alpinforum.com

Verfasst: **23.01.2015 - 10:58**

Und der Bergführer muss den Hang nur anschauen um zu wissen was geht?
Der verlässt sich genauso auf den LLB, der kann vielleicht in Einzelfällen viel besser differenzieren ob ja oder nein, wenn er aber morgens die Entscheidung trifft, das Valluga Nord machbar ist, dann verlässt er sich da auch erstmal auf den LLB.

Verfasst: **23.01.2015 - 12:19**

Also was man meines Erachtens dem Bergführer vor allem vorwerfen kann ist folgendes (Aus der Analyse des LWD: Tirol):

zum Unfallzeitpunkt befand sich der Bergführer bereits bei einem Sammelpunkt, 5 weitere Personen in der Abfahrt

5 Personen gleichzeitig in der Abfahrt in diesem Steilgelände? Egal ob Warnstufe 2 oder 3, sollte man das meines erachtens als Führer einer Gruppe so gut wie immer vermeiden...

Verfasst: **23.01.2015 - 18:02**

Gestern ein großes Schneebrett in Val Thorens im Orelle-Tal an der Pointe Renod, ein beliebtes und frequentiertes Freeride-Gelände. Große Suchaktion, aber nichts passiert:
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 38155.html

Da bin ich auch schon oft runter, selbst Skischulgruppen fahren da regelmäßig. Hatte mir immer gedacht, wenn da von oben was kommt, dann wird es kritisch.

Beim tödlichen Lawinenunfall in Puy St. Vincent war eines der Opfer ein einheimischer Bergführer, sogar einer der erfahrensten und mit exzellenter Ortskenntnis. Diese Saison sind die Verhältnisse wohl wirklich sehr tückisch, bei so vielen Vorkommnissen mit Guides:
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... e-mortelle
http://newsinmarseille.com/hautes-alpes ... avalanche/

Verfasst: **23.01.2015 - 19:46**

Zwei weitere Todesopfer heute in Frankreich, eine Skifahrerin von Lawine oberhalb Valloire an der Grenze von Savoyen zu den Hautes Alpes im freien Gelände erfasst, beim zweiten Verunglückten in sehr schwierigem Gelände im Mt-Blanc-Gebiet dauern die Ermittlungen zur Unfallursache noch an, es war ein Absturz von vierhundert Metern. Sieht im zweiten Fall eher nach einem Unfall in einer No-Fall-Zone aus:
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... tour-ronde
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 39061.html
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 39003.html

Verfasst: **24.01.2015 - 15:43**

In Frankreich die nächste große Suchaktion in La Foux d'Allos in den Alpes-de-Haute-Provence nachdem Skispuren gefunden wurden die in einen Lawinenabgang führten, zum Glück keine Opfer:
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 39217.html

Verfasst: **24.01.2015 - 17:55**

Schneebrett gestern ohne Folgen in St. Moritz:
http://www.news.ch/Schneebrett+ohne+gra ... detail.htm

Der Bericht ist echt Spitze:

Das Schneebrett ausgelöst hatten vier Helfer der Weltcup-Veranstaltung bei bewilligten Arbeiten an einem risikofreien Hang

So ganz risikofrei war der Hang wohl doch nicht.

Verfasst: **25.01.2015 - 11:53**

Sechs Tote des französischen Alpenvereins wurden heute früh am Fuße eines Lawinenkegels in den Hautes Alpes bei Ceillac gefunden. Man hatte seit gestern abend nach ihnen gesucht, konnte wegen der akuten Gefahr nicht ins Gelände und musste wegen des Wetters und der Dunkelheit bis heute früh die Suche per Helikopter unterbrechen. Alle sechs waren Teilnehmer einer Skitour :
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... -retrouves

Edit: Ein Bericht dazu in Deutsch
http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2 ... oetet.html

Weiterer Lawinenabgang im Belledonne-Massif bei Allemond in der Nähe von Alpe d'Huez, der mitgerissene Skiwanderer konnte rechtzeitig von seinen beiden Freunden geborgen werden:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/201 ... r-ses-amis

Edit 2: Noch eine Lawine im Skigebiet von Serre-Chevalier in La-Salle-les-Alpes, die Bergwacht hat den Bereich abgesucht, keine Opfer:
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... declencher

Verfasst: **25.01.2015 - 15:17**

^^

Lawinendrama in den französischen Hochalpen: Schneemassen haben sechs Franzosen des nationalen Alpinclubs mitgerissen und getötet.
...
Seit Samstagmittag gab es den Angaben zufolge keinen Kontakt mehr zu der Gruppe der als erfahren beschriebenen Skifahrer.

