Neues am Pitztaler Gletscher

[GMD]

Selbst wenn das grüne Männchen alle Rechtsmittel ausschöpft, so ist das sein gutes Recht. Das ist nun mal Demokratie. Dass dies den Pitztalern als "Opfer" nicht gefällt ist klar, aber sich deswegen über das Gesetz hinwegzusetzen ist auch nicht gerade die feine Art!

Nochmals: Ich bin nicht gegen den Notweg per se, aber sehr wohl gegen die Hauruckmethode, die bei seinem Bau angewendet wurde! Auch werde ich das Gefühl nicht los, dass die Pitztaler eine Salamitaktik anwenden: Zuerst der Notweg, der danach zur, selbstverständlich bescheiten, Piste ausgebaut wird. Und als nächster Schritt kommt dann die Fernkogelbahn, die diese neue Abfahrt erschliesst und einen zweiten Zugang zum Skigebiet schafft. Diese EUB dient natürlich in erster Linie der Kapazitätserhöhung, verkaufen werden sie es allerdings vermutlich als Sicherheitsbahn für den Fall des Ausfalls der Stollenbahn. Also dass der Umweltanwalt dem nicht tatenlos zuschauen wird, liegt wohl auf der Hand. Das ist schliesslich seine Aufgabe.

Wer sich nun am Posten des Umweltanwaltes stösst, der muss politisch aktiv werden! Ich weiss zwar nicht, welche Mittel der politischen Einflussnahme dem Bürger in Österreich zur Verfügung stehen. Allerdings ist das eine österreichische Angelegenheit. Wir Ausländer müssen einfach akzeptieren, dass es diese Einrichtung dort nun mal gibt. Ob es uns nun passt oder nicht.

[Jens]

Der Umweltanwalt hat ja damals im Oktober seine Pflicht erfüllt und Einspruch eingelegt. Dieser wurde aber von der Behörde als unbegründet abgewiesen. Daraufhin durfte weitergebaut werden.
Warum taucht jetzt wieder ein Einspruch auf. Wenn dann hätte man das damals, vor dem Bau, beim Einspruch im Oktober schon regeln könne/sollen und nicht erst ein halbes Jahr nach in Betriebnahme.

[Downhill]

@GMD: Trotzdem ist das hier die Politik, die sich lächerlich macht, und nicht die PGB. Hätte die Politik gleich von Anfang an gesagt, Talabfahrt - egal wie - gibt es niemals, aber oben könnt ihr machen was ihr wollt, wäre das alles kein Problem gewesen.

Der jetzige Ablauf war aber eher hinterfotzig, zuerst schön zwei (überfällige) Ersatzanlagen genehmigen, dann während dem Bau plötzlich mit obskuren Auflagen daherkommen. Talabfahrt wird abgespeckt zum Notweg, dieser wird genehmigt, und nach einem Jahr fällt plötzlich irgendeinem Beamten in seiner Schlafstube ein: Hoppla, wir bräuchten ja doch noch ne UVP... ja, geht's noch?

[Seilbahnjunkie]

Ich denke wir müssen hier schon zwischen den unterschiedlichen Behörden unterscheiden. Der Umweltanwalt hat von vorne herrein sein Possition klar gemacht und sich gegen die Talabfahrt gestellt. Der Fehler liegt meiner Meinung nach ganz klar bei der Seilbahnbehörde die erst den Bau der neuen Anlagen genehmigt und dann lange nach Baubeginn die Auflagen für die Inbetriebnahme ändert. Dabei ist es im Prinzip auch egal ob sie wussten, dass die Talabfahrt nicht genehmigt wird oder nicht. Einem Bauherrn muss die Möglichkeit gegeben werden zu prüfen, ob sein Bauvorhaben auch sinn macht, d. h. ob er in diesem Fall seine teuren Bahnen auch betreiben kann.
Natürlich fühlt sich die Liftgesellschaft jetzt zurecht verarscht, aber Gesetze sind nunmal Gesetze und daran muss man sich halten. Stehe ich nachts an einer roten Ampel und weit und breit ist niemand zu sehen kann ich ja trotzdem nicht einfach weiterfahren.

[Jens]

Um beim Beispiel der Ampel zu bleiben, würde ich ehr sagen hier handelt es sich um eine Ampel mit Blitzer, die im Sekundentakt zwischen Rot, Gelb und Grün umschaltet. Da musst ganz schön Glück haben im richtigen Moment zu fahren.

