alpinforum.com

Verfasst: **16.04.2015 - 00:56**

Will hat geschrieben:Schon amüsant, Teile der Diskussion hier. Man regt sich fürchterlich darüber auf, dass gewisse Skigebiete einige Euro aufschlagen, fährt aber ohne mit der Wimper zu Zucken viele hundert Kilometer mit dem Auto an einem Tag hin und zurück. Kostet ja nix.

Abgesehen davon, dass es ja auch viele kleinere, günstigere Gebiete gibt, wo es sich auch sehr gut Skifahren lässt. Oft sogar besser...

Naja, das mit dem Autofahren ist für mich zum einen der Ausgleich für die deutlich günstigere Unterkunft (außerhalb wohnen und dann mit dem Auto hochfahren ist immer noch billiger als ein Hotel direkt im Skigebiet) und zum anderen ist es sowieso unausweichlich. In meiner Budgetplanung bspw. bin ich für diese Saison von höheren Spritpreisen ausgegangen als sie es dann tatsächlich waren, wodurch ich sogar ein paar Tage länger bleiben konnte (ich hab bin bei meiner großen Frankreichtour ca. 5800 Kilometer in etwa 3 Wochen gefahren, allerdings mit Hin- und Rückfahrt von hier aus)... gegen die Ölmultis zu protestieren hat eh noch nie was gebracht, von daher nimmt man das als Autofahrer halt einfach hin.

Verfasst: **16.04.2015 - 07:05**

vorlost hat geschrieben:Dennoch finde ich dass diese überdurchschnittlich hoch sind und weit über der sonstigen Teuerungsrate liegen.
Sicherlich geht ein Großteil dabei allerdings auch für die heutigen Hightech Präparationen und Schneekanonen Parks drauf.

Dazu das hier: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... t#p5016534
Der Gast verlangt immer mehr. Insofern sind die Preissteigerungen verständlich und für mich auch ok, weil ich auch zu dieser Gruppe gehöre, die immer mehr Komfort wünscht.

By the way: wenn man als sportlicher Skifahrer mal rechnet, wie wenig man für eine einzelne Fahrt mit einem Lift noch bezahlt, sprich 1-2 EUR und dazu auch noch eine präparierte Piste benützt, dann relativieren sich die Skipasspreise doch sehr.

Über Fabs treffende Bemerkung musste ich als Schweizer ziemlich schmunzeln...

Verfasst: **16.04.2015 - 08:42**

das mit dem Autofahren (...) ist (...) sowieso unausweichlich.

Das mag für deine Situation stimmen, ändert aber nichts daran, dass die Skipasspreise in Relation zu den (fair und ganzheitlich berechneten) Kosten für das Autofahren bei deinen Distanzen sehr vernachlässigbar sein dürften. DIe paar Euro Aufschlag sowieso. Ausserdem ist es ja nicht unausweichlich, dass du in ein grosses, teures Gebiet fährst.

Da stellt sich halt die Frage: Wollen wir bis Mitte April bei 20 Grad im Tal bis auf 650m abfahren können, Vollbetrieb bis 2 Wochen nach Ostern haben und noch dazu möglichst alle Abfahrten offen haben

Perfekt zusammengefasst! Gerade hier im Forum ist ja oft der Himmel die Grenze für die Ansprüche, die man an die Skigebiete hat und wehe es ist mal irgendwo nicht perfekt präpariert und es lugt ein Grashalm hervor oder es ist gar die Talabfahrt Anfang April geschlossen!

. Ich persönlich fahre gern mal in einem Industriegskigebiet, brauche das aber nicht unbedingt und kann auch sehr gut in günstigere, kleinere Gebiete ausweichen. Wobei ich das meistens nicht wegen des Skipasspreises mache, sondern, weil es mir dort oft besser gefällt oder weil ich nicht 15x pro Saison am gleichen (wenn auch vielleicht tollen) Ort fahren will, sondern Abwechlsung liebe.

Möglicherweise wird es in Zukunft einfach eine noch grössere Differenzierung zwischen den Gebieten geben. Zermatt z.B. ist ja heute schon nicht mehr wirklich erschwinglich für kleinere Budgets und will das wohl auch nicht sein. Gleichzeitig gibt es Gebiete, wo die Preise nicht soviel höher sind wie vor 20 Jahren. Die Schere wird sich wohl öffnen, aber das ist ja nicht unebdingt schlecht.

