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Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 13:23
von ski-chrigel
Schusseligkite hat geschrieben: 03.11.2018 - 12:47
Richie hat geschrieben: 03.11.2018 - 12:16
massatomba hat geschrieben: 03.11.2018 - 12:07
Wie schnell ein ganzes Tal um seine Existenz bangt, nur weil die Bergbahn etwas rumgebaggert haben...
Schon mal überlegt, dass ein um ca. 30% reduziertes Angebot einige potentielle Gäste vom kommen abhält?
Das hoffe ich doch! Irgendwann muss es halt mal weh tun.
So ein Quatsch! Vermieter und Hoteliers können definitiv nichts dafür und büssen nun quasi als Kollateralschaden. Das ist eines Rechtsstaates genau so unwürdig wie das unbewilligte Baggern!
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 13:25
von L&S
massatomba hat geschrieben: 03.11.2018 - 12:58
Soll das in dem Umfang das Ziel sein?
Ich hoffe doch, dass ich hier in einem Rechtsstaat lebe( nicht wegen, sondern trotz der Regierung!!) und damit:
JA, UNBEDINGT
Der neue Weg muss erst mal genehmigt werden. Ohne Genehmigung keine Piste, auch wenn es nur ein Ziehweg ist.
Dadurch, dass sie wahrscheinlich die Skigebietsgrenzen überschritten bzw. verschoben haben und trotz Verbot weitergemacht haben, wird es nochmals komplizierter mit der neuen Genehmigung. Kann gut und gerne ein paar Monate dauern.
Es musste ihnen leider auch erst klar gemacht werden, dass ihnen beim nächsten Mal wirklich was existenzielles droht!
Eigentlich war das ja alles so zu erwarten, hätte man sich vor 2 Jahren um eine Genehmigung bemüht, wäre nix passiert!
So ein Vorgehen hätte ich mir schon beim Notweg gewünscht!
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 13:37
von massatomba
L&S hat geschrieben: 03.11.2018 - 13:25
Es musste ihnen leider auch erst klar gemacht werden, dass ihnen beim nächsten Mal wirklich was existenzielles droht!
Wem muss das klar gemacht werden? Dem Verursacher oder den Talbewohnern?
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 14:16
von L&S
massatomba hat geschrieben: 03.11.2018 - 13:37
Wem muss das klar gemacht werden? Dem Verursacher oder den Talbewohnern?
Natürlich dem Verursacher.
Dass da zwischen Bergbahnen und Unterkunftsgebern eine Symbiose herrscht ist auch klar.
Die können beide nicht ganz ohne einander und wenn einer versagt leidet der andere mit.
Die lieben Unterkunftsgeber werden ab jetzt auch alles in ihren Möglichkeiten stehende tun um zukünftig derartiges zu vermeiden.....
( Überlegt mal selbst wieso zB Ischgl so was nie machen würde )
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 14:25
von NeusserGletscher
An die Befürworter der Sperre: Wie lange soll die Sperre Eurer Meinung nach Dauern? Bis die Bahnen pleite sind, die ersten Hotels dichtmachen und der Tourismus komplett zum erliegen kommt?
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 14:41
von L&S
NeusserGletscher hat geschrieben: 03.11.2018 - 14:25
An die Befürworter der Sperre: Wie lange soll die Sperre Eurer Meinung nach Dauern? Bis die Bahnen pleite sind, die ersten Hotels dichtmachen und der Tourismus komplett zum erliegen kommt?
Die Lieben Pitztaler werden schauen, dass sie Riffelsee möglichst schnell öffen.
Dann macht es nicht mehr viel Unterschied!
Aber für die Herbstsaison natürlich bitter!
Aber umbringen wird das keinen, der nicht sowieso schon tot war.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 15:13
von ski-chrigel
Deine Antwort würde definitiv anders ausfallen, wenn Du Vermieter im Pitztal wärst...
Für mich sind solche Statements genau so abscheulich, wie wenn man unbewilligt baggert. Pfui!
