"Urbane Seilbahnen", Projektvorstellung, externe Website

[Kris]

Wir wissen und lernen also dass nichts geht.

[abcde-institute.org]

Im Sommer hat man dann das Hitze-Problem - gerade in vollverglasten Gondeln kann es schon ganz schön warm werden - eine Gondel mit Klimaanlage auszustatten dürfte auch wieder aufgrund des Stromversorgungs-Problem schwierig werden...

Aha. Das scheint ein unlösbares Problem des Seilbahnbaus zu sein. In welchen Breitengraden sollten daher keine Seilbahnen (Ausflugsbahnen, etc.) gebaut werden?
Mitteleuropa ja, Algerien zu heiss, Saudi Arabien zu trocken, Taipeh zu nass, Caracas und Rio de Janeiro zu feucht. Bitte um Aufklärung.

[jens.f]

Im Sommer hat man dann das Hitze-Problem - gerade in vollverglasten Gondeln kann es schon ganz schön warm werden - eine Gondel mit Klimaanlage auszustatten dürfte auch wieder aufgrund des Stromversorgungs-Problem schwierig werden...

Aha. Das scheint ein unlösbares Problem des Seilbahnbaus zu sein. In welchen Breitengraden sollten daher keine Seilbahnen (Ausflugsbahnen, etc.) gebaut werden?
Mitteleuropa ja, Algerien zu heiss, Saudi Arabien zu trocken, Taipeh zu nass, Caracas und Rio de Janeiro zu feucht. Bitte um Aufklärung.

Das ist wieder das Thema:
AUSFLUGSBAHNEN sind eine andere Geschichte - Ausflugsbahnen vergleichsweise kurz. Für ein paar Minuten geht das schon. Aber einer urbahnen Seilbahn hast Du ja schnell fahrzeiten von 30 Minuten - das ist dann eine ganz andere Geschichte.
Ausserdem haben Ausflügler dem Wetter angepasste, leichte Kleidung

Bei einer urbahnen Seilbahn hast Du aber a) wesentlich längere Fahrzeiten und b) will ja auch der Bankangestellte im Anzug hiermit fahren, ohne Verschwitzt am Arbeitsplatz anzukommen.

Ausserdem:
1) Ausflugsbahnen sind oft Pendelbahnen - hier ist die Gondel ja die meisste Zeit in der Station und steht somit im Schatten

2) Die Ausflugsbahnen gehen idr. irgendwelche Berge hoch - somit wird es also schon mal etwas kälter.

3) du musst das natürlich in Relation zu den sonstigen Verkehrmitteln/Gewohnheiten sehen: In z.B. Rio de Janeiro haben auch die meissten Busse keine Klimaanlagen - die Leute sind es gewohnt in einem heissen Fortbewegungsmittel zu verkehren.
Da kannst Du natürlich eine Bahn ohne Klimaanlage hinstellen.

In Gegenden, wo es aber mittlerweile üblich ist, das Busse/Bahnen klimatisiert/beheizt sind, kannst Du mit einer nicht klimatisierten/beheizbaren Lösung nicht wirklich punkten..

Gruß, Jens

[Seilbahnjunkie]

Na dann kann man ja bei uns ohne weiteres sowas bauen, unsere Trams sind ja nicht klimatisiert. Aber eigentlich ist das heute schon Standart und bei Seilbahnen nur mit großem Aufwand zu realisieren wenn überhaupt. Wobei es mitlerweile mit Akkus scheinbar geht ausreichend Strom zur Verfügung zu stellen. ATV wird mich zwar gleich wieder zerreisen, aber die ULTra PRTs am Flughafen Heathrow sind klimatisiert und versorgen sich nur über "Baterien" die in den Stationen wieder aufgeladen werden. Die können eine Reichweite bis zu 10 Kilometern haben und ich gehe mal davon aus, dass das mit Klimaanlage gerechnet ist. Allerdings weis ich auch nicht wie schwer sowas wäre.

