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Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 13:37
von Seilbahnjunkie
ThomasK hat geschrieben:Würde man analog zur Standardisierten Bewertung im ÖPNV vorgehen, dann müsste man die Fahrzeitdifferenz negativ beim Nutzen bewerten. Bei einem Stundenlohn von 10 € bedeutet eine Fahrzeitdifferenz von 3,8 Minuten pro Fahrgast also einen Nutzeneinbruch 0,6333 €. Bei jährlich ca. 900000 Einzelfahrten ergibt das eine Nutzendifferenz von 570000 €, welche sich über die ganze Nutzungsdauer abdiskontiert leicht auf 10 Millionen € summieren dürfte.
Dass du die Unterschiede zwischen ÖPNV und touristischen Bergbahnen, mal in die eine, mal in die andere Richtung, nicht kennst ist ja keine Neuigkeit. Du kannst keine Fahrzeitbewertung nach Standardisierter Bewertung im ÖPNV vornehmen wenn es sich um eine Bahn handelt mit der 99% der Fahrgäste zwei mal am Tag in ihrer Freizeit fahren. Nach deiner Rechnung würde jeder Fahrgast täglich nicht mal 8 Minuten länger in der Bahn sitzen, das kannst du absolut vergessen. Und was willst du für einen Stundenlohn ansetzten, die Leute fahren da in ihrem Urlaub.
Kürzere Fahrzeiten haben nur einen Zweck, sie sind ein Werbeargument. Der gemeine Tourist kapiert nämlich auch nicht, dass es vollkommen egal ist ob er in seiner ganzen Woche Urlaub noch eine dreiviertel Stunde mehr in der Bahn sitzt oder nicht. Bei Beschäftigungsanlagen ist das was anderes, weil man da regelmäßig fährt und es sich dann summiert, aber das trifft hier einfach nicht zu.
Trotzdem sind wir hier keine EUB Fans und wollen im Gegensatz zu dir nicht auf Teufel komm raus ein bestimmtes System verbauen. Es stand nur die Frage im Raum ob es technisch möglich gewesen wäre. Im Gegensatz zur Bahn die auf das Klein Matterhorn gebaut werden soll denke ich mal, dass es hier schon prinzipiell möglich gewesen wäre, aber eben mit zu großem Aufwand. Übrigens hab ich das Gefühl, dass die meisten Trassierungen von 3S auch mit EUBs möglich gewesen wären (natürlich bodennäher). Ischgl zum Beispiel dürfte die Bahn hauptsächlich wegen der höheren Windstabilität gebaut haben. Ich hab es dort schon erlebt, dass praktisch alles Stand und nur noch die Silvrettabahn ohne ständige Stopps lief. Und der Pardatschgrat ist ja schon ziemlich exponiert.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 14:51
von ThomasK
(1)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:ThomasK hat geschrieben:Würde man analog zur Standardisierten Bewertung im ÖPNV vorgehen, dann müsste man die Fahrzeitdifferenz negativ beim Nutzen bewerten. Bei einem Stundenlohn von 10 € bedeutet eine Fahrzeitdifferenz von 3,8 Minuten pro Fahrgast also einen Nutzeneinbruch 0,6333 €. Bei jährlich ca. 900000 Einzelfahrten ergibt das eine Nutzendifferenz von 570000 €, welche sich über die ganze Nutzungsdauer abdiskontiert leicht auf 10 Millionen € summieren dürfte.
Dass du die Unterschiede zwischen ÖPNV und touristischen Bergbahnen, mal in die eine, mal in die andere Richtung, nicht kennst ist ja keine Neuigkeit..
Dass dein Leseverständnis suboptimal ist, ist keine Neuigkeit. Mal interpretierst du in meine Postings Behauptungen hinein, die gar nicht enthalten sind und dann verwechselst du wieder einmal Indikativ und Konjunktiv, so wie hier.
(2)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
Trotzdem sind wir hier keine EUB Fans und wollen im Gegensatz zu dir nicht auf Teufel komm raus ein bestimmtes System verbauen.
Das will ich auch nicht. Ich ziehe nur die Grenze etwas früher, weil ich die Vorteile einer 3S im Verhältnis zum Zusatzaufwand höher bewerte.
(3)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
Es stand nur die Frage im Raum ob es technisch möglich gewesen wäre. Im Gegensatz zur Bahn die auf das Klein Matterhorn gebaut werden soll denke ich mal, dass es hier schon prinzipiell möglich gewesen wäre, aber eben mit zu großem Aufwand.
Ja, aber keineswegs wirtschaftlicher.
