Tödlicher Liftunfall

[Powderjunky]

Leute was hat das mit bashing zu tun?
Ich sage lediglich, dass es völliger Schwachsinn ist, ein Snowboard-verbot für den Lift zu fordern. Aus welchem Grund? Und nur weil ein paar Leute aus dem Lift rausfallen, solls nen Teller werden?

[schafi]

Nur weil ihr Skifahrer das nicht hin bekommt, müssen wir jetzt wieder drann glauben?

Das könnte man wohl schon als Bashing interpretieren und ist vom Ton her nicht unbedingt angemessen. Davon abgesehen würde weder ein Snowboardverbot noch die Umrüstung einzelner Lifte auf Teller derartige Unfälle komplett verhindern.

[Bjoerndetmold]

Mal ganz allgemein zu Haftungsausschlüssen per Warnschild:

Natürlich ist ein steiler Schlepplift sachnotwendig mit bestimmten Gefahren verbunden, vor denen der Betreiber warnen kann und muss, und wodurch er sich in der Folge von der Haftung freizeichnen kann.

Aber darüber hinausgehend ist es kaum möglich, eine Haftung in dieser Situation mit Warnschildern wie vorgeschlagen auszuschließen, und zwar aus folgenden Gründen:

a) die Nutzung des Lifts ist "mitbezahlt"
b) es wird kein besonderer Liftführerschein oder Kenntnisnachweis verlangt
c) er ist einfach da und in Betrieb.
d) ist eben für niemanden klar, wie erfahren man denn jetzt sein muss, wenn da so ein Schild steht "nur für erfahrene Nutzer"

Insbesondere c) ist der juristisch maßgebliche Grund.
Wer einen "Verkehr" eröffnet, der ist dafür verantwortlich, ihn entsprechend abzusichern.
Ich kann nicht einen Schlepplift bauen und ein Schild dranstellen "Gefährlich, besser nicht benutzen, und wenn, dann auf eigene Gefahr". Ich kann auch keine Buslinie betreiben mit Schuld "Besser nicht einsteigen, Busfahrer ist betrunken". Oder ein Flussschwimmbad mit Hinweis "Gefährliche Strömung, nur für erfahrene Schwimmer, die auch bestimmt nicht untergehen".

Das funktioniert (juristisch) erstens nicht, weil offensichtlich ist, dass auch die weniger erfahrenen Skifahrer ihn mitbenutzen werden:

weil die Warteschlange kürzer ist, als anderswo;
weil er weniger steil und gefährlich erscheint, als er ist;
weil er eben einfach da ist und läuft.

Und wenn diese Folge eben von vornherein offensichtlich ist, dann muss der Betreiber eben trotzdem entsprechende Vorkehrungen treffen (Absicherung, Präparierung, Aufsicht). Und wenn das nicht reicht, um einen sicheren Liftbetrieb zu garantieren, dann sollte der Betreiber besser auf den Lift verzichten.


Björn

[HBB]

Das Hirn benutzen bezog sich mehr auf das sich hier abzeichnende Snowboard/Schi-Bashing und im allgemeinen auf das Verhalten unserer Vollkasko-Gesellschaft. Und ja ich weiss wovon ich rede. Ich habe täglich damit zu tun...

Mit der immer stärker zunehmenden Vollkaskomentalität hast Du sicher recht - gerade beim Schisport kommt aber noch etwas anderes hinzu: der wird heute ganz anders verkauft und wahrgenommen, als es noch vor 20 Jahren der Fall war.
Da hat einem niemand erzählt, nach einer Woche Schikurs könne man Schi fahren. Es gab keine Zauberteppiche etc. - das Erste, was man lernte, war der Brettelsschritt, um den Hang hochlaufen zu können - und bevor man nicht den Pflugbogen konnte, war mit Liftfahren eh nichts drin. Außerdem gab es keine beheizten Sessel, viel mehr Schlepper und erst recht keine Carving-Schi. Es war also alles viel mühsamer und anstrengender als heute, so war aber jedem auch von Anfang an klar, dass Schifahren ein Sport ist, der ein gewisses Maß an Können, Erfahrung und Umsicht erfordert.