Aber irgendwie habe ich mich gerade in diese PRTs verliebt, die machen im Prinzip genau das was hier gefordert wird. Größtmögliche Individualität für ein öffentliches Transportmittel. Leider ist die Kapazität unterirdisch und liegt nur im Bereich von Straßen. Aber als Feinerschließung bestimmter Gebiete wie z.B. Flughäfen (könnte sich auch in Frankfurt rentieren wenn sie jetzt rechtzeitig einsteigen) könnte das die Zukunft sein.

[Lagorce]

Die haben 180 Ah 48 V Bleiakkus, theoretisch 8.64 kWh, in der Praxis ist die nutzbare Energie jedoch einiges geringer. Entspricht etwa. 4 grosssen 12 V Lkw Batterien. Über Klimaanlagen für FBM wurde bereits diskutiert.


Eigentlich wollte ich nicht mehr hier posten.

[Dachstein]

In Gegenden, wo es aber mittlerweile üblich ist, das Busse/Bahnen klimatisiert/beheizt sind, kannst Du mit einer nicht klimatisierten/beheizbaren Lösung nicht wirklich punkten..

Und in unseren Breitengraden hast noch zusätzlich ein Problem: der Winter ist kalt, der Sommer ist heiß. Es braucht also Lösungen für beide Temperaturbereiche. Und das geht nicht. Wenn ich eine Ausflugsbahn baue, dann kann ich mir auch Fbms mit Vergitterung statt Verglasung nehmen. Nur was tut man, wenn Regen kommt? Der Mensch im Anzug der zum Meeting will beispielsweise trocken hinkommen...

MFG Dachstein

[Kris]

Das ULTraPRT ist eine feine Sache, der Firma die das System seit Jahren Stück für Stück vorwärts bringt gilt sicher viel Anerkennung, denn neben den zahreichen Herausforderungen technischer Natur sind wohl die erhobenen Zeigefinger "Das geht nicht, brauchen wir nicht und warum überhaupt..." das grössere weil nicht abstellbares Problem....
Viele haben sich im Bereich PRT die Zähne ausgebissen mit allen möglichen Lösungen, vielleicht gelingt der ULTra PRT Ansatz mit seiner vergleichseise simplen Infrastruktur...

[Petz]

Eigentlich wollte ich nicht mehr hier posten.

Ach sieh das bitte nicht so eng - schließlich machen wir mit der Zeit aus den abcde - Jungs auch noch Seilbahnkenner und das schadet sicher auch nicht. Abgesehen davon, daß sie jetzt poststilbezogen mittlerweile recht brav kleinere Brötchen backen......sollte man die Ruhe haben über Ausrutscher auch mal hinwegzusehen.
Das Heizungs - Klimatisierungsproblem seh ich auch bei den so großartig gepushten Elektroautos denn es hat sich dort meiner Meinung nach auch noch niemand darüber den Kopf zerbrochen wo bei mitteleuropäischen Wintern da die Wärme herkommen sollte. Abwärme bei hocheffizienten Elektromotoren reicht dafür sicher nicht aus und die Batterien schaffen das realistisch ebenfalls nicht. Auf ne Klimaanlage kann man zur Not noch verzichten aber auf ne Heizung sicherlich nicht.

Bei einer Seilbahn sähe ich das Problem nicht bei Batterien an sich sondern in der zu kurzen Ladezeit bei Stationsdurchfahrt. Wenn man mal von ner Klimatisierung absähe ließe sich ne Heizung eventuell mittels metallenem Wärmespeicherblock in doppeltem Kabinenboden realisieren den man in den Stationen induktiv aufheizen könnte.

[abcde-institute.org]

Aber irgendwie habe ich mich gerade in diese PRTs verliebt, die machen im Prinzip genau das was hier gefordert wird

Hallo Seilbahnjunkie ! Meinst Du die?

http://en.wikipedia.org/wiki/ULTra_(rapid_transit)
( "Did you mean: ULTra (rapid transit)" den Link dort anklicken ! )
bzw. auf Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=B7hgipbH ... re=related
Haben ein tolles Design.

Oder meinst Du die:
http://www.youtube.com/watch?v=ERdF0FK-2io
Deren Design wäre verbesserungswürdig.