(4)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
Übrigens hab ich das Gefühl, dass die meisten Trassierungen von 3S auch mit EUBs möglich gewesen wären (natürlich bodennäher).
Offenbar sehen aber etliche Bergbahnunternehmen die Sachlage so wie ich, dass sie die Vorteile im Verhältnis zum Zusatzaufwand höher gewichten und neigen dann eher meiner Sichtweise zu als deiner. Es ist längst noch nicht entschieden, ob die neue Fleckalmbahn eine EUB oder 3S wird, obwohl vom Gelände her eine EUB selbstverständlich machbar ist.
Wenn vom Gelände her eine EUB machbar ist, heißt das längst noch nicht, dass deswegen eine EUB statt einer 3S gebaut wird.
Du siehst offenbar immer nur das Gelände und den Preis. Vergleichst du auch die Restaurantpreise eines 5-Sterne-Lokals mit McDonalds und sagst, das McDonalds reicht, um satt zu werden? Es gibt Leute, die wollen auch dann mal in ein 5-Sterne-Lokal gehen, wenn ein McDondals in der Nähe ist. Die Silvretta Bergbahnen WOLLEN Aufsehen erregen. Also ist weder die Val Gronda noch die Pardatschgratbahn eine langweilige EUB.
(5)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
Ischgl zum Beispiel dürfte die Bahn hauptsächlich wegen der höheren Windstabilität gebaut haben.
Ja, aber auch wegen dem Komfort, der Schnelligkeit und dem Selbstverständnis kein 0/8/15-Skigebiet zu sein, wie die Silvrettabahnen mal betont haben. Man wollte was Gescheites haben. Man wollte Aufsehen erregen. Und die 3S-Bahn ist etwas gescheites, weil sie Ruck Zuck die Leute ins Skigebiet bringt. Ohne Mittelstation. Schnellstmöglich. Die EUB hätte wesentlich länger gebraucht. Für Wiederholungsfahrten im Skigebiet dient die EUB. Das wurde im Interview alles klar und deutlich gesagt. Nicht nur wegen der Windstabilität kann da die EUB nicht mithalten. Zum Glück denken die Bergbahnen Ischgl da nicht so kurzfristig. Und die tolle 3S in Ischgl bringt gleich ein ganz anderes Marketing als eine langweilige 08/15-EUB, wie sie überall zu finden ist. Die Bergbahnen Ischgl haben auch klar und deutlich gesagt, dass für sie auch das Aufsehen im Mittelpunkt steht. Deshalb wurde auch die 150er-PB Val Gronda aufgepeppt und vermarktet.
Auch wenn die 3S derzeit nicht fährt, werde ich in Kürze als Sommergast mal auf einen Tag in Ischgl vorbeischauen und mir die 3S angucken. Und dann nebenbei auch noch mit dem Funitel fahren. Hätten die Silvrettabergbahnen eine 08/15-EUB gebaut, wäre ich gar nicht gekommen. Ganz einfach.
Du hättest wahrscheinlich keine Sitzheizung bei den Kabinen der Val Gronda eingebaut, weil man sie in deiner Denkweise nicht braucht. Du hättest die Kabinen wahrscheinlich von Design her schlichter gebaut, weil das deiner Meinung nach genügt hätte und preiswerter gewesen wäre.
Hätte man stattdessen eine langweilige 08/15 EUB Val Gronda gebaut, was technisch sehr wohl möglich gewesen wäre - kein Hahn hätte danach gekräht. So aber ist die 150er-PB mit den Sitzheizungen und dem Kabinendesign in aller Munde.
Ischgl verdient mit dem Aufsehen Geld und Aufsehen gehört zum Selbstverständnis der Silvrettaseilbahn. Dieser Aspekt geht völlig an dir vorbei.
Wenn Leute in ein 5-Sterne-Restaurant gehen wollen, dann ist es völlig irrelevant, wenn ein McDonalds in der Nähe ist. Und wenn die Silvrettabahnen eine 3S bauen wollen, dann ist es völlig irrelevant, dass auch eine EUB möglich gewesen wäre.
(6)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
Ich hab es dort schon erlebt, dass praktisch alles Stand und nur noch die Silvrettabahn ohne ständige Stopps lief. Und der Pardatschgrat ist ja schon ziemlich exponiert.
Mittlerweile ist das System der 3S-Bahn so perfektioniert, dass es in Sachen Windstabilität auch gegen das Funitel und das Funifor antreten kann. Lediglich gegen Standseilbahnen in Spezialbauweise wie z.B. die Standseilbahn Cairngorm in Schottland verliert die 3S noch in Sachen Windstabilität. Da aber an der Bergstation in Schottland oft Orkane blasen mit 140 km/h Windgeschwindigkeit, musste sich die 3S gegen die Standseilbahn in Spezialbauweise geschlagen geben.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 15:37
von ski-chrigel
ist weder die Val Gronda noch die Pardatschgratbahn eine langweilige EUB.