Nicht, dass ich gegen den Fortschritt wäre - im Gegenteil. Das Problem ist aber, dass heute alles so viel leichter und komfortabler scheint und grundlegende Fähigkeiten nicht mehr erworben werden. Dank der Carver können ja viele schon nach wenigen Tagen Schikurs wie ein Vollidiot die Pisten runterrasen (Motto: Ich hab ja einen Helm auf, deshalb passiert mir nichts). Man kommt dank der modernen Bahnen schnell und komfortabel auf die steilsten Pisten, wo früher eine anstrengende Schleppliftfahrt nötig war. Dies alles führt dazu, dass viele ihr Können komplett überschätzen und sich so eben auch in Gefilden rumtreiben, wo sie absolut nichts zu suchen hätten.
Diese Problematik wird dann noch verstärkt durch Marketing-Gags wie z.B. die Harakiri-Abfahrt. Da steht dann oben so ein tolles Totenkopfschild und wer diesen Hang, der ja wirklich sehr kurz und nicht sonderlich schwer ist, mal gefahren ist, hält sich für das Schiass schlechthin und wird sich daher zukünftig von keiner Warntafel mehr beeindrucken lassen. Warum auch, er ist ja Harakiri-Finisher. So ähnlich ist das auch mit dem Höhenmeter-Wahn - wessen wichtigstes Ziel es ist, an einem Tag so viele Höhenmeter wie möglich zu sammeln, um seine Höhendiagramme dann am besten noch gleich aus dem Lift via Smartphone in die Welt zu twittern, der passt doch eher in einen Erlebnispark als in die freie Natur.

Wenn man den Menschen diesen Unterschied zwischen einem hundertprozentig abgesicherten Erlebnispark und der freien Natur, zwischen Vollkaskomentalität und Eigenverantwortung, mehr ins Bewusstsein rufen würde, wäre schon viel gewonnen und vieles, was heute passiert, würde nicht mehr vorkommen. Damit wird es aber nichts werden, denn der Trend zur Eventisierung des Bergsports geht ja unaufhörlich weiter.

[Powderjunky]

Nur weil ihr Skifahrer das nicht hin bekommt, müssen wir jetzt wieder drann glauben?

Das könnte man wohl schon als Bashing interpretieren und ist vom Ton her nicht unbedingt angemessen. Davon abgesehen würde weder ein Snowboardverbot noch die Umrüstung einzelner Lifte auf Teller derartige Unfälle komplett verhindern.

Ja weil ich nen bissl gereizt war, wie man sowas grundlos fordern kann und das die Snowboarder jetzt wieder für irgendwas herhalten sollen. Man stelle sich mal vor, da würde wirklich nen Verbot kommen, dann liest hier wer was über den tötlichen Unfall und hier wird was von nem Snowboard-Verbot geschrieben, dann ist für denjenigen der Fall klar, die Snowboarder sind wieder Schuld. Früher war es ja noch schlimm, da waren alle snowboarder böse, zum Glück ist das nicht mehr so.

[Bjoerndetmold]

Früher war es ja noch schlimm, da waren alle snowboarder böse, zum Glück ist das nicht mehr so.

Öhm. Vielleicht sollte ich mir nach 5 Jahren mal ne neue Signatur zulegen.

[HBB]

Früher war es ja noch schlimm, da waren alle snowboarder böse, zum Glück ist das nicht mehr so.

Das war früher ja auch wirklich so.

[Dachstein]

Diese Problematik wird dann noch verstärkt durch Marketing-Gags wie z.B. die Harakiri-Abfahrt. Da steht dann oben so ein tolles Totenkopfschild und wer diesen Hang, der ja wirklich sehr kurz und nicht sonderlich schwer ist, mal gefahren ist, hält sich für das Schiass schlechthin und wird sich daher zukünftig von keiner Warntafel mehr beeindrucken lassen. Warum auch, er ist ja Harakiri-Finisher.

