Schuldenkrise des Euro

[Wiede]

Willkommen Zypern...

Zwar nur ein kleines Land, aber nun sind bereits 5(!) von 17 Mitgliedsstaaten unter dem Schirm...

Leute gebt's Euer Geld aus, solange es noch was wert ist...

Gnade Gott, wenn nun auch noch Italien... nee, da denke ich jetzt lieber nicht dran!

[Whistlercarver]

Italien wird die Krise ab Donnerstagabend haben Und Spanien oder Portugal wird dann endgültig am Sonntag den letzten Stoß bekommen.

[TPD]

Alleine schon die verschidenen Sprachen sind der Hauptgrund keine "Vereinigten Staaten von Europa" einzuführen. Was soll dann die Hauptsprache werden? Natürlich will jedes Land die eigene Sprache behalten.

Halten wir mal fest in der Mitte der EU gibt es einen weissen Fleck, wo diese Sprach- und Kulturvielfalt schon seit vielen Jahren mehr oder weniger funktioniert.
Aber die kleine Schweiz wurde nicht innerhalb von 50 Jahren aus dem Boden gestampft. Sondern diese Entwicklung hat Jahrhunderte gedauert !

[eMGee]

Das Prinzip Schweiz ist sicherlich kein schlechtes Beispiel, wenn auch in einem etwas kleineren Maßstab. Denke man sollte schon abgrenzen, was sinnvoll wäre zu verallgemeinern in Europa und was nicht. Wirtschaft und Finanzpolitik sollten stärker verzahnt werden aber die Kulturen, Sprachen usw. Muss man hier was unternehmen? Macht nicht gerade das den Reiz Europas aus?
Wer sagt uns, dass Englisch noch die Sprache der Zukunft ist? Vielleicht sehen das die Chinesen in ein paar Jahren anders? Weshalb sollte dann ein Chinese noch Englisch lernen wenn sie ca. 1/6 der Weltbevölkerung stellen.
Diese ganze Krise ist ein hausgemachtes Problem. Da haben selbstherrliche Politiker in ihrem Wahn vor und nach der Wiedervereinigung in D und dem Zusammenbruch des Ostblocks versucht sich ein Lebenswerk zu schaffen. So lobenswert ein Zusammenwachsen nach den vielen Kriegen in hunderten von Jahren zuvor auch ist, vielleicht sollte man genau dies auch nicht vergessen. Bin zwar kein Freund davon die Weltkriege auf den Tisch zu bringen aber bis vor 67 Jahren war Europa regelmäßig ein großes Schlachtfeld. Denke das vergisst der eine oder andere in seiner Eurohysterie gerne mal. Man kann nicht einfach jedem Bürger hier ein blaues T-Shirt überziehen nen Europass geben und sagen; so, du bist jetzt Europäer und keine Franzose, Österreicher, Grieche oder Norweger mehr. Das hat schon im Ostblock nicht funktioniert...

[starli]

Ist dir denn wohl dabei wenn deine Steuergelder dann zu 100% irgendwo am Mittelmeer versanden?

Ob die jetzt (pauschal gesagt) im Burgenland versanden oder 500 km weiter südlich oder östlich wäre mir in der Tat egal. (Für solche Fälle könnte man ja beispielsweise definieren, dass die Subventionen abnehmen, je weiter das zu subventionierende Gebiet von den Steuereinnahmen entfernt liegt.)

Ich seh übrigens keinen Zusammenhang zwischen "Einheitssprache" und "Kultur", denn wenn jemand die "kulturellen Unterschiede" zwischen den Ländern hauptsächlich (ausschließlich) auf die Sprache schiebt, scheint es keine wirklichen Unterschiede (mehr) zu geben!

Das hat schon im Ostblock nicht funktioniert...

Wobei du die damalige Zeit nicht mit der heutigen vergleichen kannst. Und erst recht nicht das darübergestülpte System.