[Af]

Das Problem ist nur: Wenn festgestellt wird, das im Nachhinein doch eine UVP erstellt werden muss, und evtl. etwas zurückgebaut werden müsste, dann wars das für neue Anlagen und Pisten vorerst.

[Seilbahnjunkie]

Da könntest du Recht haben, denn dann wäre das Risiko für die Bergbahnen zu groß, dass das wieder passiert. Und wenn man eine EUB wieder abreisen darf wird das extrem teuer.

[Mad Banana]

Welch schönes Drama - Shakespeare hätte es wahrscheinlich nicht besser gekonnt!
Als Bergbahnchef in der Schweiz würde ich diesen Fall bis vors Bundesgericht weiterziehen. Gesetze hin oder her - wenn die verschiedenen Ämter ihre eigenen Prozesse nicht im Griff haben, dann sollen sie doch bitte dafür gerade stehen! Das ganze schreit förmlich nach Beamtenmentalität und Bürokratie!
"Betriebsbewilligung aus Sicht der Seilbahnbehörde bewilligt" - aber inwiefern die Umweltbehörde ihnen da einen Strich durch die Rechnung machen könnte weiss ich nicht. Ist im übrigen auch nicht die Aufgabe der Seilbahbehörde, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken...

Wenn in der freien Marktwirtschaft überall so gearbeitet würde, dann müssten wohl diverseste Firmen schnellstens Konkurs anmelden. Würde wohl Doppelmayr seinen Kunden warnen, wenn das beauftragte Bauunternehmen fälschlicherweise die Fundamente zu klein gebaut hätte? Oder würde Doppelmayr einfach sagen: "Sorry, ist ausserhalb von unserem Tätigkeitsbereich und euer Problem".

Die Frage ist schlussendlich nicht, wer gegen welche Gesetze oder Vorschriften verstossen hat, sondern was die Konsequenzen daraus sind. Die Vorstellung, dass man die beiden neuen Anlagen abschalten oder gar abreissen müsste, nur weil sich ein Korinthenkacker in irgendeiner Behörde ein Denkmal setzen möchte ist ja wohl absurd.
Ich halte an dieser Stelle eine saftige Busse gegenüber den Gletscherbahnen für angebracht. Zwar trägt dies nicht dazu bei, dass die Felssprengungen rückgängig gemacht werden, jedoch wird somit am wenigsten Schaden angerichtet. Die Höhe der Busse müsste so festgelegt werden, dass die Gletscherbahnen eine Lektion erhalten, aber nicht gleich Insolvenz anmelden müssen.

[Dachstein]

Und wenn man eine EUB wieder abreisen darf wird das extrem teuer.

Sorry, aber wie kommst du auch diesen Gedanken? Es geht hier rein um den Notweg, nicht um einen Abriss der EUB!

MFG Dachstein

[mic]

In dubio pro reo! Ihr glaubt doch wohl selber ned das die Bergbahn hier den Kürzeren zieht weil die Herren ABM brauchen und sich nicht einig sind.
Außerdem seit wann wird hier den geglaubt was in der Presse seht?

[Seilbahnjunkie]

Und wenn man eine EUB wieder abreisen darf wird das extrem teuer.

Sorry, aber wie kommst du auch diesen Gedanken? Es geht hier rein um den Notweg, nicht um einen Abriss der EUB!

MFG Dachstein

Damit war die Fernkogelbahn gemeint. Wenn die jetzt den Notweg wieder beseitigen müssten, dan würden sie sich hüten was neues zu bauen, bei dem die Gefahr besteht, dass das selbe passiert.

[Ram-Brand]

Im schlimmsten Fall wird halt auf 2000 P/h begrenzt und die Pitztaler machen ein Verlustgeschäft und gehen Konkurs.
Dann können die Behörden gleich im Pitztal ein Arbeitsamt aufmachen.

Lang lebe der Amtsschimmel.

[powder-fan]

oder man müsste im pitztal halt über eine andere lösung des problems nachdenken. entweder baut man da oben noch genug restaurants oder hotels um mehr leute unterzubringen, oder man denkt sich was anderes aus. mein vorschlag: ein zur stollenbahn paralleler tunnel im abstand von so 20 metern der innen drin eine treppe hat. sollte es nötrig sein, können die leute dann da erunter laufen. ist zwar nichr bequem aber erfüllt den rettungszeck. uvp probleme dürfte man mit sowas auch nicht haben:)

[DAB]

Also wenn die Verbindung mit dem Ötztal kommt, müssen die Pitztaler ihre Gastronomie meines Erachtens sowie komplett erneuern. Von daher finde ich die Idee gut, die GEschichte mit einer Treppe...naja...das halte ich für unwahrscheinlich.

