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Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 10:43
von baeckerbursch
Na dann sind die halt auch verdächtig. Überall die Nazis 
Hier ein Interview mit dem Direktor des Influenza Programms der WHO, leider nur bei Welt+
Aber extrem interessant:
https://www.welt.de/gesundheit/plus2238 ... enken.html
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 10:46
von Pancho
Eine Meinung, nicht meine...
Erklärt mir aber dein Gedankenexperiment immer noch nicht.
Was bringt den nun unsere Kliniken in Stress und die Krematorien?
OK, wir wissen nicht, wieviel (in Zahlen) die Maßnahmen bringen, da gehe ich mit.
Wir wissen aber, das die Übertragung bei Kontakt über Aerosole funktioniert. Folglich werden weniger Kontakte und weniger Ausstoß in die Luft also etwas, wieviel genau weiß man meinetwegen nicht, bringen?
Es ist also sicher ein verringernder Effekt?
Jetzt sehen wir aber am anderen Ende der Kausalkette dennoch so viele Kranke und Tote dass es uns an die Grenze bringt?
Einfache Frage an dein Gedankenexperiment:
Wieso?
Macht der PCR-Test das? Wie?
In keiner der Grippewellen in meiner Lebenszeit konnte Ähnliches beobachtet werden (ohne Maßnahmen, die zumindest nicht schaden, etwas bringen)- wieso wären in der Vergangenheit mehr gestorben, wenn man den PCR-Test gehabt hätte?
Du sagst, wenn jemand an Krebs stirbt und Corona hat, gilt er als Corona-Toter. OK, kann im
Einzelfall sein, gehe ich mit.
Haben wir also eine Krebs-Welle?
Erkläre mir das bitte! Ich kann logisch nicht folgen...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 10:58
von GIFWilli59
Pancho hat geschrieben: 08.01.2021 - 10:15
Jetzt muss mir noch jemand erklären, wieso ein (über-)empfindlicher Test Krematorien überlastet, trotz aller Maßnahmen die wir zur Kontaktbeschränkung erlassen...
Die Lücke fehlt mir noch.
Also ich erkläre mir das so: Es gibt momentan viele Leute, die sich erkälten und dann getestet werden. Dann ist der PCR-Test (auf Corona) positiv und die Leute denken "Oh Mist, an Corona kann ich ja sterben.". Darüber machen sie sich so viele Gedanken, dass sie krank werden und sterben. Wenn sie kein positives Testergebnis erhalten hätten, wären sie heute noch am Leben, weil sie sich keine Gedanken hätten machen müssen. es handelt sich also um eine psychosomatische Erkrankung, die von der Gedankenwelt auf den ganzen Organismus übergreift.
Diese Erklärung ist zwar nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht besonders logisch, aber die schlüssigste, die ich bisher kenne.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:10
von Pancho
Und in der Schweiz dürfen sie Skifahren und kommen nicht zum grübeln 
Das isses!!,
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:15
von Spezialwidde
Vielleicht noch zur Klarstellung, nicht dass man mich falsch versteht, ich will die Folgen der Pandemie weder wegdiskutieren noch verharmlosen. Hab ich schon mehrfach betont aber ich mache es an der Stelle noch einmal. Mir geht es rein um die korrekte Deutung der statistischen Zahlen und die bessere Verknüpfung der Testergebnisse mit der Realität. Da spielen nun auch die Testmodalitäten keine unwesentliche Rolle. Daraus ergeben sich ja auch wichtige Informationen für die Anpassung des weiteren Vorgehens. Dann kommt man eben zb zu dem Schluss dass man das Skifahren nicht verbieten muss weil es kein Infektionstreiber ist. Wobei an unsere Regierung hab ich mittlerweile den Glauben verloren wenn ich an die jüngsten Beschlüsse denke...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:17
von Pancho
Das will ich gar nicht bestreiten, das verstehe ich auch so, wenn auch nicht ganz deiner Meinung im Detail.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:20
von christopher91
Gute Nachrichten, Biontech Impfstoff wirkt auch gegen GB und Südafrika Mutation:
https://m.focus.de/gesundheit/news/news ... d=08012021
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:29
von Mt. Cervino
Pancho hat geschrieben: 08.01.2021 - 10:46
Macht der PCR-Test das? Wie?