[eMGee]

Das ist natürlich richtig und ich will auch nicht die EU mit dem Kommunismus gleichsetzen. Obwohl

[arkani]

.....
Jedoch: Die vermurksten Strukturen in den jetzigen Hochzinsländern werkelten allesamt bereits Jahrzehnte vor sich hin, die Inlandsproduktion von Ländern wie Portugal oder Griechenland war bereits zusammengeschrumpft zugunsten des Importes aus dem Ausland.
...

Und was man nicht vergessen sollte, von eben den Importen dieser Länder profitierte dann vor allem Deutschland. Darum wird auch klar warum für das Exportland Deutschland und Frau. Merkel die Währungsunion so wichtig ist.

[3303]

Das gute Lage in D hat aber verschiedene Gründe.
Ganz wichtig ist auch Folgender:
Bei den Reallöhnen haben die Deutschen Beschäftigten massiv zurückgesteckt und als Einzige in der EU sogar Verluste in Kauf genommen, während man sich in anderen EU-Staaten (teilweise in denen, die jetzt massiv verschuldet sind) enorm bedient hat.

http://www.igmetall-voelklingen.de/typo ... 637f60.jpg

[baeckerbursch]

50 Jahre ist ein langer Zeitraum.

Da hast du recht. Aber der ist viel überschaubarer als "nie", "keinesfalls", "immer" und ähnlich absolute Worte die in diesem Thread immer wieder gebraucht werden.

Mir ist es jetzt auch schon fast "egal" wohin die Steuern gehen. Früher haben sich Städte und Gemeinden gegenseitig unterstützt, seit ein paar Dekaden Länder (früher Bayern Nehmerland, jetzt Geberland) und irgendwann ganze Länder. Es ist leicht das man sich vorstellt das später auch mal (oder gabs das schon mal mit dem Marshallplan??!) das sich ganze Kontinente gegenseitig unterstützen. Die Verzweigungen und Abhängigkeiten werden halt immer größer.

Und ich finde nicht das das mit kulturellen Einerlei zu tun hat. Eher mit großer Völkerverständigung und wir als Europäer sollten gerade das zu schätzen wissen.

[arkani]

...Bei den Reallöhnen haben die Deutschen Beschäftigten massiv zurückgesteckt und als Einzige in der EU sogar Verluste in Kauf genommen.....

Ist das so? woher hast du diese Information?

[Foto-Irrer]

Erklär aber mal am Franzose er darf jetzt offiziell nur noch Englisch reden. Meinst du der macht das mit?

Vorgestern ist ein neues Regelwerk der europäischen Zulassungsbehörde für Arzneimittel (EMA) rausgekommen, was in jedem Mitgliedsstaat umgesetzt werden muss (sowohl seitens Industrie als auch seitens nationaler Behörden, also z.B. in Deutschland in Form einer Novelle des Deutschen Arzneimittelgesetzes). Das gibt es auch nur auf Englisch! Und ich finde das in Ordnung, wenn wir irgendwann die Einheitssprache haben. Wenn ich in Amsterdam einen Vortrag halte, sitzen da Leute aus Dutzenden Ländern. Das kann ich auch nur auf Englisch und die haben keine Übersetzer. Unser Unternehmen arbeitet quasi ausschließlich mit englischen Texten. Finde ich gut. Ich hab regelmäßig Telefonkonferenz von Indien über Rumänien bis sonstwohin, alles auf Englisch. Ist zwar manchmal etwas schwer, aber es beruhigt zu wissen, wenn ein Inder zu mir sagt, dass er den Engländer nicht versteht

