 vor.
MFG Dachstein
PS.: Ich gehe jetzt jede Wette ein, dass die Modalverbenfraktion hier ausbreiten wird, dass nichts geht, weil man es sich selber nicht zutraut oder meint, man könnte die nötigen Voraussetzungen nicht erfüllen. Sicher, es ist ein Wagnis und das Vorhaben ist risikobehaftet. Aber ihr wollt was erreichen, also müsst ihr auch das Wagnis eingehen, ein mögliches Scheitern und die Konsequenzen daraus tragen. Wenn man es wagt und verliert, kann man sich nicht vorwerfen, es nicht versucht zu haben. Wer es nicht wagt, muss sich das vorwerfen lassen! Und genau den Vorwurf mache ich einigen hier.
Letztlich wird der Schlussstrich aber von den Baggern und Schneidbrennern gezogen. Bis dahin ist noch etwas Zeit, es liegt also an euch, jetzt noch was zu erreichen (gezielter Abtrag, Bauteilprüfung, Einlagerung und Verhandlungen mit Verkehrs- oder Freilichtmuseen - was anderes geht nicht mehr).
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 17:33
von GMD
Glaubt mir, es gab jede Menge Leute, die bereit gewesen wären, die Ärmel hochzukrempeln und sich dabei die Hände schmutzig zu machen (der Schreibende inbegriffen). Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zu Untätigkeit verdammt. Es wurden zig Versuche unternommen, die SWAG auf unsere Seite zu ziehen. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zum Warten verdammt. Es wurden Konzepte entworfen und präsentiert. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also wanderten diese Konzepte in die Schublade. Es wurden sogar Sponsoren gesucht und auch gefunden (darunter auch sehr finanzstarke). Nur eben die SWAG wollte nicht, also wurde dieses Geld auch nicht ausgegeben. Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sesselbefürworter bissen von Anfang an auf pickelharten Granit weil die SWAG sich von Anfang an auf den Neubau und gar nichts anderes versteift hatte und somit für andere Ideen gar nicht erst offen war. Unter diesen Voraussetzungen war es von Anfang an ein Unterfangen nach dem Prinzip Hoffnung. Welche nun leider gestorben ist.
Es wurde hier auch schon die Wasserfallen als positives Beispiel erwähnt. Was die Neubau-Befürworter dabei diskret verschweigen: Gleichzeitig mit dem Neubau der Bahn wurde am Berg oben massiv aufgerüstet mit Biketrails, Seilpark und Trottinetpiste. Deswegen kommen die Leute, und nicht weil jetzt statt einer alten Bahn eine neue steht! Von der Ausgangslage ist der Weissenstein ganz ähnlich wie die Wasserfallen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass dort solche Zusatzattraktionen aufgrund der Schutzzone nicht möglich sind. Darauf basiert mein Fazit vom Millionengrab. Denn eine neue Bahn an sich stellt, sofern sie nicht eine Neuheit wie beispielsweise die CabriO am Stanserhorn ist, für Otto Normalverbraucher noch lange keinen Grund für einen Besuch dar! Es steht zu befürchten, dass am Weissenstein an einer Salamitaktik gearbeitet wird: Zuerst die neue Bahn bauen, dann aufgrund der unzureichenden Auslastung eine Aufweichung der Schutzzone fordern um Zusatzattraktionen bauen zu können. Es geht also um mehr als nur ein bisschen Alteisen!
Doch auch diese Angebote sind kein Allheilmittel. Denn unterdessen haben schon viele andere Bergbahnen genau auf dieses Pferd gesetzt, die Konkurrenz ist also nicht klein und schläft auch nicht. Es ist bereits jetzt im Sommergeschäft ein Wettrüsten am Berg zu beobachten, das frappante Ähnlichkeit zum gleichen Prozess im Winter hat. Einfach mit anderen Mitteln halt. Irgendwann ist auch dieser Markt gesättigt, und was dann? Hier hätte man mit der einzigen historischen Sesselbahn etwas gehabt, mit dem man sich von allen anderen hätte abheben können. Natürlich wäre das kein Selbstläufer geworden, aber Hand aufs Herz: Auch eine Sommerrodelbahn verkauft sich nicht von selber. Sogar die erwähnte CabriO wäre ohne massiven PR-Einsatz nicht so bekannt geworden!