[powder-fan]

die sache mit der treppe war auch nicht ganz ernst gemeint... wobei die ganze diskussion hier (mein post eingeschlossen) hier eh schon ziemlich richtung offtopic driftet.

[Af]

...wobei die ganze diskussion hier (mein post eingeschlossen) hier eh schon ziemlich richtung offtopic driftet.

Treppe von Gletscher, Hotel/Gastro für 3000 Leute....nee, wie kommste da drauf.
Am besten bauens von der Söldner Gletscherstrasse nen Tunnel wuer rüber zum Pitztaler, dann kommt man mit dem Auto hin.

Aber das erinnert mich an was: "Wir brauchen unbedingt den Notweg, sonst machen wir Pleite"

Demnächst: "Wir brauchen unbedingt die Fernerkogelbahn, sonst machen wir Pleite"

[mic]

http://derstandard.at/?id=3000793
Ich sehe das so wie Theo!
So ganz frei von „Vorurteilen“ kann man den Verfasser des Berichts im Standard sicher nicht sprechen.
Da dieser Artikel doch sehr gut und sachlich geschrieben ist habe ich mal nach dem Redakteur Hannes Schlosser "geschaut"!

Hannes Schlosser ist Autor des vom OeAV herausgegebenen Buches "Via Alpina - Ötztaler Alpen" in der Reihe "Naturkundliche Führer" und wird das in jedem Fall mit anderen Augen sehen.
http://derstandard.at/?url=/?id=2959152
Es wird wieder spannend. Trotzdem bleibe ich dabei. Die Bahnen werden laufen- wie auch immer.

[Mad Banana]

Ist mir erst jetzt aufgefallen... Wieso will man die Anzahl der Skifahrer auf 2'000 limitieren? Das ergibt doch vorne und hinten keinen Sinn, schon garnicht aus Sicht eines Evakuierungsplans.

Fall 1: Stromausfall
Im Falle eines Stromausfalls des Pitz-Express müsste es ja einen Notantrieb geben, mittels dem die Gäste vom Gletscher geholt werden können. Dass beide Systeme versagen halte ich zwar für möglich, aber nicht für wahrscheinlich. Aus dieser Argumentation heraus müsste man ja dann auch in Paris den Eiffelturm dahingehend beschränken. Denn am Eiffelturm gibts auch keinen Sicherheitsweg und die Treppen nach ganz oben sind ziemlich schmal.

Fall 2: Brand
Angenommen, es käme im Tunnel zu einer ähnlichen Katastrophe wie in Kaprun. Selbst wenn man es mir per Gesetz vorschreiben würde, ich würde mit Sicherheit NICHT in der Bergstation bleiben. Möglichst weit weg vom Unglücksort, auch wenn ich mich dann irgendwie ins Tal begeben müsste. Die Vorstellung, dass in einem solchen Fall tatsächlich 2'000 Personen in der Bergstation untergebracht werden könnten ist mehr als naiv...

Fall 3: Unfall an einer anderen Anlage
Angenommen, ein Helikopter würde direkt über der neuen 8EUB einen Betonkübel verlieren... Dann würde man wohl die Standseilbahn teilweise dafür benötigen, Rettungskräfte nach oben zu bringen. Jener Wagen, welcher nach unten fährt könnte dennoch zur Evakuation genutzt werden.


Sorry, aber das ganze schreit für mich immer noch nach Machtspiel eines Korinthenkackers! Natürlich sind Naturkatastrophen nicht auszuschliessen. Insbesondere Tsunamis sollen in unseren Breitengraden ziemlich verbreitet sein. Wenn natürlich die Stollenbahn unter Wasser steht und man die Skifahrer während 3 Tagen nicht evakuieren kann, dann macht die Beschränkung natürlich Sinn!

[starli2]

.. du hast den wahrscheinlichsten Fall vergessen: Ein stinknormales technischen Gebrechen an der Bahn, wodurch der Betrieb der U-SSB nicht möglich ist, bis morgen Techniker und Ersatzteile eingeflogen sind...