Dass die Piz Val Gronda eine PB wurde, hat aber andere, umwelttechnische Gründe. Ursprünglich war da ja eine ("langweilige") KSB geplant, was viel sinnvoller gewesen wäre. Dass Ischgl aus der umwelttechnischen Not eine werbetechnische Tugend macht, ist das einzig sinnvolle daran. Aber das alles wurde im Ischgl-Topic diskutiert.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 15:45
von Seilbahnjunkie
@ThomasK: Oh man, du hast ja wirklich absolut garkeine Ahnung. Ischgl investiert zwar zusätzliches Geld in das Design seiner Bahnen, aber wenn da Leute wie du planen würden wären die längst pleite. In Ischgl werden sinnvolle Bahnen gebaut, und nicht aufsehen erregende Bahnen. Deswegen wird auch praktisch das gesamte Gebiet von "langweiligen" KSBs erschlossen und nicht von spektakulären 3S, PB und super schnellen SSB.
Der Jahrzehnte lange Kampf um den Piz Val Gronda ist wohl auch an dir vorbei gegangen (du kennst Ischgl vermutlich auch erst seit den 3S Planungen). Die PB ist ein Kompromiss, damit man überhaupt irgendwas bauen konnte, die wollten ursprünglich schon eine KSB oder EUB hoch bauen. Dass sie das Ding jetzt als Komfortmerkmal und Besonderheit verkaufen ist reines Marketing. Das einzige was sie sich geleistet haben ist ein eignes Design (Kabine verkehrt rum aufgehängt) und die unübliche Ausstattung mit Sitzplätzen. Letzteres ist aber, im Gegensatz zum Bahntyp, ein für den normalen Kunden offensichtliches Komfortmerkmal. Eine EUB oder KSB hätte aber einen höheren Komfort, konnte aber nicht gebaut werden.
Auch Sitzheizung ist ein Komfortmerkmal und damit Werbeargument, deswegen lehne ich das nicht ab, auch wenn mich bei meinem letzten Besuch die Heizung in der Fimbabahn nur gestört hat weil es ende März eh viel zu warm war. Im Gegensatz zu dir kann ich aber zwischen dem was ich persönlich cool und nützlich finde und dem was ein Unternehmen seinen Kunden bieten sollte und sich leisten sollte unterscheiden.
Du drehst mir übrigens auch die Worte im Mund rum. Ich schreibe, dass die Pardatschgratbahn hauptsächlich wegen der Windstabilität gebaut wurde und du erklärst mir, dass eine 3S so windstabil ist wie ein Funitel? Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben hab oder einfach ungelesenes zitiert und kommentiert?
Im übrigen folgen die meisten Bergbahnunternehmen meiner Auffassung (und wahrscheinlich der der Mehrheit hier) und bauen die Bahn die sie brauchen und nicht einfach nur was cooles. Was passiert wenn man das nicht macht kannst du dir aktuell in Spanien anschauen. Dort hat auch einer gemeint er zimmert ein Schigebiet mit 3S in die Landschaft und dann ist ihm auf der Hälfte das Geld ausgegangen. Jetzt hat DM alles rausgeholt was man noch verwenden kann. Und der Rest steht als Bauruine in der Landschaft. Ich weiß leider nicht mehr wo genau das war und wo ich das gelesen habe, aber hier kann mir sicher einer von den anderen helfen. Edit: hab's wieder gefunden. http://liftblog.com/2015/07/01/a-lost-s ... /#more-826 War im Pyrinäen Topic.
Der Gipfel ist aber, dass du allen ernstes als Argument ins Feld führst, dass du, als wohl größter 3S Fanboy aller Zeiten, nur nach Ischgl fährst weil sie die Bahn gebaut haben. Frag doch mal vor Ort ein paar Leute ob sie auch nur wegen der, nicht mal in Betrieb befindlichen, Bahn gekommen sind. Ich bin mal gespannt ob du jemanden findest. Wenn ja hast du sicher viel Spass dabei mit ihm über die Bahn zu schwärmen.