Dem möchte ich zumindest entgegnen, dass es früher auch solche Namen gab, auch wenn sie nicht ganz so einfallsreich waren. Die FIS Abfahrt, die Weltcupabfahrt, das Kanonenrohr, Direttissima nenne ich mal als Beispiele.

MFG Dachstein

[eistroll]

Powderjunky hat geschrieben:
Früher war es ja noch schlimm, da waren alle snowboarder böse, zum Glück ist das nicht mehr so.

Was soll den früher so schlimm gewesen sein? Hab ich da was verpasst?

[Powderjunky]

Zuerst wurden ja erst mal in vielen Gebieten Snowboarder sofort verboten, weils ja einfach anders war. Dann höre ich von meinen älteren Verwandten immer noch, ja immer diese Snowboarder, schieben buckel auf, machen die Piste kaputt, fahren rücksichtslos und so weiter.
Das ist heute nicht mehr so krass, weil man sich wahrscheinlich einfach drann gewöhnt hat, das sollte man mal wieder ändern !

[Foto-Irrer]

Du vergisst die Lautstärke! Als ehemaliger Zweibrettfahrer weiß ich noch, wie die Angst in mir hochkam, wenn ich auf eisiger oder harter Piste hinter mir das laute Kratzen eines Snowboarders vernahm.

[HBB]

Als der Snowboard-Boom seinen Höhepunkt hatte, waren halt auch viele unterwegs, die alles konnten außer Snowboardfahren. Die sind dann den halben Tag an engen und unübersichtlichen Stellen - vorzugsweise direkt hinter Kanten - mitten auf der Piste rumgesessen, haben Ziehwege blockiert und sind im Schlepplift rumgestürzt.
Heute ist das anders - der Boom ist Vergangenheit, dafür ist der Anteil an Boarden, die ihr Brett wirklich beherrschen, deutlich gestiegen.

[eistroll]

Ja, diese Rumhocker haben mich auch immer genervt.

OT: Eigentlich könnte man ja darüber einen eigenen Thread eröffnen...zu erzählen gäbs dazu ja sicher ne Menge (Titel: Snowboarden Früher-Heute)

[Pistencruiser]

Heute ist das anders - der Boom ist Vergangenheit, dafür ist der Anteil an Boarden, die ihr Brett wirklich beherrschen, deutlich gestiegen.

Auch nicht zu vergessen, dass der Großteil heute in Ihren Parks weggeschlossen ist ( ) während es zu den Anfangszeiten diese Areale noch nicht gab.

Eine Rolle spielt wohl auch, dass man mit den heute gebräuchlichen Ski Radien fahren kann die früher nur Snowboardern vorbehalten waren.
Die "Schwunggeometrie" hat sich hier den Snowboardern angepasst.
(Aber das ist jetzt alles OT. Von mir aus gerne löschen)

[eistroll]

mit den heute gebräuchlichen Ski Radien fahren kann die früher nur Snowboardern vorbehalten waren.

Ich muss doch sehr bitten: Gewisse Radien sind auch heute noch den Snowboard- und Skwalfahrern vorbehalten...
Hm, definitiv alles OT...

[alex96]

Zuerst wurden ja erst mal in vielen Gebieten Snowboarder sofort verboten, weils ja einfach anders war. Dann höre ich von meinen älteren Verwandten immer noch, ja immer diese Snowboarder, schieben buckel auf, machen die Piste kaputt, fahren rücksichtslos und so weiter.
Das ist heute nicht mehr so krass, weil man sich wahrscheinlich einfach drann gewöhnt hat, das sollte man mal wieder ändern !

ich wollte hier keine Snowboarder diskriminieren. Ich wollte nur schreiben dass nach so einem Unfall die Bergbahnen Maßnahmen einleiten hätten sollen. Viele die ich kenn sind snowboarder und haben regelrechte Angst vor Schleppliften. Ich bin mir auch sicher dass 90% der snowboardfahrenden Alpinforer gut fahren können (ich glaube auch du).
Das Problem ist halt dass der Anteil an Snowboardanfängern die auf richtigen Pisten fahren höher ist als der Anteil von skianfängern.