[Mad Banana]

Ich gebe zu, dass ich den Fall eines technischen Problems nicht berücksichtigt habe. Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Dennoch finde ich die Argumentationskette ziemlich mutig. Erst interessiert sich 20 Jahre lang keine Sau für irgendwelche Sicherheitseinrichtungen. Nach dem Unglück in Kaprun setzt verständlicherweise ein Umdenken statt und man überprüft den Pitz-Express bezüglich Evakuierungsmöglichkeiten. Allerdings werden jegliche Anstrengungen, die Sicherheit zu erhöhen von den Behörden zu Nichte gemacht.
Ein zweiter Zubringer? Sicher nicht, das würde das Landschaftsbild beeinträchtigen.
Ein "Notweg"? Ja wäre toll, aber dafür brauchts eine UVP und ich glaub nicht, dass sie da eine Bewilligung bekommen.
Eine Verbindung nach Sölden? Ja, das könnte als Evakuierungsmöglichkeit durchaus herhalten, aber dafür brauchts ebenfalls eine UVP und die bekommen sie ja nicht.

Und was tut man? Man beschränkt den Gletscher einfach auf 2000 Personen... fehlt nur noch die Bemerkung seitens eines Beamten, dass man dann halt "damals nicht hätte den Gletscher erschliessen dürfen".

Das Vorgehen der Pitztaler mag voreilig, juristisch fragwürdig und grenzwertig gewesen sein. Aber ich hätte als Ökonom wohl genau gleich gehandelt....

[Emilius3557]

Hmm, eine weitere Folge unserer spannenden Fortsetzungs-Tragikkomödie.

Ich weiß zwar nicht, warum der Wiener Umweltsenat ausgerechnet jetzt dem Tiroler Landesumweltanwalt Recht gibt - der arme Herr Riccabona wird hier in eine Rolle versetzt, die ihm, glaube ich, gar nicht zukommt: als Alleinverhinderer großartiger Maßnahmen, denen er sich als einzelner, bureaukratischer, weltfremder Paragraphenreiter entgegensetzt, während alle anderen dafür sind und alles für soweit gut befinden.

Warum wird hier nicht der folgende Fall in Erwägung gezogen? Die nachträgliche UVP ergibt, dass die Eingriffe möglicherweise so schlimm doch nicht sind, wie einige Augenzeugen das bereits angedeutet haben, und die rein rechtliche Genehmigung wird ex-post erlassen. Ende der Fahnenstange.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es weder einen Betriebsstopp für die neuen Bahnen (warum egtl. gerade für die?), noch eine Renaturierung des "Notwegs", und schon gar keinen Rückbau der neuen Anlagen geben wird. Das ist übertriebene Panikmache, um berechtigten Gegenargumenten das Wasser abzugraben.

Was die 2000 Personen-Beschränkung betrifft, so ist diese doch nicht sicher auf dem Mist des Umweltanwalts gewachsen und tangiert das Öko-Argument ja in keiner Weise. Wenn ich als Betreiber mit dem Sicherheitsargument meine Talabfahrt, 2. Zubringerbahn und Skigebietserweiterung durchsetzen möchte, sollte ich mich nicht wundern, wenn die Gegner dieser Vorhaben eben dort mit ihrer Kritik ansetzen. Wenn es nur um die Sicherheit ginge und - wegen mir - um die Erhöhung der Zubringerkapazitäten hätte man sich doch möglicherweise auf die angedachte Seilbahntrassierung aus dem Jahr 1979 einigen können (oberirdische Bahn über den Mittagskogelgrat). Damit wäre das Griestal aus dem Spiel gewesen.
Wie GMD aber oben richtig festgestellt hat, hat man eben gepokert, in der Hoffnung das Gesamtpaket der Erweiterung und des Zusammenschlusses mit Sölden in einem Aufwasch durchsetzen zu können - unter zu Hilfenahme des seit Kaprun ja durchaus virulenten Sicherheitsgedankens.