Die etwa 50 bis 70 Jahre alten Skiwanderer hatten bei guter Wetterlage und einer mittleren Lawinengefahr ihre Tour begonnen

http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2 ... MT3ItKG-K0

Ich glaub, die Profis sind am meisten gefährdet.

Überall liest man nur - erfahren, Bergführer usw....

Verfasst: **25.01.2015 - 15:43**

Die nächste Lawine, fünf Verschüttete in Foppolo in den Bergamasker Alpen in der Lombardei, alle konnten sich befreien:
http://www.ansa.it/lombardia/notizie/20 ... dae13.html

Es nimmt kein Ende, man mag gar keine Nachrichten mehr lesen, das wird eine absolute Katastrophensaison.

Rüganer hat geschrieben: Ich glaub, die Profis sind am meisten gefährdet.

Überall liest man nur - erfahren, Bergführer usw....

Selbstüberschätzung wäre das Stichwort. Wenn man viele Jahre in den Bergen ohne Zwischenfall unterwegs war, geht die Angst vor den Gefahren womöglich abhanden, das ist immer ein Problem der Experten, man fühlt sich zu sicher, das Risikobewusstsein lässt nach.

Verfasst: **25.01.2015 - 16:20**

Nö.
Die Guides stehen einfach mehr unter Druck, weil jeder 0815-Touri sein Tiefschneeerlebnis will. Und die sind halt meistens nur eine Woche in den Bergen, wenn dann nix geht wird halt das nächste mal ein anderer Guide gebucht. Und leider leben die nicht gerade beeidenswerten Guides von den Touris...

Verfasst: **25.01.2015 - 17:32**

^Meine Aussage bezog sich mehr auf die erfahrenen Alpinisten als auf die Guides. Da ist das Argument mit dem Druck der Kunden natürlich absolut stichhaltig, von der Luft können die Bergführer nicht leben. Dabei in einer Lawine ums Leben zu kommen ist bei den derzeitigen Schneebedingungen allerdings ein etwas zu hohes Risiko nach meinem Dafürhalten, muss aber jeder selbst entscheiden. Es ist aber auch wirklich übel diese Saison, wenn mal wieder normale Verhältnisse einsetzen beruhigt sich das hoffentlich etwas.

Edit: Zum zweiten Todesopfer vom Freitag am Mt Blanc ist inzwischen geklärt dass es doch eine Lawine war, die für den Absturz des Extremfahrers ursächlich war:
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... te-italien

Verfasst: **26.01.2015 - 12:10**

Gibt's egtl. eine grobe Wahrscheinlichkeitsverteilung hinsichtlich LWS und tatsächliche Lawine auf bestimmte lokale Hänge (oder alternativ: Hänge gleicher Art)?

Also z.B.

Hang X geht bei LWS 5 zu 100% ab, bei LWS 4 zu 80%, bei LWS 3 zu 50%, bei LWS 2 zu 20%
Hang Y geht bei LWS 5 zu 80% ab, bei LWS 4 zu 60%, bei LWS 3 zu 40%, bei LWS 2 zu 10%
Hang Z geht bei LWS 5 zu 50% ab, bei LWS 4 zu 30%, bei LWS 3 zu 10%, bei LWS 2 zu 0%

Verfasst: **26.01.2015 - 14:25**

starli hat geschrieben:Gibt's egtl. eine grobe Wahrscheinlichkeitsverteilung hinsichtlich LWS und tatsächliche Lawine auf bestimmte lokale Hänge (oder alternativ: Hänge gleicher Art)?

Also z.B.

Hang X geht bei LWS 5 zu 100% ab, bei LWS 4 zu 80%, bei LWS 3 zu 50%, bei LWS 2 zu 20%
Hang Y geht bei LWS 5 zu 80% ab, bei LWS 4 zu 60%, bei LWS 3 zu 40%, bei LWS 2 zu 10%
Hang Z geht bei LWS 5 zu 50% ab, bei LWS 4 zu 30%, bei LWS 3 zu 10%, bei LWS 2 zu 0%

Da die Schneedecke NIE gleich ist, ist so eine Vereinfachung nicht möglich. Es gibt einfach so viele Faktoren, die eine Rolle spielen (zB Wind, Hangneigung, Hangausrichtung, Höhenlage, Untergrund etc.). Auf der anderen Seite spiegelt die LWS doch eine schon Art Wahrscheinlichkeit nieder, nämlich Wahrscheinlichkeit einer Auslösung durch die Natur bzw durch Zusatzbelastung.