Und nach dem Motto legen sich auch viele gleich nach dem ersten Kurs auf die Piste: "Lieber eine schwarze gefahren sein (bloß halt wie) als eine blaue"
Ich freu mich wenn ich snowboardfahrer sehe dies können (ich überleg mir auch vll. snowboarden anzufangen), nur sind das halt vll. mal 3 oder 4 von 10.

[Af]

@ Powderjunkie: Hmm... weiss ned, was du hast... ich fahr Snowboard, fahre gerne Schlepper und auch ohne Probleme Tellerschlepper. Vorallem mit den Leitner Schleppern kann ich ewig fahren. Die sind dem "Weltmarkführer" vom Fahrkomfort meilenweit voraus.
Und der Fuss ist gefälligst aus der Bindung zu nehmen. Hab dermassen viele Boarder in SLten gesehen, die rausfliegen und dann wie die Käfer in der Lifttrasse rumlieg und erst Hinten aus der Bindung rausmüssen um aufzustehen und aus dem Weg zu gehen.... Aber egal, bin ja eh anderst...


@ Bashing: Noja, das übliche halt.... aber bald wirds wohl vom Skifahrer vs. Freestyleskier abgelöst, die gerne relativ unkontrolliert durch die Gegend hüpfen/fahren...

@ Unfall: Sogar dem erfahrendsten Skifahrer kanns passieren, dass in der Lifttrasse der Ski verschneidet und er absegelt. Bei eisigen Bedingungen gehts da ganz schnell abwärts. Trotzdem sehe ich auch die Tendenz, dass zuviele Anfänger auf Pisten fahren, wo Diese nicht hingehören, bzw. völlig ohne Pistenregeln irgendwie rumheizen. Hab in Sölden am 1.Mai aber auch den Nachwuchskader des DSV samt dem Neureuther zusammengeschrieen, weil se auf einer vollen Piste im Renntempo zwischen den Leuten durchgeheizt sind und dahinter die Anfänger aus Schreck umgefallen sind.(Blaue Piste, abgesperrter Teil für die Rennfahrer wäre sogar leer gewesen...)

[Whistlercarver]

Das Problem ist halt dass der Anteil an Snowboardanfängern die auf richtigen Pisten fahren höher ist als der Anteil von skianfängern.

Naja da bin ich anderer Meinung. Die letzten Ausbildungszahlen für Ski/Snowboardlehrer in meinem Verband sprechen eine ganz andere Sprache. Es werden fast 5-6 mal so viele Skilehrer wie Snowboardlehrer ausgebildet. Da liegt keine Beschränkung vom Verband vor, es werden einfach nicht mehr benötigt. Ich sehe es auch bei der Snowboardschule bei uns am Lift die auch deutlich weniger Kurse mit weniger Personen durchführt. Die Nachfrage nach dem Snowboarden ist momentan sehr schlecht.

Es gab keine Zauberteppiche etc. - das Erste, was man lernte, war der Brettelsschritt, um den Hang hochlaufen zu können - und bevor man nicht den Pflugbogen konnte, war mit Liftfahren eh nichts drin.

Genau das ist heute das Problem. In der zwischenzeit werden sogar EUBs gebaut das die Skischulen besser den Berg hochkommen.

Ich bin dafür einen Skiführerschein einzuführen, für alle, egal wie lange man schon Skifährt.

[Foto-Irrer]

Ich bin dafür einen Skiführerschein einzuführen, für alle, egal wie lange man schon Skifährt.

und was soll der bringen??? bzw. was passiert, wenn ich keinen habe??? Zwangsnachsitzen am Übungsschlepper oder Ordnungswidrigkeit???

für die meisten ist das ein Urlaubssport! Sei doch froh, dass blutige Anfänger nicht einfach ohne irgendeine Regel zu kennen auf die Piste gehen sondern zwangsweise in einen Skikurs müssen, um den Sport zu lernen. Das reicht doch!