Aber die

http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/satproject.htm

( Bilder ! ) wären auch nicht schlecht...

[Dachstein]

Ich darf es gebetsmühlenartig wiederholen: Lösungen müssen einfach sein. Besonders dann, wenn man versucht ein System neu installieren zu wollen. Wann ist ein System erfolgreich? Wenn es Dinge einfacher macht. Hier haben wir genau das Gegenteil: vieles wird komplizierter. Warum also eine Sache kompliziert machen, wenn es anders einfacher geht?

Daher meine Meinung zur Thematik: Seilbahnen im Urbanbereich dort, wo ich die ganzen genannten Problembereiche umgehen kann (Länge!!!). 4 Minuten Fahrzeit bei extremeren Temperaturen hält jeder aus, 30 Minuten nicht.

MFG Dachstein

[abcde-institute.org]

ICH zumindest laufe auch im Winter normalerweise NICHT mit Thermo-Hose rum - aber mit einer Jeans im Winter in eine Gondel setzen??

Aber Busbenützer bist Du auch nicht. Mit einer Jeans im Winter 10 Minuten auf den Bus warten machst Du auch nur einmal, und beim nächsten Mal wartest Du in der Thermo-Hose...

[Dachstein]

Das ist mir hingegen neu, dass ich in einer Thermohose Bua fahren würde... Vor allem Thermohose in einem geheizten Bus, alleine bei dem Gedanken wird mir anders.
Bei einer Bushaltestelle kann ich mich noch durch Bewegung warmhalten (in der Schulzeit praktiziert!), wenns denn sein muss. Aber 30 Minuten in einer saukalten Gondel... Nein Danke. Und nicht vergessen, ein Bus hat, nachdem man etwas durchgefroren ist vom Warten eine Heizung. Bei der Gondel steigst vom kalten Fbm in die Kälte aus...

Und falls wer auf die Idee käme, einen Heizlüfter in eine Gondel einzubauen... da war mal was vor 10 Jahren....

MFG Dachstein

[abcde-institute.org]

Das ULTraPRT ist eine feine Sache, der Firma die das System seit Jahren Stück für Stück vorwärts bringtm gilt sicher viel Anerkennung, denn neben den zahreichen Herausforderungen technischer Natur sind wohl die erhobenen Zeigefinger "Das geht nicht, brauchen wir nicht und warum überhaupt..." das grössere weil nicht abstellbares Problem....

Wer braucht schon so was?

[Dachstein]

Wer braucht schon so was?

Was die Welt nicht braucht, sind überkomplizierte Lösungen. Aber das ist offenbar immer noch nicht zu euch vorgedrungen. Die einfachsten Lösungen sind oftmals die Besten, eine Seilbahn zählt aufgrund der multiplen Problematiken im bebauten Gebiet nicht dazu. Jede Straßenbahnstrecke ist de facto einfacher zu errichten als eine Seilbahn, so wie sie du vorschlägst.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Aber irgendwie habe ich mich gerade in diese PRTs verliebt, die machen im Prinzip genau das was hier gefordert wird

Hallo Seilbahnjunkie ! Meinst Du die?

http://en.wikipedia.org/wiki/ULTra_(rapid_transit)
( "Did you mean: ULTra (rapid transit)" den Link dort anklicken ! )
bzw. auf Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=B7hgipbH ... re=related
Haben ein tolles Design.

Oder meinst Du die:
http://www.youtube.com/watch?v=ERdF0FK-2io
Deren Design wäre verbesserungswürdig.


Aber die

http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/satproject.htm

( Bilder ! ) wären auch nicht schlecht...

Das erste hat einen entscheidenden Vorteil, es fährt tatsächlich schon im kommerziellen Betrieb. Es gibt aber noch andere Ansätze. Das ist mir eigentlich egal. es geht um das Prinzip.

[TPD]

Oder meinst Du die:
http://www.youtube.com/watch?v=ERdF0FK-2io
Deren Design wäre verbesserungswürdig.

Hoffentlich hast Du auch bemerkt dass dieses Video nicht aus dem Jahre 2010 stammt.
Und ich denke in der momentanen Diskussion ist es ziemlich überflüssig über das Design der Fahrzeuge zu diskutieren.