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 17:41
von Dachstein
GMD hat geschrieben:Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sesselbefürworter bissen von Anfang an auf pickelharten Granit weil die SWAG sich von Anfang an auf den Neubau und gar nichts anderes versteift hatte und somit für andere Ideen gar nicht erst offen war. Unter diesen Voraussetzungen war es von Anfang an ein Unterfangen nach dem Prinzip Hoffnung. Welche nun leider gestorben ist.
Der Neubau ist das gute Recht der SWAG. Es war damit von Anfang an klar, dass die Anlage dort ein Ablaufdatum hat. Gut, das ist zu akzeptieren. Was ich aber nicht verstehe, dass bei diesen Voraussetzungen (finanzstarke Sponsoren vorhanden!!!!) offenbar kein alternatives Konzept (Anlage an einen anderen Ort) ausgearbeitet wurde, um beide Seiten zufriedenzustellen (ja, manchmal muss man Kompromisse machen, auch wenn dann damit sein eigentliches Ziel etwas verfehlt). Wie kann sowas sein?! Ging es hier immer nur darum, die Anlage am Weissenstein zu erhalten?! Wenn das so ist, dann muss ich leider den Kopf schütteln, da sich dann die, die die Ärmel hochkrempeln wollte, selber aus dem Rennen genommen haben. Schade. Denn ich erachte den vR 101 durchaus als erhaltenswert, aber eben unter, nennen wir es, realistischeren Umständen. Die Technik der bahn wäre mMn. auch ohne ihr ursprüngliches Umfeld erhaltenswert. Wo Geld und entsprechend Mannkraft vorhanden ist, da kann so ein Vorhaben eigentlich kaum schiefgehen?!
Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass dort solche Zusatzattraktionen aufgrund der Schutzzone nicht möglich sind. Darauf basiert mein Fazit vom Millionengrab.
Kennst du die entsprechenden Unterlagen, damit du diese Annahme auch so abgeben kannst? Ansonsten kann das auch ein Trugschluss sein, den du von dir gibst. Ich weiß, sowas nicht ganz trivial und verstehe deine Argumentation, aber ohne genaue Zahlen sind solche Annahmen sehr schwer machbar.
MFG Dachstein
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 17:57
von GMD
Der Weissenstein ist als Schutzzone von überregionaler Bedeutung im Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung eingetragen (link). Da kannst du solche Zusatzattraktion getrost vergessen, wird niemals bewilligt.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 18:43
von Illhorn
GMD hat geschrieben:Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zu Untätigkeit verdammt. ... Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zum Warten verdammt. ... Nur eben die SWAG wollte nicht, also wurde dieses Geld auch nicht ausgegeben.
Du bestätigst mir genau das, was ich hier schon oft geschrieben hatte. Die Blockade war aber noch viel mächtiger: Der Kanton Solothurn wollte unbedingt eine neue Bahn, die Stadt Solothurn wollte unbedingt eine neue Bahn und angeblich eine absolut überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Region wollte die neue Bahn. Also nochmals: Erhaltung war ganz offensichtlich NIE eine Alternative.
