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Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:11
von Titanium
valdebagnes hat geschrieben: 13.12.2020 - 19:50
Pilatus hat geschrieben: 13.12.2020 - 19:19
Auf eine Impfpflicht sollten aufgeklärte Länder verzichten. Dass man hingegen die Impfung für bestimmte Freiheiten voraussetzt wäre nichts als vernünftig.
und auch nicht unüblich, meine Freiheit ein Auto fahren zu dürfen erkaufe ich mir mit der Pflicht zum Tragen einer Sehhilfe.
Es gibt aber keine allgemeine Pflicht zum Tagen einer Brille.
Ich gehe davon aus, wenn die ersten geimpft werden, dann kommen auch Forderungen. Einerseits von den Geimpften, die Forderungen nach mehr Freiheiten (Reisefreiheit, Kontakte usw.) stellen dürften, andererseits auch aus vielen Branchen. Veranstaltungsstätten, Gastronomie usw. werden sicher einfordern, dass sie Veranstaltugen durchführen dürfen, wenn sich nur Geimpfte registrieren.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:25
von molotov
Pancho hat geschrieben: 14.12.2020 - 10:05
Hab dazu mal quick & dirty und ganz schnell eine Grafik erstellt, die die Prozentuale Verteilung der einzelnen Altersgruppen an den gesamten Fallzahlen darstellt.
proz-Anteil-Fallzahlen.png
Diese Aussage kann ich jetzt nicht erkennen:
baeckerbursch hat geschrieben: 14.12.2020 - 07:04
Jetzt gibt es seitens rki eine Statistik, wer sich in welcher Altersgruppe ansteckt.
Fazit daraus: die Zahlen der ü80 gehen in den letzten Wochen durch die Decke, der Rest bleibt ungefähr stabil.
Daraus kann jeder ableiten wie viel die ganzen lockdowns gebracht haben.
Der besondere Schutz nach "Tübinger Modell" soll ja jetzt erfolgen, ist sicher zu begrüßen...
- 2020-12-14 10_24_29-Altersverteilung.xlsx - Excel.png (58.16 KiB) 1104 mal betrachtet
Denke hier sieht man recht gut was Sache ist.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:36
von christopher91
Pancho hat geschrieben: 14.12.2020 - 10:05
Hab dazu mal quick & dirty und ganz schnell eine Grafik erstellt, die die Prozentuale Verteilung der einzelnen Altersgruppen an den gesamten Fallzahlen darstellt.
proz-Anteil-Fallzahlen.png
Diese Aussage kann ich jetzt nicht erkennen:
baeckerbursch hat geschrieben: 14.12.2020 - 07:04
Jetzt gibt es seitens rki eine Statistik, wer sich in welcher Altersgruppe ansteckt.
Fazit daraus: die Zahlen der ü80 gehen in den letzten Wochen durch die Decke, der Rest bleibt ungefähr stabil.
Daraus kann jeder ableiten wie viel die ganzen lockdowns gebracht haben.
Der besondere Schutz nach "Tübinger Modell" soll ja jetzt erfolgen, ist sicher zu begrüßen...
Du hast es für die absoluten Zahlen gemacht. Dies muss man natürlich auf pro 100.000 Einwohner machen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:37
von Pancho
Molotov:
Beantwortet andere Fragen.
Christopher, ich habe das prozentual skaliert, dadurch wird das unabhängig von den Fallzahlen.
(Summe der einzelnen Altersgruppen):gesamte Fallzahl, das dann mal 100 ergibt die Prozente
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:43
von christopher91
Ja dann hast du die Prozente der einzelnen Altersgruppen. Da wird aber nicht berücksichtigt wieviele Personen es in Deutschland in der Altersgruppe gibt.
Daher aus meiner Sicht die falsche Information.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:47
von Pancho
Nein, das wird es nicht, das steht auch in der Datenquelle nicht als Information drin.
Die Grafik zeigt an wieviele % der jeweiligen Fallzahl auf die einzelnen Altersgruppen entfällt, also wie sich die Fallzahl prozentual im zeitlichen Verlauf auf die Altersgruppen verteilt.
Es ist keine falsche Information, sondern eine andere.
Es ist eine der vielen möglichen Visualisierungen der von molotov verlinkten Datenreihe.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:51
von chatmonster
Mal ne andere Frage: aufsummiert haben sich seit März ca. 23500 Personen Ü90 angesteckt. Weiß jemand, wieviele Menschen in dem Alter es in D gibt?
Mir fehlt da leider komplett die Relation, da ich tatsächlich einzig meine Nachbarin ggü kenne, die mit 88 zumindest knapp dran ist, und keinen, der tatsächlich das Alter erreicht hat...