und an der Ostsee oder im Freibad muss man auch einen Schwimmführerschein dabei haben? "Ne, nur Seepferdchen geht mal gar nicht, damit dürfen Sie höchstens in den Whirlpool!" (schließlich könnte man ohne Führerschein ja zu weit rausschwimmen)

genau so ne schlaue Idee wie ein Hamburger Politiker, der Kennzeichen für Fahrräder vorgeschlagen hat

[Whistlercarver]

Ich bin dafür einen Skiführerschein einzuführen, für alle, egal wie lange man schon Skifährt.

und was soll der bringen??? bzw. was passiert, wenn ich keinen habe??? Zwangsnachsitzen am Übungsschlepper oder Ordnungswidrigkeit???

Du bekommst einfach keinen Skipass und gut ist.

Sei doch froh, dass blutige Anfänger nicht einfach ohne irgendeine Regel zu kennen auf die Piste gehen sondern zwangsweise in einen Skikurs müssen, um den Sport zu lernen. Das reicht doch!

Mir wäre es neu das es einen Skischulzwang für Anfänger gibt.
Es sind sehr viele ohne Skikurs auf den Pisten unterwegs, glaub mir. Und ich sage mal so pauschal mehr als die Hälfte aller alpinen Schneesportler kennt die FIS-Regeln nicht.

Der Skilehrer möchte ja auch Geldverdienen oder?

P.S. Könnte man den Thread nicht irgendwie aufteilen?

[Foto-Irrer]

Aber wer hätte denn de facto ein Interesse daran, dass es einen solche Passpflicht gibt? Tourismusverein? Liftgesellschaft? Hotelerie?
Und glaubst du, dass im Falle eines solchen Passes die Anzahl an Unfällen wirklich signifikant abnimmt? Fährt jeder von uns strikt 50 in einer Ortschaft?
Skipass bekommst Du doch bereits jetzt abgenommen, wenn Du rücksichtslos fährst, gesperrte Pisten befährst o.ä.

Zugegeben, ich habe mir das Snowboardfahren auch von meinem Bruder beibringen lassen, aber ich kenne keinen Skifahrer aus dem privaten Umfeld, der das sich hat von einem Bekannten beibringen lassen. Ich dachte immer, dass Skifahren viel zu kompliziert sei, sodass es nur durch einen Skilehrer beizubringen ist.

Ich kann mich übrigens nicht konkret erinnern, dass mir als Dreibierkistenhoch die FIS-Regeln beigebracht wurden.

bzgl. aufteilen wurde das Thema bestimmt schon x-mal durchgekaut...

[HBB]

Leider muss man feststellen, dass es immer weniger Leute gibt, die die FIS-Regeln kennen. Das kann man tagtäglich auf den Pisten sehen. Obwohl ich das nicht verstehe: Die Regeln sind ja nicht so kompliziert, dass man ein abgeschlossenes Hochschulstudium bräuchte, um sie zu verstehen - im Gegenteil, auf die meisten könnte man auch von selber kommen, weil es eigentlich Selbstverständlichkeiten sind. Außerdem sind die Regeln ja an vielen Stellen publiziert - oft sind sie sogar in den Pistenplänen abgedruckt. Insgesamt also schon unverständlich, dass die so wenige kennen.
Aber es stimmt schon: Macht man einen Schikurs, dann wird einem das richtige Verhalten vom Schilehrer beigebracht; das bleibt dann wahrscheinlich eher hängen, als wenn man die Regeln irgendwo mal liest.

[Yeti01]

Komisch, ich stelle eigentlich genau das Gegenteil fest,...

[Pistencruiser]

Macht man einen Schikurs, dann wird einem das richtige Verhalten vom Schilehrer beigebracht.

....dann bist du wahrscheinlich noch nie in ein nach "Dienstschluss" zu Tal rasendes Rudel sog. Skilehrer geraten!
Sogenannt deshalb, weil Lehrer = Vorbildfunktion. Trifft wahrlich nicht auf alle zu.

[Yeti01]

Wobei der Begriff "Rasen" ein sehr dehnbarer ist!!