Natürlich kann man jetzt dem SHS und ProSesseli die Schuld geben - im Nachhinein weiss man bekanntlich alles viel besser. Aber seien wir doch ehrlich: Ein Abbau und Neuaufbau der Bahn an einem anderen Ort (wo denn bitte und nach welchen Vorschriften) wäre ein völlig realitätsfremdes Unterfangen gewesen. Da war die Erhaltung am Ort die wirklich einzige Alternative - und so hat man den rechtlichen Weg beschritten, um die Erhaltung zu erreichen - eben auch mit dem Ziel, ein touristisches Projekt realisieren zu können, das wirklich einmalig gewesen wäre - auch auf dem gesetzlichen Hintergrund, dass der Weissenstein nicht mit weiteren "Attraktionen" "möbliert" werden darf. Da wäre Weitsicht gefragt gewesen - nicht diese Kurzssichtigkeit.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 18:49
von TPD
Was ich aber nicht verstehe, dass bei diesen Voraussetzungen (finanzstarke Sponsoren vorhanden!!!!) offenbar kein alternatives Konzept (Anlage an einen anderen Ort) ausgearbeitet wurde, um beide Seiten zufriedenzustellen (ja, manchmal muss man Kompromisse machen, auch wenn dann damit sein eigentliches Ziel etwas verfehlt). Wie kann sowas sein?!
Glaubst Du wirklich immer noch daran, dass es diesen alternativen Standort gibt ?
Das BAV dürfte schon aufgrund der aktuellen Gesetzeslage keine Bewilligung für einen Wiederaufbau erteilen, da die Anlage nicht mehr den neusten Anforderungen entspricht. Da hilft auch kein nettes Gespräch mit den Beamten.
Eine Gesetzesänderung durch die Politik ist reines Wunschdenken, da sich Bern zur Zeit mit ganz anderen Problemen beschäftigen muss.
Hingegen über eine Konzessionsverlängerung am bestehenden Standort hätte man mit den Behörden durchaus diskutieren können. Selbst die SWAG hätte unter gewissen Auflagen die Möglichkeit gehabt, die Konzession um weitere 5 Jahre zu verlängern.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 18:57
von joe-72
Richtig, der Weissenstein liegt im BLN. Wie auch die Wasserfallen (BLN Belchen-Passwang)...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 19:31
von Illhorn
TPD hat geschrieben:Hingegen über eine Konzessionsverlängerung am bestehenden Standort hätte man mit den Behörden durchaus diskutieren können. Selbst die SWAG hätte unter gewissen Auflagen die Möglichkeit gehabt, die Konzession um weitere 5 Jahre zu verlängern.
Ganz genau. Aber um den Druck für den Neubau zu erhöhen, hat man diese Verlängerung nicht beantragt. Mit der Folge dann, dass man Ende 2009 abstellen musst und jetzt 4 Jahre keine Bahn mehr fährt und der Druck von der Bevölkerung her enorm gross wurde, endlich die neue Bahn zu bauen...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 20:09
von Theo
Ich glaub langsam sollte man hier mal dicht machen, da es einige Mitglieder einfach nicht lassen können ständig Unwahrheiten zu schreiben.
Es ist richtig die SWAG wollte immer eine neue Bahn. Die Betonung liegt auf Bahn, vom System ist nicht die Rede.
Jetzt zu dem Spruch hier:
Es wurden Konzepte entworfen und präsentiert. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also wanderten diese Konzepte in die Schublade
Der este Teil deiner Aussage ist Schrott, und das weist du. Zurückgewiesen wurden solche Konzepte eben weil sie Schrott sind.
Ich nehme an du kennst das BVG-Urteil. Die einzige Massnahme die dort erwähnt ist, ist das Nachrüsten der Rollenbatterien mit einem RPD-System. Sagst du dem etwa Konzept? Habt ihr wirklich nicht mehr zu bieten gehabt?
Jetzt noch was, was aufzeigt wie wenig Fachverstend manche hier haben. Man geht einfach davon aus dass eine 63 Jährige Bahn, ohne in Zukunft was ersetzen zu müssen, scheinbar endlos weiter betrieben werden kann. Irgendwann kommt aber der Zeitpunkt wo das Lebensende erreicht ist und man zwangsweise neu bauen muss. Man kann dann natürlich alles wieder originalgetreu nachbauen, z.B. die 31 Stützen. Es soll mir aber jetzt dann keiner mit der Idee kommen dass das Neuerstellen aller 31 Stützen samt Fundamenten billiger sein soll als der Bau der 17 Stützen welche die neue Gondelbahn braucht.