Schönes Beispiel auch aus Portugal: Da gibt es überall Lidl! In diesem 200km Bereich nördlich von Lissabon, wo wir uns mit Mietwagen rumgetrieben haben, habe ich auf drei Lidl-Filialen vielleicht einen anderen Discounter gesehen (wer sich dort auskennt: Peniche, Torres Vedras, Aveiro, Sintra, Estoril, überall ca. 2 Lidl im Ort und vielleicht noch irgendwas kleines Einheimisches). In dem Lidl Überraschung, überall Packungen auf deutsch! Ich schätze mal, dass weniger als 1/3 der Produkte nur portugiesisch beschriftet waren (das sind dann auch welche aus Portugal), 1/3 war mehrsprachig, so wir das auch bei uns mit einigen Packungen kennen, und ungelogen 1/3 der Packungen war NUR auf Deutsch (sowas wie Kaffee, No-Name-Schokoriegel, kleine Trinkpackungen, Mais- oder Kidneybohnenkonserven) Produktinformation auf Portugiesisch stand dann nur an den Regalen, wo auch die Preise hängen.

Ich frag mich, was ein Portugiese bei sowas denkt, wenn die Hälfte seiner Lebensmittel hauptsächlich auf deutsch beschriftet ist. Der wäre noch viel glücklicher über eine Einheitssprache wie Englisch.

[Kris]

Schönes Beispiel auch aus Portugal: Da gibt es überall Lidl! In diesem 200km Bereich nördlich von Lissabon, wo wir uns mit Mietwagen rumgetrieben haben, habe ich auf drei Lidl-Filialen vielleicht einen anderen Discounter gesehen
[...], überall ca. 2 Lidl im Ort und vielleicht noch irgendwas kleines Einheimisches). In dem Lidl Überraschung, überall Packungen auf deutsch! Ich schätze mal, dass weniger als 1/3 der Produkte nur portugiesisch beschriftet waren (das sind dann auch welche aus Portugal), [...]

Ich frag mich, was ein Portugiese bei sowas denkt, wenn die Hälfte seiner Lebensmittel hauptsächlich auf deutsch beschriftet ist. Der wäre noch viel glücklicher über eine Einheitssprache wie Englisch.

Ein gutes Beispiel, man kann es in zahlreichen Ländern beobachten. Der Portugiese wäre jetzt glücklich, wenn die Produkte im eigenen Land hergestellt würden, er hätte vielleicht noch seinen Arbeitsplatz und könnte in seinem Land als Ganzes noch ein bisschen Würde finden.
Wenn die Waren in Geschäften verkauft würden, die im eigenen Land mit eigenen Leuten konzipiert und aufgebaut würden.
Der Lebensmittelhandel ist eine Branche, eine sehr wesentliche. In vielen anderen Industriezweigen ist die Sitation jedoch ähnlich. Der Euro hat Schwachwährungen mit einem Schlag zu Starkwährungen gemacht, es wurden grosszügig Autobahnen quer durch die "unterentwickelten" (aber meist sehr genialen) Regionen gezogen, und eben dank dem Euro können die Menschen dort in hypereffizienten Systemen einkaufen...nur bleibt quasi nichts im Land von der Wertschöpfung...

Zudem ist die erfolgte Substitution der nationalen eher gemütlichen und weniger perfekten Wirtschaftsstrukturen durch eine perfekte aber nahezu vollends importierte für viele Menschen entwürdigend. Nur spüren sie das erst jetzt, und nicht als sie vpr 10 Jahren auf einmal diese vielen tollen Dinge kaufen konnten.
Die nationale Produktion wurde in weiten Zügen abgewickelt da nicht konkurrenzfähig.


Für Lidll und Co. waren diese Hau-Ruck Expansionen auch nicht immer ein Geschäft, denn den grossen Handelsketten ging es Anfang der 1990er Jahre nicht primär um eine gesunde und sukzessive Ausweitung des geschäftsfeldes, sondern um das möglichst schnelle Besetzen von sich hoffentlich entwickelnden Märkten. Damit sich nicht vorher die Konkurrenz einpflanzt. Damit hat Österreich zB. im Osteuropa zig Milliarden in den Sand gesetzt.