In keiner der Grippewellen in meiner Lebenszeit konnte Ähnliches beobachtet werden (ohne Maßnahmen, die zumindest nicht schaden, etwas bringen)- wieso wären in der Vergangenheit mehr gestorben, wenn man den PCR-Test gehabt hätte?
Du sagst, wenn jemand an Krebs stirbt und Corona hat, gilt er als Corona-Toter. OK, kann im
Einzelfall sein, gehe ich mit.
Haben wir also eine Krebs-Welle?
Erkläre mir das bitte! Ich kann logisch nicht folgen...
Naja, der PCR Test macht keine Toten, weist aber aufgrund seine überhöhten Sensitivität viele Menschen als Infiziert aus, die niemals an Covid19 erkranken und auch aufgrund der geringen Viruslast keine Überträger der Viren sein können.
Deine anderen Punkte (hohe Auslastung der Krankenkäuser und höhere Sterbezahlen in den Wintermonaten und damit höhere Auslastung der Krematorien) sind ein typischer jahreszeitlicher Effekt, der auch bei einer Grippewelle immer wieder ähnlich (mal in höhrer mal in geringerer Ausprägung) auftritt.
Auch bei einer Grippewelle gibt es jedes Jahr Fälle bei denen viele Personen in Altersheimen "wegsterben" wenn dort eine Grippewelle grassiert.
Bei den Krematorien gibt es übrigens auch andere Ursachen, die die Kapazität einschränken und damit zusammen mit den höheren Todeszahlen zu Engpässen führen:
Krematorim Gera nach Defekt wieder in Betrieb
-> https://www.otz.de/regionen/gera/kremat ... 78690.html
Dresdner Krematorium an Kapazitätsgrenze... Nach einem technischen Defekt könne das Krematorium derzeit ohnehin nur drei Viertel seiner Kapazität schaffen.
-> https://www.sueddeutsche.de/politik/kom ... -99-843322
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:32
von baeckerbursch
Ich hab doch oben in extra geschrieben, das Virus real ist und an dessen Gefährlichkeit auch viele versterben.
Aber ich hab auch geschrieben das sehr viele Infektionen mittels PCR nachgewiesen werden, die keine Krankheit verursachen.
Deshalb war meine Mutmaßung, daß es in den vergangenen Jahren sehr viel mehr grippeinfizierte
(wie jetzt PCR positive) gegebenenn haben muss als man sich bisher vorgestellt hat.
Nur das die Grippe jetzt Corona ist und wesentlich aggressiver.
Die Aussage der PCR zahlen werden so nicht richtig eingeordnet.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:37
von Spezialwidde
Mt. Cervino hat geschrieben: 08.01.2021 - 11:29
Deine anderen Punkte (hohe Auslastung der Krankenkäuser und höhere Sterbezahlen in den Wintermonaten und damit höhere Auslastung der Krematorien) sind ein typischer jahreszeitlicher Effekt, der auch bei einer Grippewelle immer wieder ähnlich (mal in höhrer mal in geringerer Ausprägung) auftritt.
Auch bei einer Grippewelle gibt es jedes Jahr Fälle bei denen viele Personen in Altersheimen "wegsterben" wenn dort eine Grippewelle grassiert.
Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert. Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:42
von Pancho
Spezialwidde hat geschrieben: 08.01.2021 - 11:37
Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt.
Wenn man das annimmt, hat man doch keine Grippe mehr...?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 11:54
von Pancho
Bestimmt gibt es das. Genau wie den Krebspatienten, dem Corona den Rest gibt. Sind diese Einzelfälle ernsthaft dein Argument?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 12:06
von molotov
Pancho hat geschrieben: 08.01.2021 - 11:54
Bestimmt gibt es das. Genau wie den Krebspatienten, dem Corona den Rest gibt. Sind diese Einzelfälle ernsthaft dein Argument?
Ich glaube wir brauchen uns nicht drüber streiten ob es hochinfektiös ist oder nicht, das ist es.
Und hochgefährlich bei Alten und insb. bei alten Kranken.
Und damit natürlich Gift in den Pflegeeinrichtungen...
Aber im Gegensatz zu anderen Infektionskrankheiten wie Grippe testet man dieses mal explizit auf einen Erreger. Ich glaube nicht, dass das in Vergangenheit bei stark angeschlagenen so oft gemacht wurde und damit die Todesgründe öfter die die zu Grunde liegende Erkrankung/Krankheitsbild auf dem Totenschein stand. Das ändert aber natürlich nix dran, dass es teilweise grenzwertig eng in den Krankenhäusern ist.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 12:24
von Jan Tenner
Spezialwidde hat geschrieben: 08.01.2021 - 11:37
Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert.
Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine bessere Möglichkeit der Einordnung der Zahlen interessant und konstruktiv wäre und erst Recht glaube ich es sehr hilfreich wäre, wenn man durch bessere Interpretation der Zahlen hinsichtlich schwerer Verläufe und Infektiosität passgenauere Maßnahmen erfinden könnten, die so manche Härte beim Einhalten der Maßnahmen vermeiden würde. Aber den letzten Satz finde ich fürchterlich!
Die bisherige Einordnung reicht jedenfalls aus, um Größenordnungen und Tendenzen bei Kliniküberlastungen und Todesfällen zu prognostizieren. Wir haben aktuell wieder fast 1.000 Corona-Tote pro Tag und die waren aus den Infektionsszahlen vor 1-2 Wochen auch in der Größenordnung ziemlich sicher vorherzusehen. Genauso wie jetzt vorherzusehen ist, dass wir bei aktuell wieder 25.000-30.000 Neuinfektionen in 1-2 Wochen ebenfalls auf ähnliche Todeszahlen kommen werden.
Für mein Empfinden heißt im übertragenen Sinne, dass das Haus brennt! Bei einem brennenden Haus ist natürlich auch wichtig und hilfreich zu wissen, wo genau genau Brandherde sind und wieviel mal mehr die verbauten Rigibs-Platten brennbarer sind als Yton-Steine. Das ändert aber nichts daran, dass man das Haus jetzt löschen muss! Und die Infektionszahlen, die wir jetzt haben und interpretieren reichen völlig aus, um zu konstatieren, dass ein sofortiges Löschen KEINE Panikmache ist!
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 12:43
von Pancho
Jan Tenner hat geschrieben: 08.01.2021 - 12:24
Spezialwidde hat geschrieben: 08.01.2021 - 11:37
Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert.
Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine bessere Möglichkeit der Einordnung der Zahlen interessant und konstruktiv wäre und erst Recht glaube ich es sehr hilfreich wäre, wenn man durch bessere Interpretation der Zahlen hinsichtlich schwerer Verläufe und Infektiosität passgenauere Maßnahmen erfinden könnten, die so manche Härte beim Einhalten der Maßnahmen vermeiden würde. Aber den letzten Satz finde ich fürchterlich!
+1
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 12:47
von Spezialwidde
Jan Tenner hat geschrieben: 08.01.2021 - 12:24
Aber den letzten Satz finde ich fürchterlich!
Naja du magst den fürchterlich finden, vielleicht hab ich es etwas zu krass formuliert, geb ich zu, ich formuliere es um, sind wir mal ehrlich, in gewisser Weise wird ein gewisses Angstmoment gezielt gesetzt. Das müsste so nicht sein und das stört mich auch ganz gewaltig, das hat mich zu diesem Satz verleitet. Ich nenne es selektive Berichterstattung wenn gezielt nur das Schlimmste berichtet wird. Ok, es ist schlimm, das bestreitet keiner. ABER: Zb hört man wenn man von der englischen Mutation spricht fast nur die viel höhere Infektiosität. Dass mit dieser Entwicklung aber auch gemäß der normalen Virenevolution auch eine Milderung der Verläufe einhergeht da muss man schon ganz genau hinhören. Vielmehr wird von einer viel größeren Gefährlichkeit des Virus gesprochen. Ja, es ist infektiöser aber ist es auch so viel gefährlicher? Ein Virus hat das Ziel sich weiterzuverbreiten aber möglichst wenig seinen Wirt zu töten. Genau in diese Richtung gehts. So hab ich das gemeint. Ich hoffe so ist es verständlicher, ich nehme diesen fürchterlichen Satz zurück.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:04
von Pancho
Ist die Britische Mutation tatsächlich harmloser? Habe das gehört, an mir ist es nicht vorbei gegangen, aber die Zahlen in GB sagen das bisher nicht. Gibt es dazu belastbare Erkenntnisse?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:11
von Spezialwidde
Ich teile mal eine nöffentlich zugänglichen Link:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... g-100.html
Va soll diese Mutation die Infektiosität unter jungen Menschen um die 20 Jahre stark erhöhen. Also besonders die Gruppe bei denen schwere Verläufe ohnehin eher selten sind. Wenn dann die Infektionszahlen steigen heißt das nicht dass in gleichem Maße die Klinikauslastung hochschnellt. Genau so wird es aber oft berichtet. Obwohl das noch gar nicht geklärt ist.