[Petz]

Das ist mir hingegen neu, dass ich in einer Thermohose Bus fahren würde... Vor allem Thermohose in einem geheizten Bus, alleine bei dem Gedanken wird mir anders.
Bei einer Bushaltestelle kann ich mich noch durch Bewegung warmhalten (in der Schulzeit praktiziert!), wenns denn sein muss.
Und falls wer auf die Idee käme, einen Heizlüfter in eine Gondel einzubauen... da war mal was vor 10 Jahren....

Thermohose war´s bei mir zwar nicht weil es die damals noch nicht gab aber im Winter an kalten Tagen war ne lange Angoraunterhose Pflicht denn sich mit Bewegung warmzuhalten funktioniert an kalten Tagen mit zusätzlichem Wind meiner persönlichen Erfahrung nach nicht mehr.
Heizlüfter wär in einer Gondel mangels des Vorhandenseins einer Hydraulik kein Thema (ein Industrieheizlüfter aufgrund der weitaus besseren Bauweise im Vergleich zum, damals in der SSB verwendeten billigen Badezimmerheizer sowieso nicht), gibt aber während der Fahrt mangels "Saft" keine Wärme mehr ab - deshalb meine Idee mit einem induktiv erwärmten metallenen Wärmespeicherblock im Gondelboden.

[jens.f]

Noch eine Sache, die man sich mal überlegen sollte:

Wie sieht es mit der Energie-Bilanz aus?
Sprich: Wie sieht der Energie-Verbrauch einen Umlauf-Gondelbahn (in der Ebene) in vergleich zu z.B: einen Strassenbahn / O-Bussen aus?

Ich habe ehrlich gesagt hier keine Ahnung - ich könnte mir aber vorstellen, das Gondelbahnen (insbesondere so ein "Netz-System" mit vielen Zwischenstationen) aufgrund der vielen Stützen und der Reibung an den Stützen deutlich mehr Energie verbrauchen als andere Verkehrsmittel. Damit würde das ganze denn schon mal aus ökologischer Sicht nicht mehr so viel Sinn machen..

Auch müsste man sich erstmal ernsthaft Gedanken über die Kosten machen:
Auch die Elemente von Sportbahnen werden bereits in Serie gefertigt ("Baukasten-System"). Somit ist hier zu erwarten, das die Preise von Sportbahnen kaum Unterboten werden können - in Gegenteil: Da bei Urbanen Seilbahnen höhere Anforderungen gelten (wie schon gesagt: Längere Betriebzeiten, Ganzjahresbetrieb, evtl. Klima/Heizung, zusätzliche Komplexität durch Zwischenstationen - würde ich eher damit rechnen dass "urbane" Seilbahnen deutlich teuer sind als Sportbahnen.

Wenn man sich nun die Baukosten einer "normalen" 8 EUB mit typischerweise 1-2 km Länge ohne "extras" Anschaut, kann man sich das leicht hoch rechnen.
Dazu kommt noch, das eine "urbane" Seilbahn in vielen Punkten eine Neuentwicklung sein müssten, so dass hier noch wahnsinnige Entwicklungs-Kosten dazukommen.

Gruß, Jens

[Dachstein]

Auch müsste man sich erstmal ernsthaft Gedanken über die Kosten machen:
Auch die Elemente von Sportbahnen werden bereits in Serie gefertigt ("Baukasten-System"). Somit ist hier zu erwarten, das die Preise von Sportbahnen kaum Unterboten werden können - in Gegenteil: Da bei Urbanen Seilbahnen höhere Anforderungen gelten (wie schon gesagt: Längere Betriebzeiten, Ganzjahresbetrieb, evtl. Klima/Heizung, zusätzliche Komplexität durch Zwischenstationen - würde ich eher damit rechnen dass "urbane" Seilbahnen deutlich teuer sind als Sportbahnen.

Vor allem bieten moderne Schienenfahrzeuge noch den Vorteil der Energierückspeisung oder der Energiespeicherung in Supercaps-. Somit wird die Bremsenergie, die beim Bergabfahren oder bei einer Bremsung bei der einfahrt in eine Haltestelle entsteht, sinnvoll genutzt. Bei einer Seilbahn hingegen fällt dieser Energieanteil weg, weil man ja das Seil immer in Bewegung halten muss und dadurch nie gebremst werden kann, obwohl die Gondeln ja gebremst werden in jeder Station....
Innsbruck ist gerade dabei, die neuen Straßenbahnen mit Energiespeichern auszustatten, eine Energierückspeisung sollte mit den neuen Wagen auch möglich sein.

Und wie Jens schon sagte, das Ganze ist keine Neuentwicklung sondern ein seit Jahren angewandtes Prinzip (was die Energierückspeisung angeht, nicht die Supercaps).

In Linz an der Donau war man in den 1950er Jahren soweit, dass man beispielsweise die über die E Bremse entstandene Bremsenergie nicht über Dachwiderstände "vernichtet" hat, sondern über spezielle Heizkörper die Wagen geheizt hat (Heizkörper ist ja auch nichts anderes als ein Widerstand... - schlau war man damals schon).

MFG Dachstein

[Wombat]

Die Leute werden sich bitter beschwehren, wenn es dann im Winter Minusgrade in der Gondel hat.
Gondeln auf der Strecke zu beheizen ist sehr problematisch - insbesondere bei einer EUB. Selbst bei einer 3S/Funitel wäre es aber auch nicht einfach, die benötigten Strommengen ins Seil einzuspeisen und abzugreifen.

Nur während des Stationsdurchlauf zu heizen (wie ja zur Zeit bei Gondeln/Sesseln mit Sitzheizung) reicht m.e. nicht - dass ist eh eher ein Placebo-Effekt..

Im Prinzip kann man eine Nachtspeicherheizung einbauen. Also während der Zeit in der die Gondelbahn nicht fährt, heizt man den Wärmespeicher auf. Bei der Durchfahrt in den Stationen kann man nach heizen. Auch spielt die Anzahl der Leute in der Gondel eine Rolle. Je mehr Leute mitfahren, desto weniger muss geheizt werden. Bleibt einfach die Frage wo die Grenzen eines solchen Systems sind.

P.S: Im Sommer hat man dann das Hitze-Problem - gerade in vollverglasten Gondeln kann es schon ganz schön warm werden - eine Gondel mit Klimaanlage auszustatten dürfte auch wieder aufgrund des Stromversorgungs-Problem schwierig werden...

Klimatisierung ist das kleinere Problem wie die Gondelbahn in Singapur beweist.

[Wombat]

Bei einer Seilbahn sähe ich das Problem nicht bei Batterien an sich sondern in der zu kurzen Ladezeit bei Stationsdurchfahrt.

Batterien waren gestern. Heute verwendet man Kondensatoren.

Wenn man mal von ner Klimatisierung absähe ließe sich ne Heizung eventuell mittels metallenem Wärmespeicherblock in doppeltem Kabinenboden realisieren den man in den Stationen induktiv aufheizen könnte.

Gleicher Gedanke. Nur das Metall nicht zu wärme Speicherung taugt. In den Nachtspeicherheizungen werden Schamottsteine verwendet.

[Wombat]

drum wird's wirklich gscheiter, wir bauen wieder mehr Straßenbahnen... . Oder Tunnelbusse.

Richtig! In Paris in Mülhausen haben sie ja schon damit angefangen. Und in Basel wird eine Strecke bis nach Weil am Rhein verlängert. Oder siehe die Linie Bern West.

[Seilbahnjunkie]

Auch müsste man sich erstmal ernsthaft Gedanken über die Kosten machen:
Auch die Elemente von Sportbahnen werden bereits in Serie gefertigt ("Baukasten-System"). Somit ist hier zu erwarten, das die Preise von Sportbahnen kaum Unterboten werden können - in Gegenteil: Da bei Urbanen Seilbahnen höhere Anforderungen gelten (wie schon gesagt: Längere Betriebzeiten, Ganzjahresbetrieb, evtl. Klima/Heizung, zusätzliche Komplexität durch Zwischenstationen - würde ich eher damit rechnen dass "urbane" Seilbahnen deutlich teuer sind als Sportbahnen.