Edit: Wenn ich aus der Inzidenz z.B. von Woche 46 (die höchste in der Reihe) zurückrechne, ungefähr 1,5 Mio? Kommt das hin?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:56
von Pancho
Sollte Google rausspucken können...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 10:58
von chatmonster
Pancho hat geschrieben: 14.12.2020 - 10:56
Sollte Google rausspucken können...
Ne eben leider nicht, die "kleinste Einheit" die ich gefunde habe war Ü85, aber da werden wohl die 5 Jahr schnell untershciede machen...
Habe oben ergänzt:
Edit: Wenn ich aus der Inzidenz z.B. von Woche 46 (die höchste in der Reihe) zurückrechne, ungefähr 1,5 Mio? Kommt das hin?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:01
von Drahtseil
chatmonster hat geschrieben: 14.12.2020 - 10:51
Mal ne andere Frage: aufsummiert haben sich seit März ca. 23500 Personen Ü90 angesteckt. Weiß jemand, wieviele Menschen in dem Alter es in D gibt?
2017 waren's knapp 720.000 Menschen. Dürfte sich vermutlich nur geringfügig verändert haben.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:04
von chatmonster
OK, also irgendwas in der Größenordnung 1Mio.
Danke...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:25
von Ecki
Die geposteten Zahlen bzgl. der Altersgruppen haben halt auch das Problem, dass mit KW50 gerade die letzte Woche, in den die Infektionszahlen wieder deutlich angestiegen sind, fehlt. Angesichts der Tatsache, dass sich ggü. den Vorwochen ja nur der übliche Weihnachtseinkaufswahnsinn als deutlich geänderte Einflussgröße geändert haben dürfte, vermute ich eher, dass der Anstieg auf alle Altersklassen zurückgehen wird...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:29
von Pancho
Da kann man nur spekulieren - ja, möglich...
-----------------------------------------------------
Ich hab die gleiche Info nochmals anders in einem anderen Diagrammtyp dargestellt. Die Anteile werden nun jeweils auf der anderen Kurve aufaddiert, der Anteil zu einem bestimmten Zeitpunkt entspricht der Breite der jeweiligen farbigen Fläche - zusammen natürlich immer 100 %
Diagrammtitel und x-Achsenbeschriftung nun auch korrigiert und entsprechend der Datenquelle.
Edit:
Datenquelle: RKI
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:47
von Oliver.O
Mit der RKI-Altersgruppenstatistik kann man sich leicht täuschen und falsche Schlüsse ziehen. Was wir wissen:
- Genannt werden je Altersgruppe die positiv Getesteten.
- Darüber hinaus gibt es tatsächlich Corona-Positive, die nicht getestet wurden (Dunkelziffer).
- Die Teststrategie sieht positive Tests insbesondere bei deutlich symptomatischen Fällen vor.
- Höhere Altersgruppen sind häufiger deutlich symptomatisch.
Es ist also anzunehmen, dass höhere Altersgruppen häufiger positiv getestet werden und tatsächlich Positive dort seltener ungetestet bleiben (geringere Dunkelziffer). Damit muss schon aus diesem Grund in höheren Altersgruppen die Inzidenz höher ausfallen als in jüngeren (weniger symptomatischen) Altersgruppen.
Der Irrtum liegt hier also in der Annahme, die Dunkelziffer wäre in allen Altersgruppen gleich hoch. Aussagefähig für tatsächliche Altersgruppenunterschiede wäre eine Statistik, die eben tatsächliche Inzidenzen zeigt (also den Anteil sämtlicher tatsächlich Positiver an der Gesamtbevölkerung). Die haben wir hier nicht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:48
von Pancho
Richtig.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 11:56
von molotov
Oliver.O hat geschrieben: 14.12.2020 - 11:47
Mit der RKI-Altersgruppenstatistik kann man sich leicht täuschen und falsche Schlüsse ziehen. Was wir wissen:
- Genannt werden je Altersgruppe die positiv Getesteten.
- Darüber hinaus gibt es tatsächlich Corona-Positive, die nicht getestet wurden (Dunkelziffer).
- Die Teststrategie sieht positive Tests insbesondere bei deutlich symptomatischen Fällen vor.
- Höhere Altersgruppen sind häufiger deutlich symptomatisch.
Es ist also anzunehmen, dass höhere Altersgruppen häufiger positiv getestet werden und tatsächlich Positive dort seltener ungetestet bleiben (geringere Dunkelziffer).
Damit muss schon aus diesem Grund in höheren Altersgruppen die Inzidenz höher ausfallen als in jüngeren (weniger symptomatischen) Altersgruppen.
Der Irrtum liegt hier also in der Annahme, die Dunkelziffer wäre in allen Altersgruppen gleich hoch. Aussagefähig für tatsächliche Altersgruppenunterschiede wäre eine Statistik, die eben tatsächliche Inzidenzen zeigt (also den Anteil sämtlicher tatsächlich Positiver an der Gesamtbevölkerung). Die haben wir hier nicht.
möglich, erklärt aber nicht den starken Anstieg der inzidenz.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:04
von Oliver.O
molotov hat geschrieben: 14.12.2020 - 11:56
[...] erklärt aber nicht den starken Anstieg der inzidenz.
Das stimmt. Was allerdings gut sein kann, ist, dass wir hier das Gegenteil von dem sehen, was Joachim Steinhöfel auf FB der Bundeskanzlerin und den Ministerpräsidenten unterstellt: Die Älteren werden schon lange besonders geschützt. Das reicht nur nicht, wenn insgesamt zu viel Virus zirkuliert. Dann bricht es auch dorthin durch, nur halt mit Verzögerung durch den besonderen Schutz. Das hatten wir in diesem Thread auch schon vor längerer Zeit für Genf gesehen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:12
von baeckerbursch
Also einen besonderen Schutz der Risikogruppen hab ich bisher nicht erkennen können. Deshalb nur eine Frage der Zeit bis es da ankommt.
Interessanterweise machen wir den gleichen Fehler wie Schweden im Frühjahr. Dafür haben die damals ordentlich mediale haue bekommen.
Dabei zeigt doch Tübingen, das es anscheinend auch mit Strategie funktioniert?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:23
von Oliver.O
baeckerbursch hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:12
Also einen besonderen Schutz der Risikogruppen hab ich bisher nicht erkennen können.
Dann sind dir die Zeiten mit kompletten Besuchssperren ebenso entgangen, wie die eingeschränkten Besuchsmöglichkeiten und der hohe Aufwand beim Infektionsschutz für Mitarbeitende, Bewohner und Besucher von Senioren-/Pflegeheimen.
baeckerbursch hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:12
Deshalb nur eine Frage der Zeit bis es da ankommt.
Ist es sowieso. Die Verbreitung einer Illusion, ein effektiver Schutz vulnerabler Gruppen sei möglich unabhängig von der Virusparty außerhalb ist nichts als irreführende Propaganda.
Die obige Altersgruppengrafik würde korrigiert auf tatsächliche Inzidenzen wohl so aussehen: Gerade wegen des besonderen Schutzes gab es in höheren Altersgruppen lange Zeit eine deutlich niedrigere Inzidenz als in anderen Altersgruppen. Jetzt ist zuviel Druck auf dem Kessel und die Inzidenz der höheren Altersgruppen zieht auf das Niveau der Umgebung nach. Diffusion eben.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:33
von Pancho
Oliver.O hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:23
Die obige Altersgruppengrafik würde korrigiert auf tatsächliche Inzidenzen wohl so aussehen: Gerade wegen des besonderen Schutzes gab es in höheren Altersgruppen lange Zeit eine deutlich niedrigere Inzidenz als in anderen Altersgruppen. Jetzt ist zuviel Druck auf dem Kessel und die Inzidenz der höheren Altersgruppen zieht auf das Niveau der Umgebung nach. Diffusion eben.
Ich denke das gibt die Grafik auch so direkt qualitativ gut wieder - ohne deine Kritik an den Daten anzuzweifeln.
In den Sommermonaten die Beule bei den Jungen (Urlaub mit Party? Keine Ahnung, will jetzt weder Klischees bemühen noch Sündenböcke suchen, es war ja vieles erlaubt), ab da die Diffusion rauf in die Alterspyramide bei rasant steigender Gesamtzahl (die hat Molotov in seinem Diagramm dargestellt).
Ich glaube aber auch, dass man vom Tübinger Modell lernen kann, das passiert ja auch.
Gestern räumte Boris Palmer ein, dass es nun auch in Tübingen durchgeschlagen hat und man einen Herd in Pflegeheimen hat. Ein Indiz, dass Schutzkonzepte, wie du schreibst, nur einem gewissen „Kesseldruck“ standhalten. Gleichwohl schadet es nicht, den Grenzdruck bis zu dem es funktioniert, weiter zu erhöhen.
Was übrigens auch schon Anfang April im in meiner Signatur verlinkten Mailab-Video gesagt wird. Übrigens kann man sich das nun ruhig nochmals anschauen. Es ist verblüffend, wie richtig sie lag....
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:51
von Oliver.O
Pancho hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:33
Ich denke das gibt die Grafik auch so direkt qualitativ gut wieder - ohne deine Kritik an den Daten anzuzweifeln.
Naja, ich finde, was man eben nicht erkennen kann ist, dass es sich aller Wahrscheinlichkeit eben nur um ein "Nachziehen" auf gleiches Niveau handelt.
Die Daten selbst kritisiere ich übrigens gar nicht. Sie zeigen halt das, was wir gerade haben. Repräsentative Seroprävalenzstudien (die Dinger mit tatsächlichen Inzidenzen) sind halt aufwendig.
Was ich kritisiere ist öfter das RKI mit seiner aus meiner Sicht grottigen Kommunikation: So eine Statistik, die durchaus aufschlussreich für das breite Publikum ist, gehört gleich bei Veröffentlichung kompetent eingeordnet. Ich habe dazu leider gar nichts gefunden.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 12:54
von Pancho
Oliver.O hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:51
Naja, ich finde, was man eben nicht erkennen kann ist, dass es sich aller Wahrscheinlichkeit eben nur um ein "Nachziehen" auf gleiches Niveau handelt.
Wie erklärst Du die deutliche „gelbe Beule“ in meiner Grafik bei den Jungen?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 13:17
von schmidti
Oliver.O hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:23
baeckerbursch hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:12
Also einen besonderen Schutz der Risikogruppen hab ich bisher nicht erkennen können.
Dann sind dir die Zeiten mit kompletten Besuchssperren ebenso entgangen, wie die eingeschränkten Besuchsmöglichkeiten und der hohe Aufwand beim Infektionsschutz für Mitarbeitende, Bewohner und Besucher von Senioren-/Pflegeheimen.
Also meine Mutter arbeitet in der Pflege und da bestand der Infektionsschutz bisher einzig und allein aus Alltagsmasken. Das Personal wurde vor zwei Wochen erstmalig mittels Schnelltests auf Corona getestet. Dabei konnte die Station selbst wählen, ob sie von nun an alle 1, 2 oder 4 Wochen getestet werden - sie haben sich für die 4 Wochen entschieden... So Stories "wie 37 von 42 Bewohnern/Mitarbeitern" infiziert würde es mit einer höheren Test-Frequenz wohl kaum geben, denn bis es zu einer solch hohen "Durchseuchungsquote" kommt, müssen schon mehrere Tage vergehen.
In Bayern und Sachsen-Anhalt muss das Personal nun wohl zwei Mal wöchentlich getestet werden, in NRW scheinen weiterhin die 4 Wochen zu genügen. Die einzige Erhöhung des Infektionsschutzes zwischen Mitarbeitern und Bewohnern besteht also in der neuen Pflicht, dass das Personal ab Mittwoch FFP2-Masken tragen muss.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 14:09
von Oliver.O
Pancho hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:54
Oliver.O hat geschrieben: 14.12.2020 - 12:51
Naja, ich finde, was man eben nicht erkennen kann ist, dass es sich aller Wahrscheinlichkeit eben nur um ein "Nachziehen" auf gleiches Niveau handelt.
Wie erklärst Du die deutliche „gelbe Beule“ in meiner Grafik bei den Jungen?
Du meinst die in KW 33 (Mitte August, also das Ergebnis des Infektionsgeschehens von Ende Juli)? Eigentlich erkläre ich die lieber gar nicht. Ich vernehme schon, dass in dem Zusammenhang oft von Eintragungen durch Urlaubsreisende gesprochen wurde, aber hier fehlt mir ausreichende qualitative Information. Es scheint mehr nützliche Information in den Gesundheitsämtern vorzuliegen, nur wird die – soweit ich das mitbekomme – wohl nicht systematisch veröffentlicht. (Ich vermute da übrigens keine zutiefst dunklen Absichten, sondern eher schlicht fehlende Kapazität, fehlende Prozesse und mangelnder politischer Wille zur Qualitätsverbesserung.)
Wenn ich denn doch spekulieren sollte, würde ich annehmen, es gäbe eine größere Reisetätigkeit dieser Altersgruppe insbesondere vom Nordosten Spaniens und vom Balkan aus nach Mitteleuropa (Touristen? Erntehelfer? Fleischverarbeiter?). In beiden Ausgangsregionen war zu dieser Zeit schon wieder ein ordentliches Infektionsgeschehen im Gange. Aber wie gesagt, aus den Rückverfolgungsberichten in den Gesundheitsämtern sollte man dies eigentlich bestätigen oder widerlegen können, nur sind mir Details dazu leider nicht bekannt.
Tomas Pueyo hat im Rahmen seines Artikels "Die Schweizer-Käse-Strategie" die Ausbreitung in Europa schön visualisiert: https://youtu.be/MLNjUknJhms
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 14.12.2020 - 14:16
von Pancho
Ja, genau den Zeitraum meine ich.
Ein Eintrag, ähnlich wie von dir beschrieben über diese Altergruppe und eine nachfolgende Diffusion in die Alterspyramide WÜRDE das erklären, bei aller Unschärfe und gebotener Vorsicht.
Wohlgemerkt erklären, als Hypothese, nicht endgültig beweisen, dazu fehlen Daten.