Coronavirus 2019-nCoV

[hch]

Das ist alles sinnvoll, wird aber die elendige Diskussion nicht beenden. Selbst wenn sich herausstellt das Geimpfte immer noch ansteckend sein können (wovon ich ausgehe) wird die Diskussion weitergehen, einfach weil gewisse Menschen diese Art von Diskussion lieben.

Nein, weil die Verfassung solche Fragen stellt, siehe entsprechende Beiträge vorher.

Da wir ja Teilnehmer aus einigen Ländern haben könntest du erklären welche Verfassung und wo. Und zumindest wenn die Impfung eben keinen wirksamen Schutz vor Übertragung bietet ist jegliche Diskussion müßig. Und zu einer fundierten Meinung zur Vereinbarkeit mit der österreichischen Verfassung verweise ich auf die Zitate in meinen Beitrag von Heute morgen. Anderer Verfassungsrechtler haben übrigens in dieselbe Kerbe geschlagen.

[hch]

Aus dem Podcast-Thema hierher verschoben:

Dass die gesetzlichen Abstände in Österreich auf das Niveau der restlichen Welt angehoben werden sollten wäre die sinnvollerer Diskussion.

Also Jungbulle statt Babyelefant? Die Frage wäre zuerst doch einmal, ob und was es bringt, im Freien die Abstände zu erhöhen. Zumal einige Mitmenschen offenbar echt ein Problem damit haben, Distanzen zu schätzen. Beim Anstehen am Lift wäre vielleicht der Skistock am ausgestreckten Arm das Maß aller Dinge. Vor allem zur Durchsetzung gegenüber uneinsichtigen Zeitgenossen

Im Innenraum ist es sicher wichtiger, aber ein einheitlicher Abstand ist sicher sehr sinnvoll allein schon damit es jeder Versteht. Und persönlich bin ich ob drinnen oder draußen, ob mit Corona oder ohne eh absolut für etwas mehr Abstand.

[Pancho]

Da wir ja Teilnehmer aus einigen Ländern haben könntest du erklären welche Verfassung und wo. Und zumindest wenn die Impfung eben keinen wirksamen Schutz vor Übertragung bietet ist jegliche Diskussion müßig. Und zu einer fundierten Meinung zur Vereinbarkeit mit der österreichischen Verfassung verweise ich auf die Zitate in meinen Beitrag von Heute morgen. Anderer Verfassungsrechtler haben übrigens in dieselbe Kerbe geschlagen.

Ich rede von D, dein Beitrag zeigt ja, dass auch in Österreich ähnlicher Diskussionsbedarf besteht. Da meine verlinkten Artikel sich alle auf D bezogen, war ich der Ansicht, dass sei aus dem Kontext heraus klar.

In D wurden bereits Maßnahmen gerichtlich gekippt, weil sie mangels Verhältnismäßigkeit keinen Bestand hatten. Das Infektionsrisiko war dabei nicht Null, Gerichte haben lediglich befunden, dass das Verhältnis zwischen Einschränkung der Grundrechte und möglicher Gefährdung nicht austariert war.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Impfung die Wahrscheinlichkeit für eine Übertragung so deutlich reduziert, dass für die Gruppe der Geimpften eine eigene Abwägung der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu Stande kommt. Eine völlige Verhinderung ist dabei meiner Ansicht nach gar nicht von Nöten.

Ich sage nicht, dass ich das befürworte, aber ich sehe durchaus eine Aussicht auf Erfolg, wenn Geimpfte gegen die Einschränkung der Grundrechte klagen würden - wie auch einige Verfassungsrechtler in D.

Dass diese Diskussion rechtzeitig geführt wird, hat nur Vorteile, wir wollen doch alle Planbarkeit?

[starli]

Bisst Du als Kind mal von einem mit Maske erschreckt worden - vielleicht mal ne Hypnosetherapie machen um das rauszufinden?

Ich glaub die Weihnachtsmann-Maske meines Opas fand ich sehr furchtsam ..

Denke eher das: Leute mit Maske erinnern mich an Zombie-Filmen, an Gruselfilme mit Gasmasken, an gleichgeschaltete Cybermen, ... deshalb hab ich da immer so einen Reflex, dass ich am liebsten entweder zuschlagen oder abhauen möchte, wenn ich außerhalb des gewohnten Umfelds (d.h. im Krankenhaus oder beim Arzt) Leute mit Maske rumlaufen sehe.

wieso dann nicht Impfen lassen und damit einen Beitrag zur Abschaffung der Maßnahmen leisten?

weil ich mich ja dann der ultimativen Maßnahme ergeben würde, was bei meiner Widerstandshaltung somit eine 100%-ige Kapitulation entspräche.