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 15:36
von NeusserGletscher
Die Frage ist doch in der Tat, wie es weiter gehen soll. Renaturierung und Wiederherstellung des ursprünglichen Zustands sind faktisch unmöglich. Selbst, wenn sie die Bahnen abreissen würden, der Zacken am Grat ist weg und bleibt weg. Außer, man modeliert ihn mit Bauschaum wieder auf. Also welcher Zweck wird jetzt mit der Betriebssperre verfolgt und wie soll die Lösung aussehen? Falls man eine Geldstrafe verhängen möchte kann man nicht allzu lange mit einem Bescheid warten, denn sonst ist der Betreiber insolvent und die Strafe kann man beim Nachlassverwalter anmelden. Ganz abgesehen von den Kollateralschäden im Tourismus, über die sich wohl nur einige Ökofanatiker freuen würden.
Ungeachtet der rechtlichen Klärung sehe ich es als problematisch an, wenn einem Betreiber beim Unterhalt seiner genehmigten Anagen solche Steine in den Weg gelegt werden. Bei der Notabfahrt war die Faktenlage eine andere, aber hier handelt es sich um einen genehmigten Weg auf dem Grat. Was soll das für ein Rechtsstaat sein, in dem man zwar eine Bahn und den Weg bauen darf, aber für jede Maßnahme zum Erhalt dieser Einrichtungen um eine neue Genehmigung betteln muss? Bis zu welcher Grenze wären denn Baumaßnahmen genehmigungsfrei und ab wann nicht?
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 16:11
von L&S
Die Rechtslage ist, find ich, eindeutig, wenn es nicht die ganze Vorgeschichte gegeben hätte, wär es vielleicht weniger eskaliert.
Wie gesagt man hätte von 2 Jahren schon ansuchen können...
Das Recht ist in einem Rechtsstaat verbindlich und seine Durchsetzung darf nicht davon abhängig sein, wem das zuwider läuft.
Natürlich jammert jeder Unterkunftsgeber jeder Absage hinterher, aber dass es jetzt schon ans Eingemachte geht find ich reichlich übertrieben.
Das klingt genau so wie: "Unsere Kinder werden nicht im Tal bleiben können, wenn wir die Bahn auf den Piz val Gronda nicht bauen."
Das ist im Moment nur Panikmache. Zu einem Teil sicher auch von den Bergbahnen genau so beabsichtigt.
Und weil hier viele die Tatsachen verdrehen; nicht die Behörde ist schuld an dem Istzustand, sondern die Bergbahnen.. 
ski-chrigel hat geschrieben: 03.11.2018 - 15:13
Deine Antwort würde definitiv anders ausfallen, wenn Du Vermieter im Pitztal wärst...
Für mich sind solche Statements genau so abscheulich, wie wenn man unbewilligt baggert. Pfui!
Und wenn ich ein Gletscherflo wäre fände ich 
Ich finde äußerst interessant, wie du einen von dir als solchen anerkannten Rechtsbruch mit dem Kundtun meiner freien Meinung gleichsetzt.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 17:13
von noisi
ski-chrigel hat geschrieben: 03.11.2018 - 13:23
So ein Quatsch! Vermieter und Hoteliers können definitiv nichts dafür und büssen nun quasi als Kollateralschaden. Das ist eines Rechtsstaates genau so unwürdig wie das unbewilligte Baggern!
Natürlich können die Vermieter nichts dafür.
Mir ist nur nicht ganz klar was der Rechtsstaat nun dafür kann? Könntest du das mal näher erläuern?
Ist die Behörde jetzt Schuld an den fehlenden Gästen oder wer? Es gibt auch so etwas wie ein unternehmerisches Risiko, gerade wenn man sich, völlig von einem anderen Unternehmen abhängig macht, soll dafür jetzt die Allgemeinheit haften? Wir leben in einer freien Marktwirtschaft, das passiert so etwas, jeden Tag.
Was soll die Behörde denn deiner Meinung nach machen? Das Baurecht so verbiegen das der Weg morgen benutzt werden kann, geltendem Recht zum trotz? Was wäre das denn für ein Signal an alle anderen?
NeusserGletscher hat geschrieben: 03.11.2018 - 14:25
An die Befürworter der Sperre: Wie lange soll die Sperre Eurer Meinung nach Dauern? Bis die Bahnen pleite sind, die ersten Hotels dichtmachen und der Tourismus komplett zum erliegen kommt?
Bis der Weg genehmigt ist - oder eben nicht. Wer glaubt denn bitte das der Weg jetzt für immer gesperrt bleibt?