Verfasst: **16.04.2015 - 09:34**

ski-chrigel hat geschrieben:Über Fabs treffende Bemerkung musste ich als Schweizer ziemlich schmunzeln...

Ich auch, und ich bin selber Deutsche

(und wohne, wenn auch nur um ca. 100m, noch in D ).
Sowohl hier in diesem Thread als auch im Urlaub vor Ort, wie manche meiner Landsleute über jeden Franken zetern und meckern, und sich dann lieber auf's Hotelzimmer setzen statt in eine Bar mit Sonne und Aussicht... Das ist mir mein Urlaub nicht wert!!! Ich bin AUCH zum Skifahren im Urlaub, aber AUCH um einfach das Leben und die Welt zu genießen... Wenn ich wieder zu Haus bin, kann ich mir überlegen, ob's nächstes Jahr noch mal für 4 volle Wochen reicht, oder nicht (ich befürchte eher nicht, aber mal sehen). Vor Ort mache ich mir die Gedanken nicht... Lieber 2 Wochen Genuß als 4 Wochen Frust...

Arlbergfan hat geschrieben:Eben. Da stellt sich halt die Frage: Wollen wir bis Mitte April bei 20 Grad im Tal bis auf 650m abfahren können, Vollbetrieb bis 2 Wochen nach Ostern haben und noch dazu möglichst alle Abfahrten offen haben oder nehmen wir für den gleichen Preis lieber ein Skigebiet, dass nur bis 15. März offen hat, weil es danach aus natürlichen Gründen nicht mehr geht, sinnvoll ein Skigebiet zu betreiben?

Voll dabei!
Wobei ich nach diesem ersten Gedanken auch feststellen musste, jeder hat andere Prioritäten: DIe modernsten Anlagen brauche ich nicht, aber die Modernen Beschneiungsanlagen sind schon toll... Wenn ich 15Jahre zurück denke, da musste man Ostern selbst in Saas-Fee oft die Bahn in's Tal nehmen, was zu viel größeren Schlangen als morgens führte... das ist heut Vergangenheit, am Sonnstag bin ich wirklich passablen Verhältnissen bis 1000müM abgefahren...

Verfasst: **16.04.2015 - 12:26**

Zum Thema Autokosten seien viel höher als Skipasskosten:

Angenommen ich fahr ca. 30.000 km pro Jahr zum Skifahren (könnte ungefähr hinkommen), das wären dann ca. 300 x 5,7 Liter x 1,30 €/Liter = 2.223,- €

Dazu ein halber Satz Winterreifen und ein Service usw. => ca. 2.800,- €

Skipasskosten für die 108 Tage im letzten Jahr 2.358,- €, das sind (auch dank 34 Tage Saisonkarte) pro Tag ca. 21,83 €.

Würde ich die 108 Tage mit einem durchschnittlichen Tageskartenpreis von 40,- € fahren, wären das 4.320,- € und damit höher als die Autokosten.

Verfasst: **16.04.2015 - 12:33**

starli hat geschrieben:Angenommen ich fahr ca. 30.000 km pro Jahr zum Skifahren (könnte ungefähr hinkommen), das wären dann ca. 300 x 5,7 Liter x 1,30 €/Liter = 2.223,- €

Wo bleiben da Fahrzeuganschaffung, Autoversicherung, Steuern, Frostschutz, Maut usw? Bei 30.000km im Jahr allein für das Skifahren sicherlich nicht völlig unbedeutend.

Verfasst: **16.04.2015 - 12:55**

Genau das wollte ich auch fragen. Sauber gerechnet kommt ein km locker auf -.50. zumindest in der CH.

Verfasst: **16.04.2015 - 12:58**

Steuern zahlt man unabhängig vom Skifahren und der gefahrenen km-Laufleistung.

Anschaffung im Prinzip auch, wenn, dann dürftest nur den Mehrkilometerabschlag bei der Fahrzeugbewertung beim Verkauf des Fahrzeugs berücksichtigen. Meinetwegen lass das nach 5 Jahren 500,- € pro Jahr sein.

Da man ja sowieso 1 Service pro Jahr machen muss, ist meine obige Aufstellung in diesem Punkt egtl. auch nicht ganz korrekt - mit meiner km-Leistung mach ich halt 1,5 Service pro Jahr, also 0,5x mehr als ohne Skifahren ...