Ich war eigentlich schon immer ein Widerspenstiger, ein Einzelkämpfer, ein verzogenes Einzelkind, das sich nicht an gesellschaftliche Konventionen halten wollte (wie z.B. Grüßen, Händeschütteln, "bedank dich!" usw.) ..

[Pancho]

Aha.

[Neandertaler]

Da braucht nur Spanien, Frankreich, Italien und Griechenland darauf bestehen, das die Einreise nur für geimpfte Personen möglich ist. Da rennen dann Alle, aber so schnell wie man es noch nie gesehen hat.
Das ist wie mit der Gelbfieberimpfung, die ist in vielen tropischen Ländern auch zwingend vorgeschrieben.
....
Da springt dann sogar die Lufthansa und andere.

Schon klar, aber das sind keine Maßnahmen deutscher Stellen - und die LH kann sich da auf die Einreisebestimmungen berufen; in die USA nehmen sie Dich auch nicht mit, wenn Du kein ESTA vorweisen kannst. Der Streit wird dann um innerdeutsche Verbindungen gehen.

Die Diskussion läuft doch in Deutschland auch schon. Hatten wir das hier schon? Ich hab's noch nicht gefunden:

Sollen Geimpfte Vorteile bekommen? Politiker aus Union und SPD lehnen das ab. Nun meldet der Verfassungsrechtler Papier Bedenken an. Eine Einschränkung der Bürgerrechte nach der Impfung sei unzulässig.
...
Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts hält eine Einschränkung von Bürgerrechten für Geimpfte für unzulässig, wenn diese nicht mehr ansteckend sein sollten. »Sobald gesichert ist, dass von Geimpften keine Ansteckungsgefahr mehr ausgeht, gibt es verfassungsrechtlich keine Legitimation mehr, die Betroffenen in ihren Grundrechten weiter zu beschränken«, sagte er der »Bild«-Zeitung.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e10fdd8e5d

Bild hin, Bild her. Zumindest ist Herr Papier vom Fach. Daher ist es durchaus möglich, das ein Gericht so entschieden kann gegen den politischen Willen. Das könnte einen ordentlichen Wumms in der Politik und Verwaltung machen. Hier geht's noch ein wenig tiefer rein in dieses moralische Dilemma:
https://www.spiegel.de/politik/corona-i ... 7ce4b46e7b

[Pancho]

Bild hin, Bild her. Zumindest ist Herr Papier vom Fach. Daher ist es durchaus möglich, das ein Gericht so entschieden kann gegen den politischen Willen. Das könnte einen ordentlichen Wumms in der Politik und Verwaltung machen. Hier geht's noch ein wenig tiefer rein in dieses moralische Dilemma:
https://www.spiegel.de/politik/corona-i ... 7ce4b46e7b

Genau so ist es. Meiner Meinung nach vergaloppiert sich die Politik gerade voreilig in eine bestimmte Richtung.

[Neandertaler]

Genau so ist es. Meiner Meinung nach vergaloppiert sich die Politik gerade voreilig in eine bestimmte Richtung.

Man darf auch nicht vergessen das wir uns auf einen Wahlkampf der besonderen Art zu bewegen. Da werden noch die scurilsten und seltsamsten Forderungen kommen. Es wird sehr spannend und auch lustig. Warten wir es ab.

[Tobi-DE]

Das ist alles sinnvoll, wird aber die elendige Diskussion nicht beenden. Selbst wenn sich herausstellt das Geimpfte immer noch ansteckend sein können (wovon ich ausgehe) wird die Diskussion weitergehen, einfach weil gewisse Menschen diese Art von Diskussion lieben.

Warum gehst Du davon aus? Wenn die Impfung vor Erkrankung schützt, bildet mein Körper keine neuen Viren mehr, ergo kann ich nicht ansteckend sein. Mein Imunsystem sollte nicht auf den Oberarm beschränkt sein. Was übersehe ich?