Verfasst: **26.01.2015 - 22:19**

Ungar tot unter Lawine in Kärnten entdeckt

Verfasst: **27.01.2015 - 14:27**

starli hat geschrieben:Gibt's egtl. eine grobe Wahrscheinlichkeitsverteilung hinsichtlich LWS und tatsächliche Lawine auf bestimmte lokale Hänge (oder alternativ: Hänge gleicher Art)?

Also z.B.

Hang X geht bei LWS 5 zu 100% ab, bei LWS 4 zu 80%, bei LWS 3 zu 50%, bei LWS 2 zu 20%
Hang Y geht bei LWS 5 zu 80% ab, bei LWS 4 zu 60%, bei LWS 3 zu 40%, bei LWS 2 zu 10%
Hang Z geht bei LWS 5 zu 50% ab, bei LWS 4 zu 30%, bei LWS 3 zu 10%, bei LWS 2 zu 0%

Für Lokale Hänge nicht, aber mit:

Bei Stufe 2 nicht über 40°
Bei Stufe 3 nicht über 35°
Bei Stufe 4 nicht über 30°

Lassen sich nach Statistik 85% der Unfälle vermeiden.

Verfasst: **27.01.2015 - 17:13**

christopher91 hat geschrieben: Für Lokale Hänge nicht, aber mit:

Bei Stufe 2 nicht über 40°
Bei Stufe 3 nicht über 35°
Bei Stufe 4 nicht über 30°

Lassen sich nach Statistik 85% der Unfälle vermeiden.

Das gepaart mit der Vermeidung der im LLB genannten Gefahrenhänge ist meine Strategie. Damit lasse ich natürlich manchen Hang liegen, den der Experte als machbar ansehen mag, fühle mich aber recht sicher. Wenn ich dann hin und wieder lese, dass doch ne Lawine bei Stufe 1 im knapp 30 Grad steilen Gelände nicht wusste, dass sie nicht abzugehen hat, muss ich das halt als das verbleibende Quäntchen Restrisiko verbuchen.

Verfasst: **27.01.2015 - 19:31**

cm hat geschrieben:
christopher91 hat geschrieben: Für Lokale Hänge nicht, aber mit:

Bei Stufe 2 nicht über 40°
Bei Stufe 3 nicht über 35°
Bei Stufe 4 nicht über 30°

Lassen sich nach Statistik 85% der Unfälle vermeiden.
Das gepaart mit der Vermeidung der im LLB genannten Gefahrenhänge ist meine Strategie. Damit lasse ich natürlich manchen Hang liegen, den der Experte als machbar ansehen mag, fühle mich aber recht sicher. Wenn ich dann hin und wieder lese, dass doch ne Lawine bei Stufe 1 im knapp 30 Grad steilen Gelände nicht wusste, dass sie nicht abzugehen hat, muss ich das halt als das verbleibende Quäntchen Restrisiko verbuchen.

Genau Restrisiko bleibt eh immer, zudem ist es halt auch so das die meisten Lawinen an Nordhängen abgehen.

Eine sehr gute und noch relativ neue App und Seite ist übrigens SnowHow, sehr gut für Gefahrenenschätzung und Routenplanung, haben da bei der Exkursion eine sehr coole Einführung bekommen.

Verfasst: **28.01.2015 - 09:59**

Servus!

starli hat geschrieben:Gibt's egtl. eine grobe Wahrscheinlichkeitsverteilung hinsichtlich LWS und tatsächliche Lawine auf bestimmte lokale Hänge (oder alternativ: Hänge gleicher Art)?

Also z.B.

Hang X geht bei LWS 5 zu 100% ab, bei LWS 4 zu 80%, bei LWS 3 zu 50%, bei LWS 2 zu 20%
Hang Y geht bei LWS 5 zu 80% ab, bei LWS 4 zu 60%, bei LWS 3 zu 40%, bei LWS 2 zu 10%
Hang Z geht bei LWS 5 zu 50% ab, bei LWS 4 zu 30%, bei LWS 3 zu 10%, bei LWS 2 zu 0%

Sagen wirs mal so: Rein statistisch gesehen ließen sich mit Gewissheit solche Wahrscheinlichkeiten berechnen. Aufgrund der vielen Faktoren und deren Ungewissheit (Umgangssprachlich später dann als "Restrisiko" bezeichnet) wäre eine solche Berechnung aber nicht das Papier wert, auf dem Sie geschrieben steht...
Das Problem bei solchen Angaben und Berechnungen sind später immer die Leute, die aufs "Restrisiko" pfeifen und das Ergebnis für bare Münze halten mit der Begründung: "Wenn es nicht realistisch ist hätts ja keiner berechnet, "die" werden schon wissen was Sie tun."