Wenn die Befürworter der Sesselbahn in all den Jahren vor lauter Arroganz nicht fähig waren ein vernünftiges und realisierbares Replicakonzept zu präsentieren ist das nicht die Schuld der SWAG, denn zu einer Replicabahn wäre die SWAG ohne weiteres nereit gewesen.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 20:24
von Illhorn
Theo hat geschrieben:Ich glaub langsam sollte man hier mal dicht machen, da es einige Mitglieder einfach nicht lassen können ständig Unwahrheiten zu schreiben.
Es ist richtig die SWAG wollte immer eine neue Bahn. Die Betonung liegt auf Bahn, vom System ist nicht die Rede.
Für diese Behauptung wirst du sicher noch Belege liefern.
Gegenbeweis: Das "System" ist hier wohl ziemlich klar - das war 2007.Theo hat geschrieben:Jetzt noch was, was aufzeigt wie wenig Fachverstend manche hier haben. Man geht einfach davon aus dass eine 63 Jährige Bahn, ohne in Zukunft was ersetzen zu müssen, scheinbar endlos weiter betrieben werden kann.
Wer bitte hat das behauptet und wo wurde dies hier als Voraussetzung postuliert? Deine Unterstellungen passen nun wirklich nicht zum Diskussionsverlauf.Theo hat geschrieben:Wenn die Befürworter der Sesselbahn in all den Jahren vor lauter Arroganz nicht fähig waren ein vernünftiges und realisierbares Replicakonzept zu präsentieren ist das nicht die Schuld der SWAG, denn zu einer Replicabahn wäre die SWAG ohne weiteres nereit gewesen.
Auch für diese Behauptung wirst du hier sicher noch Belege nachliefern.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 21:06
von Monte
Ich finde es traurig das immer noch weitergestritten wird es ist eh klahr, die Bahn wird leider gebaut und man kann (fast) nichts mehr dagegen machen 
anstatt die Energie zu nutzen um für den Erhalt für die Teile zu kämpfen und damt entlich ein Zeichen zu setzten. Scheinbahr Prosseli hat inzwischen auch die Flinte ins Korn geworfen obwol mir herr Von rohr mitgeteilt hat sich für den erhalt zentraler Teile der Bahn einzusetzten.
zum erstenmal schäme mich für die Schweiz ,Sorry
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 21:45
von oberländer
GMD hat geschrieben:Glaubt mir, es gab jede Menge Leute, die bereit gewesen wären, die Ärmel hochzukrempeln und sich dabei die Hände schmutzig zu machen (der Schreibende inbegriffen). Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zu Untätigkeit verdammt. Es wurden zig Versuche unternommen, die SWAG auf unsere Seite zu ziehen. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also waren wir in diesem Bereich zum Warten verdammt. Es wurden Konzepte entworfen und präsentiert. Nur eben, die SWAG wollte nicht, also wanderten diese Konzepte in die Schublade. Es wurden sogar Sponsoren gesucht und auch gefunden (darunter auch sehr finanzstarke). Nur eben die SWAG wollte nicht, also wurde dieses Geld auch nicht ausgegeben. Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sesselbefürworter bissen von Anfang an auf pickelharten Granit weil die SWAG sich von Anfang an auf den Neubau und gar nichts anderes versteift hatte und somit für andere Ideen gar nicht erst offen war. Unter diesen Voraussetzungen war es von Anfang an ein Unterfangen nach dem Prinzip Hoffnung. Welche nun leider gestorben ist.
Lies bitte Dachstein's Post genauer. Er hat, so wie ich es verstehe, explizit die jetzige Situation angesprochen, wo es darum gehen könnte, Teile der nun abzureissenden Bahn zu retten. Sprich es ging um die Gegenwart und nicht die Vergangenheit. Anstatt hier herumzujammern und den Betreiber zu beschimpfen, könnten die "jede Menge Leute" auch versuchen, Teile der alten Bahn zu retten, um allenfalls ein Denkmal zu erstellen, damit die Bahn nicht ganz in Vergessenheit gerät. Das nützt der VR101 wohl mehr als unzählige Bashing-Beiträge.
Sogar die erwähnte CabriO wäre ohne massiven PR-Einsatz nicht so bekannt geworden!
Auch das eine unbelegbare Behauptung. Das Stanserhorn gehörte auch vor dem Cabrio zu den Top-Bergen mit massenhaft Leuten. Ich war schon vorher zu genüge dort oben, um das zu beurteilen. Es ist wahr, dass man mit einmaligen Attraktionen zusätzliche Leute anlocken kann. Nicht wahr ist hingegen, dass diese absolute Bedingung für einen wirtschaftlich erfolgreichen Betrieb sind. Es gibt genügend Beispiele von anderen Bahnen in der Schweiz, welche ohne diese "Gimicks" auskommen.
Es wurde hier auch schon die Wasserfallen als positives Beispiel erwähnt. Was die Neubau-Befürworter dabei diskret verschweigen: Gleichzeitig mit dem Neubau der Bahn wurde am Berg oben massiv aufgerüstet mit Biketrails, Seilpark und Trottinetpiste. Deswegen kommen die Leute, und nicht weil jetzt statt einer alten Bahn eine neue steht! Von der Ausgangslage ist der Weissenstein ganz ähnlich wie die Wasserfallen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass dort solche Zusatzattraktionen aufgrund der Schutzzone nicht möglich sind. Darauf basiert mein Fazit vom Millionengrab. Denn eine neue Bahn an sich stellt, sofern sie nicht eine Neuheit wie beispielsweise die CabriO am Stanserhorn ist, für Otto Normalverbraucher noch lange keinen Grund für einen Besuch dar! Es steht zu befürchten, dass am Weissenstein an einer Salamitaktik gearbeitet wird: Zuerst die neue Bahn bauen, dann aufgrund der unzureichenden Auslastung eine Aufweichung der Schutzzone fordern um Zusatzattraktionen bauen zu können.
Dieses Argument hast Du schon mal gebracht, worauf ich Dir entgegnet habe, dass Schutzzonen des Bundes nicht "einfach so" aufgeweicht werden können, falls der Betreiber dies wünschen täte. Ein weiteres Argument sind die unzähligen Möglichkeiten von sanften, umweltschonenden Attraktionen. Der Wasserfallen, AUCH im BLN-Gebiet liegend ist auch hier ein sehr gutes Beispiel.
Auf diese Argumente bist Du nicht eingegangen, sondern wiederholst Dich einige Seiten weiter mit den genau gleichen Themen.
Wie schon geschrieben: Man kann betreffend Argumente entgegnen was man will, es wird alles so zurechtgebogen, dass es für einen stimmt und mit dem Hass gegen den Betreiber und der neuen Bahn vereinbar.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 21:51
von Illhorn
oberländer hat geschrieben:Ein weiteres Argument sind die unzähligen Möglichkeiten von sanften, umweltschonenden Attraktionen. Der Wasserfallen, AUCH im BLN-Gebiet liegend ist auch hier ein sehr gutes Beispiel. Auf diese Argumente bist Du nicht eingegangen, sondern wiederholst Dich einige Seiten weiter mit den genau gleichen Themen.
Deine Meinung interessiert mich wirklich: Was wären denn solche "sanften, umweltschonenden Attraktionen"? Die Rodelbahn und die Tubinganlage sind jedenfalls schon mal nicht mehr möglich. Und Seilparks gibts heute bald wie Sand am Meer...
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 22:13
von Dachstein
TPD hat geschrieben:Glaubst Du wirklich immer noch daran, dass es diesen alternativen Standort gibt ?
Das BAV dürfte schon aufgrund der aktuellen Gesetzeslage keine Bewilligung für einen Wiederaufbau erteilen, da die Anlage nicht mehr den neusten Anforderungen entspricht. Da hilft auch kein nettes Gespräch mit den Beamten.
Eine Gesetzesänderung durch die Politik ist reines Wunschdenken, da sich Bern zur Zeit mit ganz anderen Problemen beschäftigen muss.
Ja, natürlich glaube ich an diese Möglichkeit, weil sie im Moment schlicht und einfach die einzige Möglichkeit ist, welche noch da ist! Klingt blöd, ich weiß, aber: egal was die lieben Beamten im Moment sagen, wichtig ist es, die Substanz jetzt zu erhalten (egal wie!), weil sie nachher weg ist, und zwar unwiederbringlich! Die ganze Überzeugungsarbeit, die schon hätte getan werden müssen, ist offenbar bis jetzt nicht getan worden! Es war von Anfang an klar, dass ein solches Projekt absolutes Neuland (sowohl für die Behörden, Denkmalschützer und beteiligte juristische Personen) ist. Das geht nicht von heute auf morgen. Da gilt es Überzeugungsarbeit zu leisten, zu verhandeln - das ist Knochenarbeit, besonders dann, wenn der Amtsschimmel wiehert. Ist mir alles klar.
Nur, da dies alles bis jetzt nicht geschehen ist, man sich mit möglichen Konzepten am Standort Weissenstein auseinandergesetzt hat und sich nie auch nur ansatzweise darüber Gedanken zu machen, wenn diese Konzepte nicht fruchten, war absolut fahrlässig.
Jetzt ist ein Scherbenhaufen da, und es gilt zu retten, was zu retten ist. Langer Rede kurzer Sinn - das was rettbar ist retten, prüfen und einzulagern. Wenn die finanzkräftigen Sponsoren (wenn es sie denn tatsächlich gibt) hinter dem Anliegen, die letzte vR 101 zu retten, noch stehen, ist dies der einzig sinnvolle Schritt der noch, leider in absolutem Zeitdruck, aber gut, es sollte irgendwie gehen. Das verschafft mal (etwas) Luft, uns verschrotten kann man in 20 Jahren übrigens auch noch. Als nächster Schritt ist dann der Behördenweg anzugehen, mal vorzufühlen und nein, nicht mit der Brechstange wie schon einmal... Verhandlungen brauchen Zeit, und es ist vielleicht zu warten, bis die Zeit reif ist. Das können Wochen, oder eben Jahre sein (ich tippe auf letzteres).
Unterm Strich, 9 Jahre Zeit um sich mit Behörden, Eigentümern und Museen auseinanderzusetzen und das zu realisieren, was ich in die Runde geworfen haben. Und nichts davon ist geschehen, sondern man hat sich mit dem Ansatz des Weiterbetriebes auseinandergesetzt, auch nach dem Zeitpunkt, als jedem normaldenkenden Menschen klar gewesen sein musste, dass das nichts wird. Starrsinnig. Unglaublich. Traurig...
Illhorn hat geschrieben:lso nochmals: Erhaltung war ganz offensichtlich NIE eine Alternative.
Wenn diese Erkenntnis eh schon da ist, und das seit geraumer Zeit, dann wird es immer unverständlicher, warum sich niemand ein alternatives Erhaltungskonzept überlegt hat. Ich schätze, weil sich niemand auf ein derartiges Risiko einlassen wollte. Nur - wer nichts wagt der nichts gewinnt. Besonders dann, wenn ja finanzstarke Sponsoren vorhanden gewesen wären oder noch sind.
Illhorn hat geschrieben:Auch für diese Behauptung wirst du hier sicher noch Belege nachliefern.
Da braust du nur etwas weiter vorne im Topic lesen... Übrigens ist Theo hier der einzige User im Moment, welcher sich technisch als auch finanziell mit Seilbahnen auskennen dürfte... So gesehen hat sein Wort immer noch mehr Gewicht als deines... Und auch ich bin der Meinung, dass von den rettbaren Teilen der Anlage die wichtigsten Teile die Pläne sein werden. Es ist illusorisch zu glauben, dass die Anlage 1:1 irgendwo wieder aufgebaut werden kann. Da wird viel zu rekonstruieren sein...