Nicht, dass mich jetzt hier jemand falsch versteht. Ich liebe Technik und die 3S in Ischgl ist eine großartige Bahn, so wie es wohl auch die neue Penkenbahn wird, aber so einen unreflektierten Blödsinn vom Stapel zu lassen und sich dann gegenüber unwissender Öffentlichkeit und Politikern auch noch als Experte aufzuspielen ist doch reichlich dreist. Wir hatten in der Vergangenheit schon genug Verkehrsplaner deines Formats denen es nicht darauf ankam ein sinnvolles Verkehrsnetz zu schaffen, sondern nur, ohne Rücksicht auf Verluste, ein bestimmtes Verkehrsmittel durchzusetzen. Denen haben wir die diversen Monorail und Schwebebahnplanungen der Vergangenheit zu verdanken. Was aus den meisten geworden ist weis man ja.
Vielleicht könnte ein Mod das hier abtrennen und in Allgemeines oder Off Topic verschieben, mit der Penkenbahn hat es ja nur noch äußerst peripher zu tun, danke.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 16:05
von Werna76
Aha, hier ist das Sommerloch dieses Jahr gelandet.
Weiter oben wurden kurz mal Eigentümerstruktur bzw finanzielle Belastung durch den Bau der 3S angeschnitten. Die Bergbahnen sind zu mehr als 50% im Eigentum einer Bank, von daher muss sich niemand finanzielle Sorgen um die Bergbahnen machen. 
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 18:17
von Lord-of-Ski
ThomasK hat geschrieben: Es ist längst noch nicht entschieden, ob die neue Fleckalmbahn eine EUB oder 3S wird, obwohl vom Gelände her eine EUB selbstverständlich machbar ist.
Und woher weißt du das?
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 20:38
von Whistlercarver
Lord-of-Ski hat geschrieben:ThomasK hat geschrieben: Es ist längst noch nicht entschieden, ob die neue Fleckalmbahn eine EUB oder 3S wird, obwohl vom Gelände her eine EUB selbstverständlich machbar ist.
Und woher weißt du das?
Ihm wurde auf der Interalpin gesagt das man ab 2016 nur noch 3S bauen will bei Leitner und DM, weil das ja die besten Bahnen sind und die Sessel die 500m über dem Boden fahren können sind auch schon in der Produktion.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 20:43
von Lord-of-Ski
Whistlercarver hat geschrieben:
Ihm wurde auf der Interalpin gesagt das man ab 2016 nur noch 3S bauen will bei Leitner und DM, weil das ja die besten Bahnen sind und die Sessel die 500m über dem Boden fahren können sind auch schon in der Produktion.
Oh und ich habe das bei meinem Besuch der Interalpin als Aprilscherz aufgefasst als man mir das bei DM und Leitner sagte. Aber dann ist das natürlich alles klar, dann wird die Fleck doch nicht nur eine 10 EUB.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 22:22
von Seilbahnjunkie
Also wenn ich mich recht erinnere, dann gab es tatsächlich (vor einigen Jahren) mal Überlegungen was anderes als eine EUB zu bauen. Damals ging es noch mehr um ZUB oder Funitel, Grund sollte die Windanfälligkeit vor der Bergstation sein. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass es tatsächlich eine 3S wird. Aber wenn, dann gibt es dafür wieder einen rationellen Grund und nicht einfach nur reine Prestigegründe.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 04.08.2015 - 22:39
von Lord-of-Ski
Sorry für OT wenn Bitte nach Kitz verschieben
Da die Fleck nicht mehr der einzige "moderne" Zubringer aus Kirchberg ist hat die Bedeutung ganz klar abgenommen. Die Maierl-Kette ist weniger Windanfällig als die Fleck und nimmt auch viel Druck am Morgen von der Fleck. Früher war wohl mal ein Funitel oder 3S im Plan, jetzt soll es halt eine EUB werden. Die neue 10er ist aber wahrscheinlich auch windstabiler als die alte 6er.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 05.08.2015 - 07:54
von Hochzeiger
... bin mal gespannt, wann der erste hier auf die Idee kommt die Eibseebahn auf die Zugspitze auch als EUB auszuführen 
Das Gelände auf der Penkenbahntrasse lässt definitiv nur 2S oder 3S zu! Alternativ vielleicht noch eine U-SSB mit einer Brücke über das Asteggtal ...
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 05.08.2015 - 08:02
von Hochzeiger
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Übrigens hab ich das Gefühl, dass die meisten Trassierungen von 3S auch mit EUBs möglich gewesen wären (natürlich bodennäher).
Kitzbühel? Gaislachkogel? Penken? Serfaus-Glockscharte?
Bei Ischgl und Stubaier Gletscher gebe ich dir Recht, aber man spart durch eine 3S gegenüber einer EUB deutlich mehr Stützen ein - entsprechend weniger Seilverschleiß, weniger Wartung, weniger Kosten ...