Vor allem halte ich das für einen fatalen Fehler, zumal man bei Demenzkranken nicht davon ausgehen kann, dass sie selbst etwas zur Anamnese beitragen können (wobei ich mich allerdings frage, warum so etwas nicht auch in den Unterlagen des Heims festgehalten ist, da der Heimarzt ja nicht immer verfügbar sein wird):
"Der zuständige Heimarzt wurde vom Impfteam nicht kontaktiert, sonst hätte es erfahren, dass einer der Bewohner auf eine frühere Grippeimpfung negativ reagiert hatte und deshalb auf weitere Impfungen verzichtet wurde."

Ein Demenzkranker ist ja nicht alleine, die Pfleger sollten ihre Bewohner schon kennen, außerdem müsste er einen Vormund haben, der in medizinischen Fragen zu konsultieren ist.

Bzgl. Allergie müsste es ein Unterschied sein, auf welche Impfung jemand allergisch reagiert hat. Der Biontech ist ja kein Impfstoff der in Eiern angezüchtet wird.

Bild hin, Bild her. Zumindest ist Herr Papier vom Fach. Daher ist es durchaus möglich, das ein Gericht so entschieden kann gegen den politischen Willen. Das könnte einen ordentlichen Wumms in der Politik und Verwaltung machen. Hier geht's noch ein wenig tiefer rein in dieses moralische Dilemma:
https://www.spiegel.de/politik/corona-i ... 7ce4b46e7b

Genau so ist es. Meiner Meinung nach vergaloppiert sich die Politik gerade voreilig in eine bestimmte Richtung.

Ich finde die Sicht schön: Das sind keine Privilegien für geimpfte, das sind deren Grundrechte. Spahn hat IMHO Recht: Solange noch nicht jeder geimpft werden konnte der wollte, halte ich "keine Einschränkungen für geimpfte" für ungerecht und auch nicht praktikabel. Wenn die Impfung aber allgemein verfügbar ist ändert sich das.

Aber man merkt das Wahljahr 2021, die etablierten Parteien kuschen schon mal vor den querdenkenden Faschisten (gegen Corona kam man wenigstens impfen!) und überbieten sich in "Beweisen", dass es keine Impfpflicht geben wird.

[3303]

...weil ich mich ja dann der ultimativen Maßnahme ergeben würde, was bei meiner Widerstandshaltung somit eine 100%-ige Kapitulation entspräche.

Ich war eigentlich schon immer ein Widerspenstiger, ein Einzelkämpfer, ein verzogenes Einzelkind, das sich nicht an gesellschaftliche Konventionen halten wollte (wie z.B. Grüßen, Händeschütteln, "bedank dich!" usw.) ..

Naja, widerspenstig sein ist ja OK. Aber dennoch könnte die Impfung ja auch Dich schützen bzw. bevorteilen. Stell Dir vor, du bist ungeimpft, erkrankst stark an Covid19 und kannst deswegen zB drei Monate nicht oder nur eingeschränkt Skifahren
Im Übrigen würde ich die Impfung bzw. Impfungen allgemein nicht mit gesellschaftlichen Konventionen (die ja oft nicht oder nicht mehr sachlich begründet werden können) vergleichen wollen.
Ich persönlich glaube einfach, dass wir um eine ordentliche Impfquote leider nicht herumkommen werden, wenn wir in absehbarer Zeit wieder zur Normalität zurückkehren wollen. Und das wollen wir doch schließlich alle.

[Pancho]

Und das wollen wir doch schließlich alle.

Und schon hast Du ihn getriggert. Würden Impfungen verboten werden, würde er sich eine Dosis auf dem Schwarzmarkt besorgen.

EDIT:
(Sicher vergeblicher) Denkanstoß - wenn man prinzipiell immer das Gegenteil der Allgemeinheit macht, ist man zu 100% fremdbestimmt...

[gfm49]

Wenn die Impfung vor Erkrankung schützt, bildet mein Körper keine neuen Viren mehr, ergo kann ich nicht ansteckend sein. Mein Imunsystem sollte nicht auf den Oberarm beschränkt sein.

Genau darüber wird aber heftig diskutiert - dass nämlich trotz Impfung symptomlose Infektionen möglich seien.
https://www.swr.de/wissen/ansteckend-tr ... g-100.html
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-im ... FFOVY.html

[christopher91]

Nächste Woche bekommt Deutschland schonmal außerplanmäßig keine Impflieferung. Gründe noch unbekannt.

Österreich plant verpflichtende Massentests für Bezirke über Inzidenz 150. Wer nicht zum Test geht muss in Quarantäne.