"Carrefour", eine ähnliche Krake wie Lidl im Ausland, hat eins ins Auge bekommen: Carrefour zieht sich aus Griechenland zurück. Der Lohn der Menschen dort ist zu gering um die für sie jetzt hochpreisigen Produkte aus dem Hypereffizienzmarkt zu kaufen. Wenigstens ein positiver Effekt, eine kleine Chance für lokale Wertschöpfungsketten.

[Foto-Irrer]

Carrefour ist übrigens so ziemlich die einzige Supermarktkette, die mir in Dubai aufgefallen ist, als ich da kreuz und quer 500km gefahren bin und immer ein Auge auf den nächsten Supermarkt hatte.

Noch was zu Portugal: Es sind 250km von Lissabon nach Norden bis nach Aveiro (kurz vor Porto). So ziemlich ALLES dreispurige Autobahn (natürlich neu und von der EU bezahlt), die man für sich hat. Keine oder kaum LKWs, so wie man es hier aus Deutschland kennt Maut für eine Strecke dürfte unter 10,- liegen (hin und wieder mal ein Toll Gate, wo man manchmal gerade 80 Cent reinwerfen musste oder elektronische Mautbrücken, dass man nach ein paar Tagen bei der Post hingeht, Kennzeichen sagt und bezahlt, je nach Autobahn-Anbieter).
Zwischen diesen Städten habe ich auf 250km nur einmal Höhe Figuero da Foz eine Industrieanlage gesehen. Da sind überall diese extrem zersiedelten Dörfer/Orte/Städte, wo ich mich die ganze Zeit gefragt habe... was arbeiten die eigentlich??? Soviel Hotels gibts da nicht, die sind ja alle im Süden bei Faro oder oben in Porto. Gewächshäuser...ja, hier und da mal, aber auch von überschaubarer Größe. Fischereihafen war da ein etwas größerer.

Lissabon bin ich so ziemlich kreuz und quer durchgefahren (Stadt ist richtig schön von staufreien Schnellstrassen durchzogen). Industriegebiete... nix gesehen Mit Umland leben dort ca. 3 Mio. Einwohner. Wer bei googlemaps ein Industriegebiet (kein Gewerbegebiet) findet, bekommt nen Preis!

[Mt. Cervino]

"Carrefour", eine ähnliche Krake wie Lidl im Ausland, hat eins ins Auge bekommen: Carrefour zieht sich aus Griechenland zurück. Der Lohn der Menschen dort ist zu gering um die für sie jetzt hochpreisigen Produkte aus dem Hypereffizienzmarkt zu kaufen. Wenigstens ein positiver Effekt, eine kleine Chance für lokale Wertschöpfungsketten.

Aldi hat den Rückzug aus Griechenland schon hinter sich. Bereits Mitte 2010 hat sich Aldi Süd aus Griechenland verabschiedet und alle Geschäftstätigkeiten eingestellt. Die Grüde waren wohl zu geringe Wachstumschancen und das geringe Einkommen der Griechen.

[Foto-Irrer]

das kann ich mir vorstellen. Vieles bei Lidl in Portugal hat teilweise nur die Hälfte gekostet im Vergleich zu Deutschland. Wenn dann einige deutsche Produkte also dort günstiger verkauft werden als hier, kann es schnell sein, dass sich das Geschäft nicht weiter lohnt.

[ChiliGonzales]

2 Bilder aus einem Lidl in der Nähe des Athener Flughafens von September 2011:




Die Bilder sagen alles, und das war absolut kein Einzelfall.

[Kris]

Die Bilder vom leeren Supermarkt sind schon krass....

Aber es ist der erste Schritt zur Gesundung. Denn die Waren fehlen weil die Kaufkraft aufgrund wegbrechender Löhne nicht mehr da ist. Gelingt es wieder Waren vor Ort herzustellen, die dann dank tiefer Löhne (und Lohnstückkosten) wieder erschwinglich sind, so werden diese die Regale füllen.

Diese Waren werden vielleicht nicht so megamässig perfekt sein wie wir das gewohnt sind (Äpfel scheinen bei uns ja aus dem 3D printer zu kommen so perfekt sind die). Es wird auch keine Marketingmaschinerie im TV etc. geben.

Einfach nur Produkte zum leben. Von Menschen aus der Region. Das finde ich schön. Und hatte dies auch in der Zeit meiner Kindheit in Italien in den 1970er Jarhren am Südwestende vom Lago Maggiore.
Bspw. kaufte meine Mutter die Pfirsiche beim "Pfirsich Mann", der wohnte mitten in seiner Plantage aus krüppeligen Pfirsichbäumen in einem kleinen Holzhaus, heute würde man das ein Slum nennen. Der alte Mann hatte aber dort seine Würde. Die Früchte legte er auf eine Pendelwage, die aufzulegenden Gewichte bestimmten den Preis. Dafür waren die Pfirsiche superlecker.

Heute kommt das Obst aus Spanien und erfreut Logistiker, Autobahngesellschaften und technologische Entwicklung. Dafür schmecken sie auch so.
Die Region wo früher Pfirsiche wuchsen ist heute durchzogen von Schnellstrassen, Möbegeschäften, Tankstellen und viel viel Abfall entlang der Strassen. Öffentliches Eigentum wird mit einer erstaunlichen Energie vanadalisiert, Züge sind vollbesprüht sofern die Linien nicht schon eingestellt wurden (Im benachbarten Piemont wird dzt. etwa ein viertel des Schienennetzes stillgelegt).
Eine Gesellschaft, die mit der schnell eingezogenen Moderne nicht zurechtgekommen ist....

Bin halt ein Romantiker und picke mir aus der Gegenwart und aus der Vergangenheit zusammen, was mir Sinnvoll erscheint. Warum auch nicht

[Foto-Irrer]

Beispiel Lago Maggiore. Die Wassermelone vom Strassenhändler ist teurer als ausm Supermarkt in Stresa...
Wenn ich hier auf den Isemarkt gehe, müsste man eigentlich für einen Markt ein recht hohes Preisniveau erwarten (ähnlich bekannter Markt und Touristenattraktion wie z.B. in München der Viktualienmarkt). Dennoch kaufe ich hier Produkte aus der Region doch teilweise günstiger als im Supermarkt.

[Whistlercarver]

Naja die leeren Supermärkte/Geschäfte gibt es ja momentan zu tausenden auch in Deutschland. Das war vor 2 Wochen ein komisches Gefühl durch den halbleeren schleckkermarkt zu irren und nicht wirklich mehr was zu finden. Und mit heute sind sie für immer zu.

[3303]

Griechenland stand und steht vo der Insolvenz. Ein Fall für den Rettungsschirm. (wie auch immer man dazu steht)
Italien und Spanien aber versuchen im Umfeld des aktuellen Gipfeltreffens, die Rettungsschirme zur Senkunkg ihrer Zinslast bzw. zur Direktfinanzierung der Banken zu missbrauchen.
Die Streitigkeiten verschärfen sich besonders in Anbetracht der zunehmenden Polemik in der Diskussion.

Wieviel Unfrieden verträgt das "Friedensmodell" Euro?

[3303]

Nachdem Merkel unter dem massiven Druck von Spanien und Italien einer Änderung des ESM zum Bankenhilfsfonds und "Selbstbedienungsladen" zugestimmt hat, beruhigen sich zwar "die Märkte" kurzfristig, aber wir können, falls das so umgesetzt wird und Schuldenstaaten und soger Banken quasi ohne Auflagen direkt mit hauptsächlich Deutschem Steuergeld unterstützt werden, in eine düstere Zukunft blicken.
Man kann nur Hoffen, dass es ein Nachspiel haben wird und sich herausstellt, dass all dies Verfassungswidrig ist und nie so kommen wird.
Ansonsten wird die EU den Rückhalt in großen Teilen der Deutschen Bevölkerung verlieren. Hoffentlich gibt das keinen Rechtsruck. Hätten wir nicht unsere Geschichte, wäre die Zeit jetzt vermutlich gekommen.

[arkani]

Griechenland stand und steht vo der Insolvenz. Ein Fall für den Rettungsschirm. (wie auch immer man dazu steht)
Italien und Spanien aber versuchen im Umfeld des aktuellen Gipfeltreffens, die Rettungsschirme zur Senkunkg ihrer Zinslast bzw. zur Direktfinanzierung der Banken zu missbrauchen.
Die Streitigkeiten verschärfen sich besonders in Anbetracht der zunehmenden Polemik in der Diskussion.

Wieviel Unfrieden verträgt das "Friedensmodell" Euro?

Mir ist sowieso schleierhaft wie das ganze funktionieren soll. Ein Land das extrem verschuldet ist, muss radikale Einsparungen durchsetzten was zum Einbruch der internen Nachfrage führt, was dann wieder sinkende Steuereinnahmen zur folge hat und dann muss dieses Land noch höhere Zinsen für seine Schulden zahlen und soll so aus dem Schuldenstrudel rauskommen??
Ich bin kein Wissenschaftler, aber diese Rechnung möchte ich sehen, wie das auch nur theoretisch funktionieren soll.

[Jens]

Auf Plusminus gabs am Mittwoch einen guten Beitrag zum Thema:

http://mediathek.daserste.de/sendung-ve ... m=20120627

"Falsche Euro- Therapie"

[McMaf]

Was gerade passiert ist wirklich ungeheuerlich. Europa wird gegen die Wand gefahren. Ich hoffe, dass es noch genug Abgeordnete die die Eier haben sich gegen diesen Wahnsinn zu stemmen. Die Bürger scheint das alles weniger zu interessieren, dass der Bundestag dabei ist seine Rechte und Einflussmöglichkeiten extrem zu beschneiden. Da wird lieber gegen Bahnhöfe oder Strommasten protestiert. Diese Ignoranz ist zum Kotzen. Wenn es uns am Ende trifft, haben wir es jedenfalls verdient.
Ein dramatischer Appell von Dirk Müller:

[youtube]H311SNGWPGo&sns[/youtube]

[Wiede]

Kurz und knapp: Mr.Dax ^ hat m.E. vollkommen Recht! Ich finde seinen Aufruf klasse und man konnte nur hoffen, dass diesen genügend M.d.B. gehört und so gehandelt hätten...

Ausser den entsprechenden Mitgliedern der Fachgruppen der einzelnen Parteien hierzu haben die meisten Abgeordneten nämlich keine Ahnung. Vor der Abtimmung bzgl. des gehebelten Rettungsschirms haben Repoter einzelne Abgeordnete gefragt, ob sie kurz erklären können, über was sie da abstimmen sollen. Entweder gab es "keinen Kommentar" oder hahnebüchende Aussagen... War damals glaub von Stern oder Spiegel TV.

Einen großen Aufschrei wird es da aus der Bevölkerung vermutlich leider nicht geben, da die meisten Bürger fachlich hiervon zu wenig Ahnung haben und somit nicht erkennen können, welches Unheil da droht.

Ich kann nur jedem Anleger empfehlen, in Sachwerte zu gehen.

Für meinen Teil bereue ich es nicht, vor 2 Jahren ein Haus gebaut zu haben.
Auch damit hat man zwar keine 100%ige Garantie, aber das ist meiner Meinung nach die beste Anlage.

Den Teufel will ich zwar nicht an die Wand malen, aber ich denke wir werden es noch erleben, dass unsere Geld nichts mehr Wert sein wird...