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 05.08.2015 - 09:55
von falk90
Hat einer von euch eigentlich eine Ahnung was die Verwendung von Tragseilen für ein zusätzlicher Aufwand ist im Vergleich zu einer EUB, wohl eher nicht.
Zudem ist ein 3S Laufwerk nur minimal komplizierter als ein Schleppliftgehänge...
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 05.08.2015 - 09:58
von Seilbahnjunkie
Ich sag ja nicht, dass es sinnvoll wäre die alle als EUB zu bauen, ich vertrete ja bekanntlich die Meinung, dass die Betreiber sie gerade nicht nur bauen weil sie das System so cool finden. Und ja, Kitzbühel hätte man rein technisch gesehen sicher durch das Tal bauen können, im schlimmsten Fall mit Mittelstation. Gaislachkogel und Penken bin ich mir nicht sicher, aber es gibt durchaus EUBs mit steilen Schlussstücken, hilft aber halt nicht wenn die Bahn dann ständig wegen Wind steht. Und Glockscharte steht ja noch garnicht. Wie gesagt, es gab durchaus rationelle Gründe, aber die meisten 3S haben eben keine Trassierung ala KLM oder Eibseebahn. Koblenz z.B. hätte man auch als EUB bauen können, so breit ist der Rhein nun auch wieder nicht. Aber man hätte das Tal mit mehr Stützen verbauen müssen (und die hatten ja eh genug Probleme) und die Bahn hat eine Kapazität die mit EUBs nur schwer erreichbar ist. >rationelle Gründe
Sölden hat sich unten übrigens gegen eine 3S entschieden, obwohl man das gleiche Bahnsystem wie oben ersetzt hat. Die sind lieber das Experiment eingegangen eine 8er EUB auf maximale Kapazität aufzublasen. Ein Grund dafür ist, neben den vermutlich geringeren Kosten, dass die kleineren Gondeln vielfach als komfortabler angesehen werden. Aus reinen Komfortgründen baut also auch keiner eine 3S.
jack90 hat Recht, ich glaube die Komplexität des Systems 3S wird auch gerne mal unterschätzt.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 06.08.2015 - 09:37
von stephezapo
Back 2 Topic
Jetzt gehts auch an der Talstation langsam los mit dem Einbau der Seilbahntechnik. Die Grundträger werden gerade montiert:
http://www.mayrhofner-bergbahnen.com/de ... penkenbahn
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 09.08.2015 - 20:05
von Kerker
Ja, auch ich gehe dort gerne Skifahren und weiß dass ohne Beschneiung nix geht...
Aber diese Bilder finde ich dennoch sehr erschreckend.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 09.08.2015 - 20:19
von whiteout
Der Speichersee sieht irgendwie extrem riesig aus, sowas habe ich noch nie gesehen. Sieht eher aus wie ein Stausee zur Energiegewinnung,aber nicht wie ein Schneisee.
Aber gut - besser tief als nochmehr Fläche.
So kann man allerdings bei der Beschneiung nochmehr Gas geben, als man ohnehin schon tat.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 09.08.2015 - 20:21
von David93
Momentan siehts nicht schön aus, das kann man wirklich nicht leugnen.
Aber ich sag mal 90 % von dem was momentan schlimm aussieht wird später unter Wasser liegen, und den Rest wird man wieder begrünen. Und man sieht ja an zahlreichen Beispielen aus der Vergangenheit dass ein Speicherteich oft schon 1 Jahr später aussehen kann wie wenn er schon immer da gewesen wäre.
Und ja, tief wirkt er auf mich vor allem. Aber ist ja nicht schlecht, so hat man möglichst viel Nutzen aus der vorhandenen Fläche.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 09.08.2015 - 21:33
von Whistlercarver
Da gab es aber die letzten Jahre weitaus schlimmere Speichersee Baustellen. Hier wird relativ wenig Fläche umgegraben/beansprucht. Da haben einige BB doch mehr als das 3 fache an Fläche umgegraben.
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 09.08.2015 - 21:45
von wetterstein
David93 hat geschrieben: Und man sieht ja an zahlreichen Beispielen aus der Vergangenheit dass ein Speicherteich oft schon 1 Jahr später aussehen kann wie wenn er schon immer da gewesen wäre.
Siehe Serfaus:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... start=4575
Re: Zillertal 3000 News (incl. Ahorn)
Verfasst: 10.08.2015 - 06:35
von Af
Alter... Spritzbetonsicherung am Hang, Asphaltsohle bis rauf zur Krone, und das Ding dann vergleichen mit Serfaus... Alles klar... Das schockiert mich dann doch eher... Aber ist halt Zillertal... Billig, billig... Die Touris kommen eh...