[starli]

Im Übrigen würde ich die Impfung bzw. Impfungen allgemein nicht mit gesellschaftlichen Konventionen (die ja oft nicht oder nicht mehr sachlich begründet werden können) vergleichen wollen.

Dann nennen wir es halt gesellschaftlichen Druck oder so?

Tendenziell hab ich ein Problem mit Spritzen im Allgemeinen. Bei einer Schluckimpfung wär ich evtl. eher dabei. Wobei mir auch dann das Drumherum wieder zu blöd sein wird: Arzt suchen müssen, Termin vereinbaren, irgendwohinfahren müssen, Parkplatz suchen/zahlen, ...... all diese Scherereien für etwas, was ich ja eigentlich gar nicht machen will, wofür ich keinen direkten Nutzen sehe, weil ich mich ja nicht krank fühle.

[gfm49]

wofür ich keinen direkten Nutzen sehe, weil ich mich ja nicht krank fühle.

Das ist doch genau der Nutzen der Impfung, dass das so bleibt.

[flamesoldier]

Im Übrigen würde ich die Impfung bzw. Impfungen allgemein nicht mit gesellschaftlichen Konventionen (die ja oft nicht oder nicht mehr sachlich begründet werden können) vergleichen wollen.

Dann nennen wir es halt gesellschaftlichen Druck oder so?

Tendenziell hab ich ein Problem mit Spritzen im Allgemeinen. Bei einer Schluckimpfung wär ich evtl. eher dabei. Wobei mir auch dann das Drumherum wieder zu blöd sein wird: Arzt suchen müssen, Termin vereinbaren, irgendwohinfahren müssen, Parkplatz suchen/zahlen, ...... all diese Scherereien für etwas, was ich ja eigentlich gar nicht machen will, wofür ich keinen direkten Nutzen sehe, weil ich mich ja nicht krank fühle.

Bestimmt gibt´s für Special Snowflakes wie dich irgendwann auch den Impfservice mit nächtlichem Hausbesuch. Dann wird dir im Schlaf die Impfung gegeben, du merkst nichts von der Spritze und alle sind zufrieden

[hch]

Das ist alles sinnvoll, wird aber die elendige Diskussion nicht beenden. Selbst wenn sich herausstellt das Geimpfte immer noch ansteckend sein können (wovon ich ausgehe) wird die Diskussion weitergehen, einfach weil gewisse Menschen diese Art von Diskussion lieben.

Warum gehst Du davon aus? Wenn die Impfung vor Erkrankung schützt, bildet mein Körper keine neuen Viren mehr, ergo kann ich nicht ansteckend sein. Mein Imunsystem sollte nicht auf den Oberarm beschränkt sein. Was übersehe ich?

gfm49 hat ja schon zwei gute Links gepostet - aber solange jemand die Viren aus den Atemwegen verteilt muss sich das Virus gar nicht vermehren. Das ist meines Wissens bei Impfstoffen die sich vor allem aus den Atemwegen verteilen gar nicht unüblich. Dass sich die Infektiosität gar nicht verringert halte ich mit meinem Laienwissen zwar auch für unwahrscheinlich, aber dass dass ein Geimpfter gar nicht oder zumindest nur minimalst Infektiös ist würde ich mir nicht erwarten. Schön wäre es natürlich trotzdem wenn es so ist.

[Pancho]

Im Übrigen würde ich die Impfung bzw. Impfungen allgemein nicht mit gesellschaftlichen Konventionen (die ja oft nicht oder nicht mehr sachlich begründet werden können) vergleichen wollen.

Dann nennen wir es halt gesellschaftlichen Druck oder so?

Tendenziell hab ich ein Problem mit Spritzen im Allgemeinen. Bei einer Schluckimpfung wär ich evtl. eher dabei. Wobei mir auch dann das Drumherum wieder zu blöd sein wird: Arzt suchen müssen, Termin vereinbaren, irgendwohinfahren müssen, Parkplatz suchen/zahlen, ...... all diese Scherereien für etwas, was ich ja eigentlich gar nicht machen will, wofür ich keinen direkten Nutzen sehe, weil ich mich ja nicht krank fühle.

Bestimmt gibt´s für Special Snowflakes wie dich irgendwann auch den Impfservice mit nächtlichem Hausbesuch. Dann wird dir im Schlaf die Impfung gegeben, du merkst nichts von der Spritze und alle sind zufrieden

Das Argument mit den Parkgebühren leuchtet mir jetzt ein...

[flamesoldier]

Dann nennen wir es halt gesellschaftlichen Druck oder so?