Vor allem bieten moderne Schienenfahrzeuge noch den Vorteil der Energierückspeisung oder der Energiespeicherung in Supercaps-. Somit wird die Bremsenergie, die beim Bergabfahren oder bei einer Bremsung bei der einfahrt in eine Haltestelle entsteht, sinnvoll genutzt. Bei einer Seilbahn hingegen fällt dieser Energieanteil weg, weil man ja das Seil immer in Bewegung halten muss und dadurch nie gebremst werden kann, obwohl die Gondeln ja gebremst werden in jeder Station....
Innsbruck ist gerade dabei, die neuen Straßenbahnen mit Energiespeichern auszustatten, eine Energierückspeisung sollte mit den neuen Wagen auch möglich sein.

Und wie Jens schon sagte, das Ganze ist keine Neuentwicklung sondern ein seit Jahren angewandtes Prinzip (was die Energierückspeisung angeht, nicht die Supercaps).

In Linz an der Donau war man in den 1950er Jahren soweit, dass man beispielsweise die über die E Bremse entstandene Bremsenergie nicht über Dachwiderstände "vernichtet" hat, sondern über spezielle Heizkörper die Wagen geheizt hat (Heizkörper ist ja auch nichts anderes als ein Widerstand... - schlau war man damals schon).

MFG Dachstein

Ich dachte die Rückspeisung ist in den meisten Gleichstromnetzen nicht möglich. Deswegen baut man ja die Supercaps ein.

[abcde-institute.org]

Wie sieht es mit der Energie-Bilanz aus?
Sprich: Wie sieht der Energie-Verbrauch einen Umlauf-Gondelbahn (in der Ebene) in Vergleich zu z.B: einen Strassenbahn / O-Bussen aus?

Wenn man davon ausgeht, dass die 3 verschiedenen Verkehrssysteme 3 unterschiedliche maximale Transportkapazitäten haben, stellt sich die Frage gar nicht, da sie für unterschiedliche Zwecke an unterschiedlichen Strecken eingesetzt werden. Wie jemand anderer schon sagte: Jedes Verkehrsmittel für seinen optimalen Zweck.

Höchstens, wenn man nicht die Maximalauslastung hernimmt, sondern eine Minimalauslastung. wieviel Energie (oder Personalaufwand) pro km verbrauche ich, um 2 Fahrgäste im ansonst leeren Fahrbetriebsmittel um 23:00 Uhr zu transportieren (sofern ich um 23:00 Uhr ein öffentliches Massenverkehrsmittel anbieten will und nicht ein Taxi zum selben Fahrpreis vernünftiger wäre). Also müsste man die Energiebilanz abhängig vom Besetzungsgrad machen. Der Stadtbus hat leer mit Fahrer 9.875 kg und transportiert 2 Fahrgäste á 75 kg. Wie schwer wiegt die volle Gondel (wieviel die Seile), wieviel die Straßenbahn, wieviel der PKW? Sorry, ich hab' noch nicht alle nötigen Zahlenwerte.

Wenn man sich nun die Baukosten einer "normalen" 8 EUB mit typischerweise 1-2 km Länge ohne "extras" Anschaut, kann man sich das leicht hoch rechnen.

Und mit wieviel rechnest Du nun für eine 8 EUB bergwärts?

[Petz]

Nachdem allein das Seil mehr als ein leerer Bus wiegt und die Reibung bei der Seilrollenmenge ebenfalls größer als beim sechsrädrigen Bus wäre, ginge da meiner Einschätzung nach das Taxi oder ein kleinerer Bus (den man außerdem untertags auf einer weniger bevölkerten Stadtrandlinie und als Nachtbus auf den Hauptlinien einsetzen kann) als der Energiebilanzsieger hervor.

@Wombat, für die Strecke zwischen Stationen reichte ein Metallklotz als Wärmespeicher auch (siehe Gußeiseneinsätze bei Uromas Bügeleisen) und nen Schamottestein kann man leider nicht auf die Schnelle induktiv erwärmen.