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 17:15
von Ram-Brand
Andere Möglichkeit für die Sperre:
Steht nicht in einem Bauantrag den man einreicht, wie Art und Umfang der Arbeiten aussehen?
Wenn man das jetzt nicht einreicht und schwarz baut, wie soll die Behörde wissen, ob die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wurden?
Vielleicht wurde daher der Weg aus Sicherheitsgründen gesperrt.
Nicht das der Weg nachher abbricht.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 17:16
von ski-chrigel
Aber umbringen wird das keinen, der nicht sowieso schon tot war.
Wenn mir als Selbständigerwerbender die Grundlage für mein Geschäft entzogen wird durch behördliches Handeln, das ohne Rücksicht auf Kollateralschäden geschieht und meines Erachtens übetrieben ist, und ich mir dann solche Aussagen wie Deine anhören muss, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln, zumal Du die Details nicht mal kennst und der Schaden sowieso nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, sondern es ohnehin nur noch den Weg über Bussen und Ersatzhandlungen gibt.
Das hat nichts mit freier Meinungsäusserung zu tun, die ich Dir nicht verwehre, sondern einfach stossend und verwerflich finde. Ich bin eben so ein Selbständigerwerbender...
@Noisi: Ich wiederhole es gerne zum gefühlten 10.Mal: Eine Busse in wirklich schmerzhafter Höhe und nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren ist die Lösung. Sicher nicht ein Verwaltungsentscheid mit unabsehbaren Folgen.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 17:39
von WackelPudding
Naja, also da ja eindeutig die Bergbahngesellschaft der Schuldige ist, müssten halt im Zweifelsfall andere Tourismusbetriebe Schadensersatzforderungen gegenüber der Bergbahn geltend machen. Die Behörde kann da aus meiner Sicht null Komma nichts dafür.
Auch wenn die Sperre verdammt hart für alle, gerade auch für uns Skifahrer, ist, so fällt mir aber eigentlich kein anderer Weg als Behörde ein, wenn man sich nicht komplett lächerlich machen will und das Recht auch nicht mit zweierlei Maß auslegen will.
Wenn das der erste Fall einer solchen Sache der Pitztaler Gletscherbahnen gewesen wäre, dann hätte man da bestimmt auch anders drauf reagieren können (z.B. mit einer Buße o.ä.), aber da das ja nun wiederholt vorkam, muss man aus meiner Sicht leider so handeln, wenn man sich, wie bereits geschrieben, als Behörde nicht lächerlich machen will.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 17:41
von noisi
ski-chrigel hat geschrieben: 03.11.2018 - 17:16
Ich wiederhole es gerne zum gefühlten 10.Mal: Eine Busse in wirklich schmerzhafter Höhe [...]
Ich bin in dem Punkt bei dir...
ski-chrigel hat geschrieben: 03.11.2018 - 17:16
und nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren ist die Lösung. Sicher nicht ein Verwaltungsentscheid mit unabsehbaren Folgen.
...aber hier?
Du verlangst eine Öffnung des Skiweges und dann anschließend ein Gerichtsverfahren? Wie soll das funktionieren?
Der Sperrung folgt doch geltendem Recht. Der Verwaltungsentscheid ist nicht willkürlich. Die Folgen spielen bei der Entscheidungsfindung natürlich eine Rolle - nur, hätte man die Nutzung des Weges nicht unterbunden wären die Folgen vermutlich größer, genauso unabsehbar.
Ich bin mir auch sicher das es ein Gerichtsverfahren geben wird, gegen die Gletscherbahn. Vielleicht klagen auch einige Vermieter - nur sicher nicht gegen die Behörde.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 18:20
von NeusserGletscher
noisi hat geschrieben: 03.11.2018 - 17:41
Du verlangst eine Öffnung des Skiweges und dann anschließend ein Gerichtsverfahren? Wie soll das funktionieren?
Der Sperrung folgt doch geltendem Recht. Der Verwaltungsentscheid ist nicht willkürlich. Die Folgen spielen bei der Entscheidungsfindung natürlich eine Rolle - nur, hätte man die Nutzung des Weges nicht unterbunden wären die Folgen vermutlich größer, genauso unabsehbar.