Aber vom Stil her sollte meiner Meinung nach ein so die Berichterstattung erfolgen, ich denke an dem Beispiel wird deutlich worauf ich hinauswill.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:16
von christopher91
Pancho hat geschrieben: 08.01.2021 - 13:04
Ist die Britische Mutation tatsächlich harmloser? Habe das gehört, an mir ist es nicht vorbei gegangen, aber die Zahlen in GB sagen das bisher nicht. Gibt es dazu belastbare Erkenntnisse?
Bisher gibt es dazu noch keine verlässlichen Daten.
@Jan Tenner: Das man nun löschen muss ist richtig. Die Frage ist ob man mit dem richtigen löscht. Öl sollte man nicht mit Wasser löschen.
Deshalb wären eben genauere Untersuchungen und Daten einfach besser. Aber da sind wir uns ja eh einig.
Denn viele Maßnahmen sind ein Tropfen auf den heißen Stein oder gießen sogar Öl ins Akzeptanz Feuer.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:18
von baeckerbursch
Mal positiv gedacht infizieren sich so die ganzen jungen schnell und möglichst ohne schwere Verläufe und sind so immun.
Impfstoff für U18 gibt es eh noch nicht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:23
von christopher91
Auch interessant was Anschober sagt :
Der Lockdown müsse etwas besonderes bleiben, es dürfe kein Gewöhnungseffekt eintreten, daher halte man am definierten Ende fest.
https://liveblog.tt.com/414/coronavirus ... artes-ziel
Sollte man mal den deutschen Politikern erzählen l, erhöht sicher die Akzeptanz.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:41
von Pancho
baeckerbursch hat geschrieben: 08.01.2021 - 13:18
Mal positiv gedacht infizieren sich so die ganzen jungen schnell und möglichst ohne schwere Verläufe und sind so immun.
Impfstoff für U18 gibt es eh noch nicht.
Das Konzept der Durchseuchung bis zur Herdenimmunität. Extrem originelle Idee, hat nur bisher nirgends geklappt und ist immer im Desaster geendet.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:45
von David93
In Ischgl hats geklappt. Über 40 % Immunität, keine Tote. 
Ein robuster Menschenschlag, da im Paznaun. 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:47
von Pancho
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 08.01.2021 - 13:58
von Tobi-DE
Eine Rigips-Platte ist in der 12,5mm Ausführung schon F30, also 30 Minuten feuerfest, doppelt erreicht man F90. Genug Zeit also, ein Haus zu verlassen, außer die Rauchgasvergiftung hat Dich nicht schon nach drei Minuten gekillt... OT im OT, muss man erst mal schaffen.
Ich glaube wir testen in (West-)Deutschland allgemein viel zu wenig. Kind 1 kam im Osten zur Welt, vor einer Antibiotika-Gabe hat die Kinderärztin da immer nen Abstrich gemacht. Hab ich in BW und BY nie erlebt. Selbst die Krankenhäuser haben zu wenig eigene Labor-Diagnostik, da wird schon mal mit zwei, drei ABs sein Glück versucht, bevor das Ergebnis der Kultur nach Tagen (!) da ist - auch selbst erlebt.
Neuigkeiten von unserer Schule bzgl. Distanzunterricht, es wird der gleiche Mist wie im Frühjahr:
- Mebis wird nicht benutzt, die Aufgaben kommen per Schul-Homepage
- Pro Fach gibt es am Sonntagabend einen Wochenplan
- Lehrer sind per Email erreichbar
- Pro Kernfach soll es mindestens EINE Videokonferenz pro Woche geben
- In der Zeit keine schriftlichen Leistungserhebungen
- Hausaufgaben sind verpflichtend abzugeben
Intressant: Kinder ein Haus weiter auf einer anderen Schule haben ganz "normalen" Unterricht, Teams-Videokonferenz startet morgens zu Schulbeginn und bleibt den Schultag stehen, die Fachlehrer wählen sich entsprechend Stundenplan ein.