Maut bleibt unberücksichtigt, weil man ja auch mautfrei fahren kann, wenn man will (bzw. die AT-Maut hab ich ja so und so). Insofern sind das freiwillige Ausgaben wie Mittagessen :)

Frostschutz?? Im Ernst? Du meinst Scheiben-Frostschutz-Wasser? 20,- € 5l Kanister reicht bei mir 3 Winter minimum.

Verfasst: **16.04.2015 - 13:06**

@starli: Deine Ausführungen zeigen wunderbar auf, wie sich viele Autofahrer die Kosten schönrechnen

Würde ich die 108 Tage mit einem durchschnittlichen Tageskartenpreis von 40,- € fahren

Das machen vielleicht 0,00001% aller Skifahrer? Oder gar keiner

Ich bleibe dabei, im Verhältnis zu den Gesamtkosten für das Hobby Skifahren, fallen ein paar lumpige Euro Preiserhöhung sowas von nicht ins Gewicht. Dass es natürlich über Jahre kumuliert dann schon mal spürbar wird, gebe ich zu. Aber, es wurde hier auch schon vielfach erwähnt, wir haben einen durchaus funktionierenden Markt indem niemand gezwungen wird, an Ort X zu fahren. Und es handelt sich nebenbei bemerkt auch um einen absoluten Luxus, über was wir hier sprechen, für den grössten Teil der Menschheit unerschwinglich, ob der Skipasspreis jetzt €49 oder €51 ist.

Verfasst: **16.04.2015 - 13:09**

Skifahren ist ein kostspieliges Hobby - keine Frage. Aber man sollte dabei eben auch immer die subjektiven Präferenzen bedenken. Für mich waren Besuche auf dem Kronplatz oder der Sella Ronda wirklich unvergessene Momente, an die ich sehr gerne zurückdenke.

Letztlich haben sich aber bei mir mit den Jahren die Interessen ein Stück weit geändert und daher bin ich mittlerweile nicht mehr bereit, 40 oder mehr Euro für einen Tagesskipass zu zahlen. Preis-/Leistung finde ich in den großen (südtiroler) Skigebieten nach wie vor relativ angemessen, denn dort sind gute Schneeverhältnisse, geringe Wartezeiten und top präparierte Pisten eigentlich garantiert. Schade finde ich die Preisentwicklung für junge Familien, aber auch da gibt es immer noch interessante (Ski-)Regionen, wo man relativ viel für sein Geld bekommen kann.

Verfasst: **16.04.2015 - 13:34**

Will hat geschrieben:@starli: Deine Ausführungen zeigen wunderbar auf, wie sich viele Autofahrer die Kosten schönrechnen .

Ist halt ein schwieriges Thema. Gerade wenn 30tsd km im Jahr fürs Skifahren drauf gehen. Denke auch da ist es dann angemessen die Abschreibung pro km anzurechnen. Denn im Endeffekt werden ja sonst nur die anderen nicht Skifahr Kilometer extrem teuer^^.
Somit kommt man dann aber zu dem Schluss dass man quasi spart wenn man zum Skifahren fährt weil mehr km zu günstigeren km Preisen für die nicht Skifahr km führen. =)

Allerdings finde ich eh das das Autothema nicht mit den Liftpreisen zu tun hat. Und einfach zu sagen ist ja eh alles teuer. Da sind die 10€ pro Tag mehr ja egal, kann ich so nicht nachvollziehen.
Als Student schaue ich halt dass ich möglichst oft in den Skiurlaub komme und somit muss ich bei jedem Skiurlaub alles möglichst günstig gestalten ohne für mich Komfort einbüßen zu müssen. Dabei habe ich eine Anreise von 800km in die Alpen aus NRW.
Für mich ist es nicht schlimm wenn ich mit Freunden in einer günstigen Unterkunft mit Selbstverpflegung unterkomme und nach dem Skifahren auf dem Balkon nen Büchsbier trinken. Das ist günstig und für mich Urlaub pur. So schafft man es einen Skiurlaub mit Vollkosten von 400€ hinzubekommen für eine ganze Woche. Und da machen sich dann über die Jahre die Preisanpassungen der Bergbahnen doch sehr bemerkbar.