Ich bin mir auch sicher das es ein Gerichtsverfahren geben wird, gegen die Gletscherbahn. Vielleicht klagen auch einige Vermieter - nur sicher nicht gegen die Behörde.
Bist Du Jurist? Kennst Du die zur Beurteilung des Sachverhalts nötigen Details? Selbst unter Juristen sind solche Rechtsfragen oft umstritten. Die Behörde aber schafft hier Fakten, ebenso wie vorher die Bahnen Fakten geschaffen haben. Mit dem Unterschied, dass es bei dem einen Sachverhalt um ein paar Kubikmeter toten Fels geht und im anderen Fall um die wirtschaftliche Existenz eines ganzes Tals.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 18:43
von Wurzelsepp
An die, die immer schreiben, dass es doch keine Sperrung brauche, eine deftige Busse wäre doch ausreichend: Was wäre für euch eine angemessene Busse??
In welchem Bereich wäre angemessen??
100€
1000€
10'000€
100'000€
1'000'000€
10'000'000€
noch mehr?
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 19:11
von biauwe.de
NeusserGletscher hat geschrieben: 03.11.2018 - 18:20......... Mit dem Unterschied, dass es bei dem einen Sachverhalt um ein paar Kubikmeter toten Fels geht und im anderen Fall um die wirtschaftliche Existenz eines ganzes Tals.
Skibetrieb um jeden Preis: 
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 19:23
von DAB
Bei allen Dingen, die nun in der Welt passieren, egal ob in Deutschland oder Österreich, ob in Tirol oder Bayern...soll nun bei einem Mittelstandsbetrieb, deren Existenz und Betriebsfähigkeit viele Privatleute wirtschaftlich beeinflusst der Rechtstaat erprobt werden? Ernsthaft? Sowohl diesbezügliche Postulate als auch das Handeln der Behörde sind lächerlich....Von mir aus Bußgeld und fertig...aber das ist albern!
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 19:55
von Schleitheim
Wurzelsepp hat geschrieben: 03.11.2018 - 18:43
An die, die immer schreiben, dass es doch keine Sperrung brauche, eine deftige Busse wäre doch ausreichend: Was wäre für euch eine angemessene Busse??
In welchem Bereich wäre angemessen??
100€
1000€
10'000€
100'000€
1'000'000€
10'000'000€
noch mehr?
Eine Busse kann doch hier nicht die Lösung sein. Ist sie zu hoch, ist die Existenz des Tals noch viel stärker gefährdet als mit der momentanen Sperrung. Ist sie zu tief, kümmert sie die Bergbahnen nicht gross und hat dazu noch Vorbildfunktion. Gerade reiche Bergbahnen wie Ischgl oder die Jungfraubahnen könnten sich in Zukunft Gesetzesverstösse einfach mit einer angemessenen Busse erkaufen. Der Unterschied zur Bestechung ist nicht mehr gross.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 21:03
von Lord-of-Ski
Die Diskussion dreht sich im Kreis, oder geht es nur mir so? Wir sollten einfach abwarten bis es wieder wirkliche Neuigkeiten gibt.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 03.11.2018 - 21:26
von Ram-Brand
^^ Ja, das sehe ich genauso.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 04.11.2018 - 00:30
von Seilbahnjunkie
Das hatten wir doch alles schon. Die Bergbahnen haben illegal gebaut und müssen jetzt mit den Konsequenzen leben. Für die die hier immer beschwören, dass man den Weg nicht weiter sperren darf um den Bergbahnen nicht zu schaden, wie würde denn eurer Meinung nach eine angemessene Strafe aussehen die verhindert, dass in Zukunft jeder einfach erstmal baut und dann schaut was passiert?
Ich denke mal von der Gletscherverbindung nach Sölden dürfen wir uns jetzt endgültig verabschieden. Sölden will eh nicht richtig und den Pitztalern wird man jetzt wohl keinen Millimeter mehr entgegen kommen. Aber vielleicht bauen sie die Bahn ja dann auch ohne Genehmigung und die Diskussion geht hier wieder los, wenn die dann gesperrt wird.
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 04.11.2018 - 00:55
von j-d-s
Auch wenn das hier immer wieder untergeht: Es gab bisher kein Gerichtsurteil. Es kann immer noch am Ende rauskommen, dass die Behörde unverhältnismäßig und/oder rechtswidrig gehandelt hat und dann zahlt am Ende wiedermal der Steuerzahler die Zeche.