Einig sind wir uns hier über den farceartigen Charakter dieses Endlos-Rechtstreits, bei dem egtl. keiner der Akteure gut aussieht.
Was uns hier in der Forums-Gemeinschaft eher trennt sind Grundsatzfragen, wie:
- sind skitechnische Erschließungen immer und überall an jedem Standort wünschenswert und sinnvoll?
- soll und muss es Endausbaugrenzen geben (z.B. allein als Begrenzung ungesundenen Wettbewerbs)?
- wie weit dürfen Gesetze und Vorschriften gebeugt werden, wenn es um Projekte geht, an denen - reell oder vermeintlich - die wirtschaftliche Prosperität ganzer Talschaften oder die Sicherheit tausender Gäste hängen?
- brauchen wir in den Alpen überhaupt irgendeine Art von Raumordnung mit Verordnungscharakter? Werden Schutzbestimmungen nicht konsequent umgesetzt ist sofort wieder das "Papiertiger"-Totschlagsargument zur Hand...
- wie können tragfähige Kompromisse zwischen touristischen Erschließungen und Ruhezonen aussehen, die ihrerseits durch eben diese Unerschlossenheit Werte und Potenziale für andere Erholungsformen darstellen? (diese Kompromisse werden erschwert, wenn in Salami-Taktik immer wieder Ruhegebiete, Schutzzonen etc. "abgesäbelt" werden, wenn es für ein "extrem wichtiges" Projekt mal wieder unabänderlich notwendig ist - wenn die Raumzuweisung für beide Seiten verbindlich wäre, könnte die intensive Nutzung mancher Räume von der "grünen Seite" vielleicht leichter/eher akzeptiert werden...)

Und diese Grundsatzfragen bedingen dann die jeweiligen Sichtweisen der Detailfragen.

[snowworld]

Gibst es neben der Standseilbahn eigentlich eine Treppe auf der man theoretisch auch bei einem technischen Gebrechen der Bahn ins Tal laufen könnte? ich war leider noch nie dort!

Klar ist es keine schöne Vorstellung auf einer engen Metalltreppe ins Tal laufen zu müssen aber besser als gar nix! Ich gehe mal davon aus, dass der Tunnel beleuchtet ist!

Man müsste eben 3000 Schuhe an der Berstation deponieren für diesen Fall!

[Af]

Gibst es neben der Standseilbahn eigentlich eine Treppe auf der man theoretisch auch bei einem technischen Gebrechen der Bahn ins Tal laufen könnte? ich war leider noch nie dort!

Klar ist es keine schöne Vorstellung auf einer engen Metalltreppe ins Tal laufen zu müssen aber besser als gar nix! Ich gehe mal davon aus, dass der Tunnel beleuchtet ist!

Ähm...das scheidet schon mal aus. Wenn die Treppe als Fluchtweg für zig Tausend Leute genutzt werden sollte, müssten Geländer montiert werden, und alle 18 Stufen ein Podest von mindestens 1 Meter Länge. Das ist Vorschrift. Weiters wird der Tunnel für ne Notstiege nicht ausreichend beleuchtet sein.

[Emilius3557]

Zum Thema "Tunnel": ich dachte der Pitz-Express wurde als Sofortmaßnahme nach der Kaprun-Katastrophe noch im Herbst 2000 auf den letzten Stand der Sicherheitsvorkehrungen gebracht, oder?

[Theo]

Die Treppe ist für einen Stillstand der Bahn irgendwo im Tunnel gedacht, alos für die Evakuation von max. 360 Personen.
Aus dem Loch 360 Personen raus zu kriegen dürfte schon ein paar Stunden dauern, alles andere kann man sowiso vergessen.
Ich arbeite an einer Tunnel-SSB, glaub mir ich weis vovon ich rede.

Eine absurde Theorie wurde allerdings noch nicht genannt, nämlich die Unterbringung von 6000 Personen im Schichtbetrieb 3 x 2000.
2 Stunden aufwärmen und schlafen, nacher wieder 4 Stunden raus an die frische Luft.

Warum wird hier nicht der folgende Fall in Erwägung gezogen? Die nachträgliche UVP ergibt, dass die Eingriffe möglicherweise so schlimm doch nicht sind, wie einige Augenzeugen das bereits angedeutet haben, und die rein rechtliche Genehmigung wird ex-post erlassen. Ende der Fahnenstange.

Das ist genau das wovor sich einige wahrscheinlich mehr fürchten als der Teufel das Weihwasser.
Wenn es schlusendlich keine UVP gibt können einige noch behaupten auf die UVP sei nur verzichtet worden da der Schaden eh schon entstanden und nicht mehr rückgängig zu machen sei, aber einer UVP hätte dieses Projekt eh nie stand gehalten. Diese Variante wird wohl von den Meisten bevorzugt, auch von denen welche die UVP verlangen.
Wenn aber dieses Projekt eine UVP besteht ( ohne Sonderbehandlung da schon gebaut ) könnten einige Stellen ganz schön in Bedrängnis geraten und hätten zweifelsohne einigen Erklärungsbedarf.