Tendenziell hab ich ein Problem mit Spritzen im Allgemeinen. Bei einer Schluckimpfung wär ich evtl. eher dabei. Wobei mir auch dann das Drumherum wieder zu blöd sein wird: Arzt suchen müssen, Termin vereinbaren, irgendwohinfahren müssen, Parkplatz suchen/zahlen, ...... all diese Scherereien für etwas, was ich ja eigentlich gar nicht machen will, wofür ich keinen direkten Nutzen sehe, weil ich mich ja nicht krank fühle.

Bestimmt gibt´s für Special Snowflakes wie dich irgendwann auch den Impfservice mit nächtlichem Hausbesuch. Dann wird dir im Schlaf die Impfung gegeben, du merkst nichts von der Spritze und alle sind zufrieden

Das Argument mit den Parkgebühren leuchtet mir jetzt ein...

Dabei darf man doch jetzt Samstags gratis parken in Innsbruck...
https://tirol.orf.at/stories/3079919/

[kaldini]

etwas weit weg von der Koralpe ja nun

[gfm49]

Dabei darf man doch jetzt Samstags gratis parken in Innsbruck...
https://tirol.orf.at/stories/3079919/

Da arbeiten aber die wenigsten Dökter

[hch]

Mein Hausarzt war die letzten Jahre direkt neben der Talstation eines Skigebietes Ist aber inzwischen leider in ein neues, größeres Gebäude etwas weiter weg umgesiedelt.

[Spezialwidde]

gfm49 hat ja schon zwei gute Links gepostet - aber solange jemand die Viren aus den Atemwegen verteilt muss sich das Virus gar nicht vermehren. Das ist meines Wissens bei Impfstoffen die sich vor allem aus den Atemwegen verteilen gar nicht unüblich. Dass sich die Infektiosität gar nicht verringert halte ich mit meinem Laienwissen zwar auch für unwahrscheinlich, aber dass dass ein Geimpfter gar nicht oder zumindest nur minimalst Infektiös ist würde ich mir nicht erwarten. Schön wäre es natürlich trotzdem wenn es so ist.

Eine Virusinfektion zeichnet sich im Allgemeinen dadurch aus dass man nichts davon merkt. Die Symptome kommen von der Immunantwort wenn der Körper seine Entzündungsmediatoren freisetzt. Es sei denn natürlich man hat einen Supererreger der in kurzer Zeit ganze Organe zerstört, dann sind wir bei einer Nummer wie Ebola. Ist ein Organismus immunisiert heißt das die Zweitinfektion findet statt, wird aber so schnell vom Immunsystem bekämpft dass der Infizierte es nicht mitbekommt. Die Breitbandimmunantwort, also quasi der Vollalarm ist nicht notwendig, es wird gezielt der bekannte Erreger bekämpft. Es gibt dann bloß keine spürbaren Kollateralschäden die eine Immunbreitbandaktivität verursacht. Dabei gehen halt auch gesunde Zellen mit drauf. Wenn der Körper den Erreger noch nicht kennt wird eben Großalarm ausgelöst mit den spürbaren Folgen. Die Zweitinfektion findet aber statt, das Immunsystem kann erst reagieren wenn das Virus anfängt sich zu vermehren. Was auch bedeutet dass der Immunisierte Viren ausscheiden kann. Deswegen wäre es grob fahrlässig Geimpfte als nicht infektiös einzustufen. Das könnte fatale Folgen haben.

[Pancho]

Dann ist aber doch eine Herdenimmunität durch Impfen auch nicht erreichbar?

[Spezialwidde]

Schwer zu sagen, unter Umständen schon wenn man es schafft die infektiöse Phase stark zu verkürzen und die Wahrscheinlichkeit der Übertragung soweit zu verringern dass die Reinfektionsrate unter den Erhaltungswert des Infektionspools sinkt. Dann ebbt die Pandemie ab. So ähnlich hat man es mit den Pocken hingekrigt. So einen Verlauf vorherzusagen ist extrem schwierig. Denken wir mal an die spanische Grippe zurück, war übrigens auch ein Erreger aus der Coronafamilie, ein wirklich schlimmes Virus mit einer in allen Altersklassen sehr hohen Sterblichkeit. Damals kannte man Viren bzw deren Verbreitungsmechanismen noch gar nicht. Trotzdem verschwand die Pandemie nach einiger Zeit ganz von alleine. Warum weiß man bis heute nicht.