Falls es ein hohes Bußgeld gibt: Nein, ein Bußgeld kann selten die Existenz eines Unternehmens gefährden (v.a. nicht eines solchen wo noch zahlreiche weitere andere Unternehmen dranhängen), weil die Behörden die Zahlung des Bußgelds dann stunden müssen (d.h. Abzahlung in Raten). Das machen sie sogar bei Privatpersonen, wenn ihr einen Strafzettel kriegt und dann nachweisen könnt, dass ihr nur sehr wenig Geld habt, könnt ihr auch mal ne 100-Euro-Buße in 5 Monatsraten abzahlen (zumal man Bußgelder in D nicht absitzen kann).
Re: Projekte am Pitztaler Gletscher
Verfasst: 04.11.2018 - 04:52
von Highlander
j-d-s hat geschrieben: 04.11.2018 - 00:55
Auch wenn das hier immer wieder untergeht: Es gab bisher kein Gerichtsurteil. Es kann immer noch am Ende rauskommen, dass die Behörde unverhältnismäßig und/oder rechtswidrig gehandelt hat und dann zahlt am Ende wiedermal der Steuerzahler die Zeche.
Falls es ein hohes Bußgeld gibt: Nein, ein Bußgeld kann selten die Existenz eines Unternehmens gefährden (v.a. nicht eines solchen wo noch zahlreiche weitere andere Unternehmen dranhängen), weil die Behörden die Zahlung des Bußgelds dann stunden müssen (d.h. Abzahlung in Raten). Das machen sie sogar bei Privatpersonen, wenn ihr einen Strafzettel kriegt und dann nachweisen könnt, dass ihr nur sehr wenig Geld habt, könnt ihr auch mal ne 100-Euro-Buße in 5 Monatsraten abzahlen (zumal man Bußgelder in D nicht absitzen kann).
Das ist ja genau das Problem, das es noch kein Gerichtsurteil gibt..
Bei jedem unrechtmässig gebauten Weg oder Strasse, welcher für die Allgemeinheit zugängig ist, muss dieser von der Behörde bis zur Klärung zunächst gesperrt werden !! Denn sollte sich dort jemand verletzen, könnte derjenige in einem solchen Fall, sein Schmerzensgeld bei der zuständigen Behörde einklagen..
Aber ehrlich gesagt, wenn man sich bei einer solchen Aktion auch so selten dämlich anstellt, wie hier im Pitztal, dann hat man es auch nicht anders verdient... 
Sie haben ja damit unmittelbar nach letztem Saisonende begonnen, aber offensichtlich vergessen, Ihre Webcam abzuschalten, oder zumindest im Vorfeld so zu verstellen, das man darauf diese Tätigkeiten nicht einsehen kann.. 
Denn offensichtlich gibt es im Alpenverein genügend Leute, welche auch nach Saisonende noch auf diesen Webcams unterwegs sind. Ist aber auch naheliegend, denn wenn ich eine Skitour auf die Wildspitze plane und wissen möchte wie das Wetter ist, ist diese Webcam am Brunnenkogel die nächst gelegene...
Und genau so einer, hat dieses ja dann auch, es den Behörden dann gesteckt..
https://www.tt.com/panorama/natur/14506 ... -gletscher
Dann sind die Behörden rechtmässig sogar verpflichtet, dementsprechend einzugreifen... andernfalls würden sie vom Alpenverein eine Dienstaufsichtsbeschwerde vor den Latz geknallt bekommen..
Ich hoffe natürlich selbst, im Sinne aller Betroffenen ( Skifahrer, Gastronomiebetriebe im Pitztal..) das diese Sperre so schnell wie möglich wieder aufgehoben wird. Bin selbst dort Ende November auf einem Skilehrer Lehrgang, und ohne die Pisten der Wildspitzbahn, wird dieser vermutlich ziemlich langeilig werden.. 
Aber vermutlich wird sich bis zu einem Gerichtsurteil, nichts an diesem momentanen Zustand ändern, und jeder weiß ja selbst, das Gerichsttermine ja schon oft, etwas länger dauern können..