Beispielsweise waren wir vor 5 Jahren im Zillertal. Da liegen jetzt locker 50€ zwischen dem 6 Tagesskipass und ich sehe keinen Mehrwert im Jahr 2015, was die Skigebiete betrifft (Auf dem Pistenplan hat man jetzt sogar weniger km

). Zumindest nicht diesen eklatanten Preisunterschied.
Leider steht die Masse halt auf Hightech Skifahren.

Nebenbei müssen bei der ganzen technischen Aufrüstung dann wiederum die kleinen Gebiete, die es sich eigentlich eh nicht Leisten können mitziehen weil die Massen sich halt leider mit Pisten km und beschneiten Pisten ködern lassen. Deshalb sind die prozentualen Preissteigerungsraten in den kleinen Gebieten ja auch nicht wirklich geringer.

Aber hilft ja alles nichts. So muss man halt ausweichen und Angebote suchen. Hat aber auch seine guten Seiten. Letztes Jahr und ich denke wir Wiederholen es kommenden Monat, waren wir dafür erstmals im Mai am Hintertuxer Gletscher und der Urlaub war TOP. Im Endeffekt besser als Skiurlaube in den überfüllten Hauptzeiten. Dafür gibt's sogar noch Wohnungs und Pistenrabatte oben drauf! Obwohl das Gebiet wie leer gefegt ist und man den ganzen Gletscher für sich alleine hat.

Und mittags auf der Gletscherhütte nen Bier in der Maisonne ist dann halt auch drin

Aber wenn man als Student aus NRW 4-5 Wochen im Jahr Skifahren will muss man halt scharf kalkulieren wenn man nicht jedes Jahr auf einen Tag mehr verzichten will. Klar ich kenne auch Leute die eine Woche im Jahr fahren und denen in der Woche alles egal ist. Die zahlen dann in einer Woche soviel wie ich in 4 Wochen.

Verfasst: **16.04.2015 - 18:15**

starli hat geschrieben:Zum Thema Autokosten seien viel höher als Skipasskosten:

Angenommen ich fahr ca. 30.000 km pro Jahr zum Skifahren (könnte ungefähr hinkommen), das wären dann ca. 300 x 5,7 Liter x 1,30 €/Liter = 2.223,- €

Dazu ein halber Satz Winterreifen und ein Service usw. => ca. 2.800,- €

Skipasskosten für die 108 Tage im letzten Jahr 2.358,- €, das sind (auch dank 34 Tage Saisonkarte) pro Tag ca. 21,83 €.

Würde ich die 108 Tage mit einem durchschnittlichen Tageskartenpreis von 40,- € fahren, wären das 4.320,- € und damit höher als die Autokosten.

Ha, also 5,7 Liter auf 100 Kilometer glaub ich nicht. Zum einen sind die Angaben der Hersteller gelogen. Aber im Gebirge, wenn man die Straßen halbwegs zügig hochfährt verbraucht man ne Menge Sprit. Und auf der Autobahn verbrauche ich auch immer recht viel, denn wenn man schneller als 100 fährt steigt der Verbrauch stark an. Trotzdem fahr ich in D öfters mal 230. (Gut, du fährst vermutlich wenig in D.)

Für sinnfrei hingegen halte ich es, die allgemeinen Autokosten (Anschaffung, Versicherung, Steuern, Service, etc.) auch einzurechnen, weil die ja sowieso anfallen, denn man verwendet das Auto auch allgemein im Alltag.

Verfasst: **17.04.2015 - 00:15**

Also das Argument man hat das Auto ja eh zählt defintiv nicht!

Selbst Versicherungstarife sind ja heute Kilometerbasiert. Und wenn ich statt 10 tsd km im Jahr 30tsd km fahre ist das doch ein erheblicher unterschied und wird sich auch in der Versicherung niederschlagen. Desweiteren muss ich auch fixkosten auf irgedwelche km runterbrechen. Und wenn ich für mich meine skikilometer rausrechne danm werden die amderen km teurer. Das kann ich so lange mit allen Fahrten weitertreiben bis ich beim letzten bzw. ersten km amgekommen bin.

So und im Endeffekt ist es ne riesen Milchmeadchenrechnung wenn ich nur die spritkosten rechne. Denn Spirtkosten sind immer der kleinere Teil der Fahrtkosten. Allein schon die Tatsache 2000 km mit dem Auto in den Urlaub zu fahren sind 5% Reifensatz und 2,5% Bremssatz. Da kann man sich das alles schön diskutieren wie man will, solche Kosten fallen variabel an!

Verfasst: **17.04.2015 - 02:15**

Okay, das mag schon sein. Aber für mich ist das Auto ebenso wie Skifahren auch Hobby. Für mich ist Autofahren kein bloßes Fortbewegen, sondern etwas, das mir auch an sich schon Spaß macht. (Außer wenn ich im Stau stehe

, und größere Städte sind auch selten so besonders zum rumfahren. Wobei ich sagen muss, dass Erlangen und auch Nürnberg da weitgehend in Ordnung sind, allerdings kenne ich mich da auch aus.)

Verfasst: **17.04.2015 - 07:42**

Vorallem würde mir ohne meine Hobbys ein Kleinwagen locker reichen, für Ski, MTB, etc ist ein Kombi schon fast Pflicht...

Verfasst: **17.04.2015 - 12:17**

j-d-s hat geschrieben: Ha, also 5,7 Liter auf 100 Kilometer glaub ich nicht.

Na klar geht das. Golf IV Diesel, 100PS. Ausgerechnete 5,76 l/100km. BordPC behauptet 5,9 l/100km. Beide Werte sind der Schnitt aus 3 Jahren.
Ich fahre nicht 100 auf Autobahnen, aber auch nicht 190 (mehr ginge nicht). Und für nen Flachländer fahre ich auch die Gebirgsstraßen zügig. Das merkt man daran, dass ich auf Kolonnen auffahre, nicht sie hinter mir verursache.

Verfasst: **17.04.2015 - 12:45**

j-d-s hat geschrieben:Ha, also 5,7 Liter auf 100 Kilometer glaub ich nicht. Zum einen sind die Angaben der Hersteller gelogen. Aber im Gebirge, wenn man die Straßen halbwegs zügig hochfährt verbraucht man ne Menge Sprit. Und auf der Autobahn verbrauche ich auch immer recht viel, denn wenn man schneller als 100 fährt steigt der Verbrauch stark an. Trotzdem fahr ich in D öfters mal 230. (Gut, du fährst vermutlich wenig in D.)

4,3 oder 4,7 ist der Soll-Verbrauch, 5,7 mein Durchschnittsverbrauch lt. Excel-Tabelle (hab ich aber schon +1 Jahr nicht mehr aktualisiert und beinhaltet natürlich auch Sommer und Nicht-Ski). Berge sind nicht so das Problem, da man mit dem Turbodiesel meist im niedrigen Bereich unterwegs ist bzw. ist das eben der Grund für den Mehrverbrauch im Vgl. zu den offiziellen Angaben. Autobahnen jenseits der 120 führen aber zu einer beträchtlichen Steigerung, aber das fahr ich auch selten.

vorlost hat geschrieben:Selbst Versicherungstarife sind ja heute Kilometerbasiert.

Ist bei euch in Deutschland so? Dann haben wir in AT ja noch Glück.

Verfasst: **17.04.2015 - 14:13**

Aber wenn man als Student aus NRW 4-5 Wochen im Jahr Skifahren will

Ich gönne es dir wirklich, wenn du das hinkriegst, aber das sind natürlich dann schon auch ziemliche Ansprüche für einen Studenten

Verfasst: **17.04.2015 - 16:45**

Was eine Diskussion um die paar Euronen.
Ich überlege doch nicht, ob ich in Skigebiet A oder B fahre, weil die Karte 5€ mehr oder weniger kostet.
Genauso fahre ich lieber 170 statt 110kmh, wenn ich dann deutlich eher da bin und zahle dann auch gerne 10€ mehr an der Tanke.
Ein gescheites MTB gibt es auch nicht bei Aldi für 299€. Übrigens sieht das die Mehrheit der Gäste auch so, denn sonst würden
mich nicht so viele mit >170kmh überholen und nach Ischgl und co fahren.

Der Spaß hört erst dann auf, wenn man bei gleicher Leistung fast das Doppelte zahlen muss (Schweiz).
Da wird ein Urlaub schon mal 4stellig teurer. Für einige Tage leere Pisten aber auch keine schlechte Option.