(Dazu passt zum nachdenken der Satz: "Und die letzten Worte die ich hörte bevor die Erde explodierte waren die des Experten der sagte: Das ist technisch unmöglich.")

Deshalb werden solche Berechnungen besser gar nicht erst veröffentlicht.

Schöne Grüße,
Jan

Verfasst: **28.01.2015 - 11:33**

So und diese Rinne hat ordentlich Gefälle - denke die war nicht geöffnet (?):

Chronik 28.01.2015 10:51 Uhr
Drei Verschüttete am Hafelekar in Innsbruck

Unterhalb der Hafelekar-Bahn in Innsbruck - in der sogenannten Direttissima - ist gegen 10.30 Uhr eine Lawine abgegangen. Nach ersten Informationen der Polizei wurden drei Variantenfahrer verschüttet, die sich aber selbst wieder ausgraben konnten. Der Rettungseinsatz mit Hubschraubern, Suchhunden, Feuerwehr und Alpinpolizisten bleibt vorerst aufrecht.

http://www.tt.com/panorama/unfall/95498 ... rettet.csp

Wenn man sich die Webcam ansieht...
http://www.nordkette.com/die-bahn/webcam.html
...sind da schon einige vorher runter... gibts da eine Chronik? Ich find nur Standbilder im 30min Abstand...

Verfasst: **28.01.2015 - 12:31**

1 Person in Lech verschüttet:
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2691820/

Und in Kitzbühel scheint im Bereich Pengelstein ein Lawinenabgang passiert zu sein:
http://www.bergfex.at/kitzbuehel-kirchb ... ams/c7724/

Ich hoffe, beides glimpflich ausgegangen...

Verfasst: **28.01.2015 - 14:24**

lanschi hat geschrieben:1 Person in Lech verschüttet:
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2691820/

Person wurde gefunden, reanimiert und ins Hospital geflogen.

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2691820/

K.

Verfasst: **28.01.2015 - 14:42**

Kapi hat geschrieben:
lanschi hat geschrieben:1 Person in Lech verschüttet:
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2691820/
Person wurde gefunden, reanimiert und ins Hospital geflogen.

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2691820/

K.

Also vol.at schreibt war bei Fund ansprechbar, hatte lvs dabei aber nicht eingeschaltet!

Das mit Nordkette wundert mich, die Sprengen die Rinne ja immer ab! Zu dritt da rein ist aber dumm.

Verfasst: **28.01.2015 - 15:29**

Lawine Obertauern/Seekareck Südhang Richtung Kehrkopf - auch hier glücklicherweise glimpflich ausgegangen:
http://www.bergrettung-salzburg.at/news ... 8dd6c448a9

Verfasst: **28.01.2015 - 15:56**

Ja - war nicht ungefährlich heute. Kollegen waren bei der Suchaktion dabei. War ein recht großer Einsatz.
In Zürs ging alles glimpflich über die Bühne - es wurde aber auch nicht alles gefahren. Erzberg ist total unberührt.

Verfasst: **29.01.2015 - 09:22**

http://www.regionews.at/newsdetail/Lawi ... erg-103728

Da bin ich ja fast froh, dass ich gestern nach dem Tunnel rechts runter bin...

Aber im Ernst, war gestern wirklich ein nicht ganz ungefährlicher Tag (dürfte sich die nächsten Tage auch nicht wirklich ändern).
Man konnte aus dem Lift immer wieder beobachten wie selbst im relativ flachen Gelände immer wieder kleine Rutsche von einzelnen Skifahrern ausgelöst wurden. Anrisskanten i.d.R. so 10 - 20 cm.

Und je steiler das Gelände desto größer die Abgänge (Bereich Ragazer Schrofen; was sich da alles im freien Gelände tummelt ist sowieso jenseits von Gut und Böse...):

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 1d&theater

Hatte das zweifelhafte Vergnügen zwei Teil-Auslösungen des rechten größeren Hanges live mitzubekommen.
Der Erste der in den Hang eingefahren ist, ist wohl von oben direkt in die kleine Mulde rein (sehr clever).
War für mich nicht einsehbar wo der genau rein ist, ich hab dann nur ein gepflegtes "Scheiße" gehört und gesehen wie er dann fluchtartig aus den Hang noch raus queren konnte.

Und der Zweite war die ober Spur die von rechts in den abgegangenen Hang hinein führt...
Standpunkt etwas oberhalb der größeren Baumgruppe links im Bild: