Die große Klima-Diskussion

[Fab]

Der Tröööt auf Seite 61 - aber einige sind in Kampfstimmung wie auf Seite 1 . Hab ich grad keinen Nerv zu.
Den Moralisten hier möchte ich zu bedenken geben, dass die durchschnittliche PS-Zahl bei Neuanschaffungen von PKW`s nach wie vor ansteigt. Sind es wirklich immer die "Anderen" ?
Also ab und an mal an die Glashausstory und die Sache mit dem ersten Stein denken

[Rüganer]

Ich beharre nicht auf irgendeinem Standpunkt, sondern wollte mal was Konkretes wissen.

Wohlfeile Reden höre ich genug von der Politik, die immer nur Verzicht BEI ANDEREN fordern.

Ich hab z. B. das Fliegen fast ganz eingestellt - aber das Volumen des Flugverkehrs wächst trotzdem rasant, und die Branche ist ein sehr guter Arbeitgeber.

Beim Autofahren nehm ich fast immer Mitfahrer mit.

Aber ob das wirklich was bringt ? Eher nicht.

Heizen kann man hierzulande nicht einstellen, obwohl die Klimawissenschaftler uns vor Jahren was anderes versprochen hatten.

Und mit 3 Frauen zuhause sowieso nicht

[Fab]

........Und mit 3 Frauen zuhause sowieso nicht

Drei Frauen, oha! Da die ohnehin frieren - warum überhaupt heizen?

[Sauerland_6_CLD]

Die Politik sollte endlich mal mehr auf die Wissenschaft als den auf die Lobbyisten und Bedenkenträger hören.

Aber blos nicht bei Thema Klimawandel, Treibhauseffekt und nötige Emissionsverminderungen?

Dort ist es noch umso wichtiger ernstzunehmenden Wissenschaftlern zu vertrauen und nicht Institutionen wie z.B. einen Weltklimarat der schonmal gerne seine Berichte frisiert, damit die Katastrophe den auch als solche wahrgenommen wird.
Gäbe es keine "menschengemachte Klimakatastrophe", dann wären die Mitglieder dieses elitären Vereins schlich überflüssig.
Was sollen die also sonst berichten als eine nahende Katastrophe?
Die Wahrheit bleibt dabei schon mal gerne auf der Strecke:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 76574.html

[hegauner]

http://www.blick.ch/news/schweiz/graubu ... 71608.html

Alarmierender Klimabericht: Den Bündnern schmilzt der Schnee weg.

[Wiede]

Ich beharre nicht auf irgendeinem Standpunkt, sondern wollte mal was Konkretes wissen.

Wohlfeile Reden höre ich genug von der Politik, die immer nur Verzicht BEI ANDEREN fordern.

Ich hab z. B. das Fliegen fast ganz eingestellt - aber das Volumen des Flugverkehrs wächst trotzdem rasant, und die Branche ist ein sehr guter Arbeitgeber.

Beim Autofahren nehm ich fast immer Mitfahrer mit.

Aber ob das wirklich was bringt ? Eher nicht.

Heizen kann man hierzulande nicht einstellen, obwohl die Klimawissenschaftler uns vor Jahren was anderes versprochen hatten.

Und mit 3 Frauen zuhause sowieso nicht

Dass das nicht einfach wird steht außer Frage.

Ich habe für meinen Teil das Haus entsprechend gut gedämmt (KfW 40 Standard) und versuche zudem unnötige Fahrten zu vermeiden und nicht unnötig Müll zu produzieren.

Bzgl. den Heizkosten mit 3 Frauen im Haus bist Du natürlich wahrlich nicht zu beneiden

[Chlosterdörfler]

Klimawandel in der Steinzeit

Sind wir die erste Generation, die mit dem Klimawandel ringt? Wohl kaum. Schon am Ende der Eiszeit spürten die Menschen eine rasante Erderwärmung. Die Jäger trotzten den Umweltkatastrophen - doch ihre Technik, Kunst und Lebensweise änderten sich völlig.

Als die Gletscher anfingen zu schmelzen, mussten die Menschen mit dramatischen Umweltveränderungen fertigwerden, und das ziemlich plötzlich. Der Klimawandel dauerte zwar rund zehn Jahrtausende, doch es wurde nicht gleichmäßig wärmer. Zwei Mal stieg die Durchschnittstemperatur in wenigen Jahrzehnten wohl um mehr als zehn Grad Celsius, wie Wissenschaftler mit Messungen an uralten Eisbohrkernen in Grönland zeigen konnten - es wäre ein deutlich extremerer Sprung als der menschengemachte Klimawandel des 20. und 21. Jahrhunderts. "Es war eine klimatisch sehr bewegende Zeit", sagt der Archäologe Stephan Heidenreich vom baden-württembergischen Landesamt für Denkmalpflege. Zwischendurch stürzten die Temperaturen aber auch wieder um mehrere Grad ab, Eis überzog erneut große Teile Europas.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/archa ... -1.2148930

[Fab]

Das wurde auf den esten Seiten dieses Tröööts längst in die Diskussion eingeführt.
Ebenso die Tatsache, dass wir von einem Kältemaximum kommen - der sogenannten kleinen Eiszeit.

Diese endete 1850, Gletschermaximum 1864. Davor, Hochmittelalter u. Maximum der Römerzeit, war es wärmer als heute. Gut erkennbar an den Baumfunden in von Alpengletschern freigegebenem Gelände.

[Fab]

Grad gelesen - LockheedMartin behauptet in 10 Jahren betreibsfertige Fusionsreaktoren für Schiffe, Flugzeuge u. zur Stromversorgung auf den markt zu bringen. (die WELT)

[Sauerland_6_CLD]

Das neue Energien Desaster:

http://www.deutscherarbeitgeberverband. ... jekte.html

[Mr. X]

Klimaerwärmung: Kann man da wirklich daran glauben, oder ist das zurzeit nur wieder eine Wärmeperiode die sich bald wieder ändert?
I den 90ern hieß es ja, dass eine neue Eiszeit ausbrechen würde und in den 60ern sprach man vom Waldsterben, d. h. dass jetzt keine Wälder mehr existieren sollten.

[Martin_D]

In den 90ern hieß es ja, dass eine neue Eiszeit ausbrechen würde

Das stimmt nicht. Ende der 80er Jahre gab es in der Süddeutschen Zeitung eine Artikelserie unter dem Titel "Zunehmend katastrophal", in dem es um die Klimaerwärmung ging und in die Erwärmung und die Zunahme von Extremwetterlagen richtig vorhergesagt wurde.

[wetterstein]

.......die Erwärmung und die Zunahme von Extremwetterlagen richtig vorhergesagt wurde.

Das ist einfach falsch.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 67602.html

"....Die Erwärmung der Erde verlief seit dem Ende des 20. Jahrhunderts deutlich schwächer, als es Klimamodelle anzeigen."

[Florian86]

Wenn ich hier sowas lese, hab ich als Meteorologe auch das Gefühl, kommentieren zu müssen. Sorry für Off-Topic im Vorfeld. Wer sich daran stört, liest am Besten nicht weiter.

1. Dass das Klima sich ändert, kann man durchaus schon allein ohne Modelle oder Forschung sehen, bzw. sich auf das "selbst Erlebte" beschränken. Wir erleben in den letzten Jahren einige Winter in denen es in Deutschland sehr wenig Schnee gab, und auch sind viele Gletscher in den Alpen zurückgegangen. Die milderen Winter sind natürlich weniger Anzeichen für einen Klimawandel, da das Wetter soundso in jedem Jahr unterschiedlich ist und schwankt. Die schmelzenden Gletscher sollten hingegen hinlänglich zeigen, dass die Durchschnittstemperaturen zunehmen und weniger Niederschlag als Schnee fällt.

2. Modelle sind immer unsicher. Theoretisch lassen sich viele Prozesse durch physikalische Gleichungen abbilden, aber längst nicht alle. Also braucht man Parametrisierungen, empirische Formeln, welche nicht immer einen physikalischen Hintergrund haben. Gleichzeitig haben wir auch nicht die Rechenleistung, zeitlich und vor allem örtlich so hochaufgelöst zu simulieren, dass man wirklich alle Prozesse abbilden kann.