Verfasst: **17.04.2015 - 20:28**

starli hat geschrieben:
j-d-s hat geschrieben:Ha, also 5,7 Liter auf 100 Kilometer glaub ich nicht. Zum einen sind die Angaben der Hersteller gelogen. Aber im Gebirge, wenn man die Straßen halbwegs zügig hochfährt verbraucht man ne Menge Sprit. Und auf der Autobahn verbrauche ich auch immer recht viel, denn wenn man schneller als 100 fährt steigt der Verbrauch stark an. Trotzdem fahr ich in D öfters mal 230. (Gut, du fährst vermutlich wenig in D.)
4,3 oder 4,7 ist der Soll-Verbrauch, 5,7 mein Durchschnittsverbrauch lt. Excel-Tabelle (hab ich aber schon +1 Jahr nicht mehr aktualisiert und beinhaltet natürlich auch Sommer und Nicht-Ski). Berge sind nicht so das Problem, da man mit dem Turbodiesel meist im niedrigen Bereich unterwegs ist bzw. ist das eben der Grund für den Mehrverbrauch im Vgl. zu den offiziellen Angaben. Autobahnen jenseits der 120 führen aber zu einer beträchtlichen Steigerung, aber das fahr ich auch selten.

Ok, daran wirds wohl liegen. Mein Auto verbraucht schon beim Soll deutlich mehr, und durch meine Fahrweise wirds dann noch mehr. Und vor allem sind halt auch die Strecken recht weit, vermutlich das meiste was ich fahre sind Autobahnen oder Nationalstraßen (Frankreich). Die Bergstraßen sind meist nur die "letzten Meter" bis zur Talstation.

Allerdings tanke ich auch immer dort, wo es am günstigsten ist. Für D, A und I hab ich die Apps auf meinem Handy, für F gibts ne tolle Webseite von der Regierung

.

Verfasst: **19.04.2015 - 20:07**

starli hat geschrieben:
vorlost hat geschrieben:Selbst Versicherungstarife sind ja heute Kilometerbasiert.
Ist bei euch in Deutschland so? Dann haben wir in AT ja noch Glück.

Ja bei uns in D gibt man die km ca an und bekommt dann unterschiedliche Tarife. Wo da welche Grenzen sind weiß ich allerdings nicht und wieviel teurer dann die nächsten 5 oder 10 tsd km sind kann ich auch nicht sagen.

Will hat geschrieben:
Aber wenn man als Student aus NRW 4-5 Wochen im Jahr Skifahren will
Ich gönne es dir wirklich, wenn du das hinkriegst, aber das sind natürlich dann schon auch ziemliche Ansprüche für einen Studenten

Ja ich denk halt täglich ans Skifahren. Was soll man machen außer möglichst oft hinzufahren

Mit Unterstützung der Eltern und Nebenjob ist das dann halt schon machbar. Man muss nur eben genau schauen dass man die Urlaube günstig gestaltet. Und auf den Hüttenfraß kann man zB. sehr gut verzichten. Bei Verzicht auf 4-5 Wochen Hüttenfraß kann man quasi fast schon wieder ein extra Urlaub machen

Mir geht's halt ums Skifahren. Und dann setzt ich mich halt mit nem Dosenbier und ner belegten Semmel im Mai am Gletscher irgendwo in die Natur wo es ruhig ist anstatt auf die Hütte. Einfach muss halt nicht unbedingt schlechter sein

Verfasst: **20.04.2015 - 07:38**

@Starli: Auch in AT gibts Tarife, die km basiert sind...

Verfasst: **02.09.2015 - 17:31**

Also hier kann ich das was Starli schreibt schon nachvollziehen...... Wir kommen aus Niedersachsen und fahren ( einen Weg 840 bis 880 Kilometer ) Wenn du das 5 x im Jahr machst sind die Autokosten hier schon recht hoch, dann rechne ich: 80 x 9,5 Liter x 1,20 ergibt 912 Euro zzgl. Anteil Winterräder 70 Euro pro Jahr und Anteil am Service 220 Euro im Jahr ergibt: 1182 Euro zzgl. der Hotels und Skipässe.

Ich bin wahrlich kein Pfennigfuchser wie andere hier ( Zitat: Trinke vor dem Essen gehen ein Glas Leitungswass und wenn ich in der FEWO bin noch ein Glas hinterher ), gönne mir gerne ein großen Weizen zum Essen und oder noch einen Obstler, aber wenn du dann das ganze für 4 Personen bezahlen darfst, dann kann man schon mal auf die Hotel oder Skipässe schauen...... Und auch die Autokosten sind da!!

Verfasst: **02.09.2015 - 18:39**

Olli, seit 22.4.15 diskutieren wir hier weiter: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... =7&t=53571

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