@ GMD und Theo: kann eventuell wer bitte die genauen Konzepte kurz und prägnant vorstellen? Würden mich interessieren. Eine Konzessionsverlängerung um 5 Jahre wäre genau so sinnlos gewesen, denn dann wäre der Streit hinter den Kulissen 5 Jahre weitergegangen, und wir hätten in einem Jahr (seit 4 Jahren fährt ja nichts mehr) die Situation, die wir jetzt hätten, und die ganze Chose wäre 2014 geschrieben worden.
Und zum Schluss zu den Investitionen in BLN Gebieten: ich denke, dass es durchaus möglich ist, Attraktionen so zu errichten, dass sie im Einklang mit den Richtlinien stehen. Es müssen nicht immer die klassischen Attraktionen wie Sommerrodelbahn und Co. sein. Bsp.: Krippenstein.
oberländer hat geschrieben:
Lies bitte Dachstein's Post genauer. Er hat, so wie ich es verstehe, explizit die jetzige Situation angesprochen, wo es darum gehen könnte, Teile der nun abzureissenden Bahn zu retten. Sprich es ging um die Gegenwart und nicht die Vergangenheit. Anstatt hier herumzujammern und den Betreiber zu beschimpfen, könnten die "jede Menge Leute" auch versuchen, Teile der alten Bahn zu retten, um allenfalls ein Denkmal zu erstellen, damit die Bahn nicht ganz in Vergessenheit gerät. Das nützt der VR101 wohl mehr als unzählige Bashing-Beiträge.
Danke, endlich mal einer, der es versteht. Wie es letztendlich zur Jestztsituation gekommen ist, ist mir total wurscht. Man muss mit der Jetztsituation leben und retten, was noch zu retten ist.
MFG Dachstein
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 22:32
von Illhorn
Dachstein hat geschrieben:Unterm Strich, 9 Jahre Zeit um sich mit Behörden, Eigentümern und Museen auseinanderzusetzen und das zu realisieren, was ich in die Runde geworfen haben. Und nichts davon ist geschehen, sondern man hat sich mit dem Ansatz des Weiterbetriebes auseinandergesetzt, auch nach dem Zeitpunkt, als jedem normaldenkenden Menschen klar gewesen sein musste, dass das nichts wird. Starrsinnig. Unglaublich. Traurig...
Kleine Zwischenfrage: Woher hast du denn die Informationen, dass nichts von alle dem geschehen ist und was ProSesseli und SHS in dieser Zeit alles resp. was nicht unternommen haben?
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 22:45
von Dachstein
Lies mal deine eigenen Posts, dann weißt du das auch...
Und auf der Homepage des Vereines stünde es übrigens auch:
Wir wollen die Sesselbahn als Denkmal nationaler Bedeutung erhalten und den Weissenstein als sanft und naturnah genutzter Naherholungsraum schützen.
Denn sonst wäre es auch nicht zu diesem Ergebnis gekommen...
MFG Dachstein
Tipp vom Mod. wir mögen es gar nicht, wenn Beiträge wie deiner oben nachdem bereits geantwortet wurde, ohne Angabe von Gründen (Tippfehler) verändert werden.
Re: Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen
Verfasst: 20.06.2013 - 23:11
von Illhorn
Dachstein hat geschrieben:Lies mal deine eigenen Posts, dann weißt du das auch...
Wie bitte? Ich schreibe doch hier nicht im Namen von Pro Sesseli und SHS. Und auf der Homepage von Pro Sesseli hat es verschiedene Dokumente - hast du die alle gelesen?
Dachstein hat geschrieben: Tipp vom Mod. wir mögen es gar nicht, wenn Beiträge wie deiner oben nachdem bereits geantwortet wurde, ohne Angabe von Gründen (Tippfehler) verändert werden.
Was soll jetzt das nun wieder? Ich habe den Beitrag geändert, ja, aber noch bevor darauf geantwortet wurde. Und mein Tipp: Ich mag es nicht, wenn mir hier ständig Dinge unterstellt werden.