3. Die Temperaturanomalie der Vergangenheit wird dennoch von einigen Modellen gut getroffen, was man hier sehen kann, obwohl das eine Grafik von Klimawandelskeptikern sein müsste. Auch wenn die Beobachtungen am Ende der Grafik von den Modellen abweichen, so ist die Abweichung ein Jahr vor Beobachtungsende sehr viel geringer. Der Trend nach oben ist aber auch in den Beobachtungen schon ersichtlich.

4. CO2 als ein sehr entscheidendes Treibhausgas ist in den letzten 120 Jahren sehr viel mehr angestiegen als irgendwann sonst im Erdzeitalter, wie man hier sehen kann. Diese Eisbohrkernmessungen, welche Aufschluss über die Vergangenheit bieten, gelten als sehr Zuverlässige. Eine Frage hierbei ist also: wie lange braucht unser System, bis es wieder im Gleichgewicht ist?

5. Der Klimawandel ist selbstverstärkend, z.B. mehr CO2 -> höhere Temperaturen -> mehr Verdunstung -> mehr Wasserdampf (Treibhausgas) in der Atmosphäre -> höhere Temperatur,...

6. Skeptisch sein ist gut und wichtig, gerade für Wissenschaftler. Ob das über GWPF (die Vereinigung der Herr Bengtsson beigetreten ist) am Besten möglich ist, halte ich jedoch für fraglich. Hierzu zitiere ich ihn aus dem Interview.

Die meisten Mitglieder der GWPF sind Ökonomen, und dies ist eine Chance für mich, von einigen dieser hoch qualifizierten Mitglieder in Bereichen außerhalb meiner eigenen Expertise zu lernen. Ich möchte dort durch meine meteorologische Kenntnisse dazu beitragen, die Debatte zu öffnen.

Sicher ist es ehrbar, mit Fachkenntnis dort zu einer Debatte beizutragen. Dennoch hat eine vorwiegend ökonomische Sichtweise, die GWPF anscheinend vertritt (vorwiegend Ökonomen) für mich definitv "ein Gschmäckle". Verschwörungstheoretiker könnten Stories erfinden, Herr Bengtsson wäre "gekauft...
Natürlich muss das Finanzielle bei der Betrachtung des Klimawandels und dem möglichen Gegensteuern auch eine Rolle spielen, aber wie hoch ist der Preis für eine zerstörte Erde (im Extremfall)? Jedoch sind es ja nicht wir selbst, die richtig unter dem Klimawandel leiden werden, sondern vielleicht unsere Kinder oder Kindeskinder... Ich frage aber dennoch: Sollte man gerade bei den vielen Unsicherheiten der Modelle nicht vorsichtig genug sein und lieber möglichst viel gegen die Klimaänderung tun? Oder so ehrlich sein und sagen: es ist uns wurscht, nach uns die Sintflut. Das wäre aber sehr verantwortungslos.

[wetterstein]

...auch sind viele Gletscher in den Alpen zurückgegangen...

Stimmt. Aber der Rückgang begann schon vor über 100 Jahren, lange vor dem CO2 -Anstieg. Das ist auf vielen historischen Aufnahmen hervorragend dokumentiert. Eine rezente Arbeit von Innsbrucker Meteorologen macht dafür den Staubeintrag aus der industriellen Kohleverbrennung verantwortlich.

Dieser Vortrag von Prof. em. Dr. Gernot Patzelt, Universität Innsbruck, wird Dir gefallen:
https://www.youtube.com/watch?v=kmLAa6JlMLE

[wetterstein]

...der Preis für eine zerstörte Erde (im Extremfall)? ...

"Zerstörte Erde" wegen 2°Erwärmung? Das ist der übliche Alarmismus.

Und:"der Preis" der "Klimarettung" :
Gigantische überdüngte Mais-Monokulturen (Biogas), Fichtenplantagen (Biomasse), brandgefährliche Styroporfassaden, Pelletheizungen mit cancerogener Feinstaubemission, Abwanderung der (Grundstoff)industrie......

Hier geht es um Neuigkeiten am Arlberg und nicht um eine Diskussion zur Klimaerwärmung!
Also bitte zurück zum eigentlichen Thema, sonst wird gelöscht.
Vielen Dank!

Gruß Huppi
Alpinforum.com Moderator

[Florian86]

Ich schließ mal hier in diesem Beitrag an die beginnende Klima-Diskussion im Topic Neues am Arlberg an, da ich denke, dass das hier doch besser reinpasst.

wetterstein hat geschrieben:

Florian86 hat geschrieben:
...der Preis für eine zerstörte Erde (im Extremfall)? ...

"Zerstörte Erde" wegen 2°Erwärmung? Das ist der übliche Alarmismus.

Und:"der Preis" der "Klimarettung" :
Gigantische überdüngte Mais-Monokulturen (Biogas), Fichtenplantagen (Biomasse), brandgefährliche Styroporfassaden, Pelletheizungen mit cancerogener Feinstaubemission, Abwanderung der (Grundstoff)industrie......

Ich hab bewusst "im Extremfall" geschrieben.Ich gebe offen zu, dass ich nicht weiß, wie weit die Temperaturen ansteigen werden. Kein Mensch weiß das, denn wir alle können nicht in die Zukunft sehen. Wenn Du an nur 2°C Anstieg glauben möchtest, so ist es Dir natürlich freigestellt.
Aber der wichtigere Punkt ist doch ganz klar die Unsicherheit. Können wir absolut sicher ausschließen, dass es nicht doch 4°C werden? Ich meine, uns in Süddeutschland oder Österreich wird es weiterhin gut gehen, da wir weit weg vom Meer liegen. Andere Länder, v.a. ärmere (Beispiel Bangladesh oder die Inselstaaten im Pazifik) werden wirklich zu kämpfen haben, gegen etwas, das sie nicht selbst verantwortet haben. Fair ist das global betrachtet sicher nicht.
Der Meeresspiegel steigt nämlich nicht konstant über den Erdball an, sondern gerade im Pazifik besonders stark (teilweise über 10mm/Jahr), durchschnittlich aber nur um 3mm/Jahr.

Natürlich hast Du recht, dass vieles, was von der Politik gefördert wird einen hohen Preis hat, und auch nicht unbedingt sinnvoll ist. Durch Mais-Anbau für Biogas werden Flächen nicht für die Nahrungsmittelproduktion genutzt. Anderes hingegen wie das immer weitere Setzen auf Verbrennung von Rohstoffen ("bis alles weg ist") ist aber sicher auch nicht förderlich, z.B. Fracking oder die Verhinderung von Windenergie, Pumpspeicherkraftwerken, Ausbau des Stromnetzes,... Desweiteren verschiebt die Abwanderung der Industrie die CO2-Bilanzen der einzelnen Länder. So stößt v.a. China viel mehr CO2 aus als es eigentlich müsste. Diese sollte man eigentlich dem Konsum der USA und der EU zuordnen. Und dabei kommt sogar noch CO2 auf den Transportwegen hinzu. So viel zum Thema "Verpflichtungen der einzelen Länder".

wetterstein hat geschrieben:

Florian86 hat geschrieben:
...auch sind viele Gletscher in den Alpen zurückgegangen...

Stimmt. Aber der Rückgang begann schon vor über 100 Jahren, lange vor dem CO2 -Anstieg. Das ist auf vielen historischen Aufnahmen hervorragend dokumentiert. Eine rezente Arbeit von Innsbrucker Meteorologen macht dafür den Staubeintrag aus der industriellen Kohleverbrennung verantwortlich.

Dieser Vortrag von Prof. em. Dr. Gernot Patzelt, Universität Innsbruck, wird Dir gefallen:
https://www.youtube.com/watch?v=kmLAa6JlMLE

Naja, der Vortrag gefällt mir nur bedingt, wenn ich ehrlich bin. Aber wahrscheinlich ists wohl generell so, dass man nur die Expertenmeinungen gelten lässt, die das sagen, was man hören will.
Unabhängig davon betrachtet Herr Patzelt eigentlich nur die europäischen Alpen und die dortigen Gletscher, sowie entsprechende Temperaturänderungen. Der Klimawandel ist aber ein globales Phänomen, weshalb man eigentlich die ganze Welt als Refernz hernehmen müsste.

Das Klima war schon immer natürlichen Schwankungen ausgesetzt, die sich auch teilweise überlagern. So hat es vom 15. - 19. Jahrhundert immer wieder "Kleine Eiszeiten" in Europa gegeben. Danach wurde es wieder wärmer. Als Ursachen für diese Eiszeiten werden u.A. eine verringerte Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche, Wiederbewaldung, Abschwächung des Golfstroms, sowie eine leichte Änderung in der Erdumlaufbahn genannt. Es bestreitet also auch niemand, dass das Klima natürlich schwankt, aber gleichzeitig sind die Schwankungen auch anthropogen. Sollten also tatsächlich noch Rest-Auswirkungen dieser Eiszeiten bestehen, so werden wir uns auf kurz oder lang dann doch mit höheren Temperaturen auseinandersetzen müssen, dann nämlich, wenn natürliche und anthropogene Schwankungen sich positiv überlagern und nicht entgegengesetzt sind.

Und versteh(t) mich bitte nicht falsch: mir wärs natürlich lieber, wenn es kälter bliebe, v.a. im Winter, aber man kann sichs nun mal nicht aussuchen.

[gernot]

2014 wärmstes Jahr seit Messbeginn?

©ZAMG

Das Jahr 2014 könnte das wärmste Jahr seit Beginn der Temperatur-Aufzeichnungen im Jahr 1768 werden . Eine erste Abschätzung der ZAMG zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Rekordjahr über 90 Prozent liegt.

http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news ... messbeginn

[valdebagnes]

gerade zu dem Thema gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=CeDIERGF5Zg
machmal ist es vielleicht nicht so verkehrt mit solch komplexen Themen etwas unverbissender umzugehen....

[Sauerland_6_CLD]

Nicht nur die User im Alpinforum sehen das verbissen.
Hängt sie, hängt sie....

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro ... ugner.html

[wetterstein]

Das Jahr 2014 könnte das wärmste Jahr seit Beginn der Temperatur-Aufzeichnungen im Jahr 1768 werden . Eine erste Abschätzung der ZAMG zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Rekordjahr über 90 Prozent liegt.

http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news ... messbeginn

Österreich ist nicht die Welt und die Stationen liegen in zunehmend besiedeltem Gebiet (Bias).

[Rüganer]

Deutsche Energiewende ist gescheitert.

http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger- ... limawandel

Ach was, hätte doch niemand gedacht.

[gfm49]

"Es gab eine kollektive Fehleinschätzung der Gutachterbranche"

ja ja, die soge- und selbster- nannten Experten - wie die Lemminge

[McMaf]

Deutsche Energiewende ist gescheitert.

http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger- ... limawandel

Ach was, hätte doch niemand gedacht.

Interessanter Beitrag.
Ich bin zwar kein Freund von Sprüchen wie "das hätte man aber schon früher wissen können", aber an dieser Stelle kann ich nicht anders. Dass sich die deutsche Politik, getragen von einer breiten gesellschaftlichen Unterstützung die Energiewende schön rechnet, war doch von Anfang an klar. Alleine die Hysterie um Fukushima ist bezeichnend. Wenn man solch ein Projekt angeht, muss es mit Hirn und Verstand umgesetzt werden. Ein solches Vorgehen konnte man in Deutschland aber nie erkennen.
Um die Kosten für Gas und die Abhängigkeit von Russland wenigstens ein bisschen zu senken, könnte man natürlich die unkonventionelle Förderung durch Fracking erlauben bzw. erlaubt lassen. Aber auch hier ist leider keine sachliche Betrachtung von Chancen und Risiken möglich. Das Umweltministerium deutete die selbst in Auftrag gegebene Studie einfach so um, dass Fracking verunmöglicht werden müsse. Entgegen der ausdrücklichen Meinung des Autors der Studie.
Zu rationalen Entscheidungen ist die Politik hier nicht mehr fähig, weil sie der Bevölkerung eine offene Beschäftigung mit der Thematik nicht zumuten möchte.
Ich bin gespannt wie man den Murks der Energiepolitik noch retten möchte. Ob man sich irgendwann besinnt und der Bevölkerung das eigene Versagen beichtet, oder ob man dem Ganzen, ähnlich wie bei der Euro-Rettungspolitik immer schlechtere Entscheidungen folgen lässt um die Fehler zu kaschieren und die Rechnung der nächsten Generation vorlegen zu können.

[starli]

Ich seh das Problem egtl. wo anders, nämlich daran, dass heutzutage alles privatisiert werden muss. Gewisse Bereiche wie Verkehr, Versorgung mit Wasser und Elektrizität etc. machen m.E. verstaatlicht einfach mehr Sinn.