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Verfasst: 22.09.2005 - 10:12
von miki
@Mannerl: ja, die Kanonen im oberen Berich am Mölltaler Gletscher sind heuer neu. Siehe auch
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 5&start=25
Obwohl ich es schon etwa 100x gesagt habe: ich hoffe sehr das der Versuch klappt und man den Gletscher mit Kunstschnee 'am Leben' erhalten kann. Soweit man heuer an den Webcams erkennen konnte, blieb im unteren Teil der 'Gletscherpiste', wo bereits seit einigen Jahren massiv beschneit wird, der Kunstschnee den ganzen Sommer lang liegen:
Etwa der Bereich im blauen Kreis wurde schon bisher beschneit. Ja, es sind auch hier einige Felsen ausgeapert, aber im Vergleich zum Blankeis im Bereich weiter oben sieht es unten doch etwas besser aus, oder? Ohne Kanonen wären hier nur noch Felsen. Wenn es also möglich war, Kunstschnee auf felsigem Untergrund durch den Sommer zu 'retten', sollte das gleiche mit Gletschereis als Untergrund noch leichter sein?
Verfasst: 22.09.2005 - 10:48
von oli
Ich kann Dir nur zustimmen miki. Ich habe von der Materie zwar überhaupt keine Ahnung, halte aber gezielte Beschneiung für effektiver als die Vermattung mit weißen Planen.
Vorteile:
- Schutz des Gletschers (das schaffen Planen anscheinend auch)
- zur Verlängerung des Frühjahrsskilauf
- insbesondere aber ein früher Beginn des Herbstskilaufs auf opimalen Pisten
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Kosten viel größer sind, als bei einer Vermattung. Wie bekommt man das Wasser in diese Höhen? Ich bin sicher, dass wir in den nächsten Jahren in dieser Angelegenheit ne Menge aus dem Stubai hören werden. Dort sind die Wasserleitungen vom Gamsgarten zum Eisgrat gelegt worden. Ebenfalls hat man am Gamsgarten eine neuen Speicherteich angelegt. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Stubaier diese Anlage in Zukunft nutzen werden, um die Gletscherregionen oberhalb des Eisgrats frühzeitig zu beschneien.
Möglicherweise ist Ziel der Stubaier, in den kommenden Jahren den Eisjochferner bis zum Gamsgarten frühzeitig zu beschneien um die Eisjochbahn noch weiter auszulasten. Die Attraktivität des Skigebietes im frühen Herbst wäre enorm gesteigert.
Verfasst: 22.09.2005 - 11:36
von oli
Im Stubai hängen erstmals die Sessel der 6KSB Eisjoch.
Guckst Du:
Verfasst: 22.09.2005 - 12:10
von Mannerl
was mich wunderte ist das der Mölltaler so unregelmäßig ausgeapert ist!
hat das was mit der massiven Beschneiung im Frühjahr zu tun?
Verfasst: 22.09.2005 - 13:32
von Mario
oli hat geschrieben:Im Stubai hängen erstmals die Sessel der 6KSB Eisjoch.
Guckst Du:
.....so langsam fängts an zu KRIBBELN!!!!
Verfasst: 22.09.2005 - 13:59
von Bjoerndetmold
oli hat geschrieben:
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Kosten viel größer sind, als bei einer Vermattung. Wie bekommt man das Wasser in diese Höhen?
Eigentlich ist das Wasser ja schon in gefrorener Form da. Bzw. soweit der Gletscher nicht mehr ausreicht, muss halt 1x genug Wasser hochgepumpt werden. Alles, was dann abtaut, könnte an der Gletscherzunge abgegriffen werden. 
Verdunstungsverluste könnten durch Niederschläge ausgeglichen werden.
Ich stimmer aber zu, dass es etwas teuer kommen dürfte, den sommers tagsüber abtauenden Gletscher in kalten Nächten wieder künstlich mit dem Tauwasser zu beschneien.
Andererseits: das lohnt sich auf riesigen Flächen in Südtirol ja auch. Und wahrscheinlich dürfte die Situation in der Sommersaiosn auf vielen Gletschern für künstliche Beschneiung günstiger sein als auf südtiroler Talabfahrten in manchem Winter.
Björn
Verfasst: 22.09.2005 - 14:12
von oli
Der Vergleich mit den Kunstschneebändern in Südtirol ist sehr gut. Warum soll das nicht auch in überschaubarem Maße auf den Gletschern funktionieren. Zumal das Wasser sicher schon die annähernd optimale Temperatur haben sollte.
Aber dazu gibt es im Forum bestimmt ein paar Experten, die dazu mehr sagen können.
Aber ich glaube wir hatten das Thema schon mal bei der Beschneiung des TFH.
Verfasst: 22.09.2005 - 15:21
von CV
ich sehe das etwas skeptischer. Natürlich kann man mit gewaltiger Beschneiung einiges retten, weniger Ablation durch höhere Reflektion etc.
Trotzdem hat aber die Vermattung den (alleinigen) Vorteil, dass die Temperatur am Firn und an drohenden Ausaperungen (Felsen) gesenkt wird. Und das ist der Hauptknackpunkt: So lange die Felsen nebendran sich durch die sommerliche Sonne erhitzen, greift das auch den Gletscher an, weil die Felsen nicht nur Wärme speichern sondern auch verteilen und damit die Hitze unter den Gletscher einspeisen.
Also: Beschneiung ist insbesondere für den Herbstskilauf sicher ein angebrachtes Mittel, aber eine großflächige Vermattung ist zur Gletschererhaltung wesentlich effizienter.
Verfasst: 22.09.2005 - 15:51
von oli
^^
Schöne Beschreibung. Das sehe ich ein. Vielleicht entwickelt sich die Vermattung ja noch deutlich und die Gletscher werden in den kommenden Jahren großflächig eingepackt.
Verfasst: 22.09.2005 - 17:46
von Gletscherfloh
oli hat geschrieben:Der Vergleich mit den Kunstschneebändern in Südtirol ist sehr gut. Warum soll das nicht auch in überschaubarem Maße auf den Gletschern funktionieren. Zumal das Wasser sicher schon die annähernd optimale Temperatur haben sollte.
Aber dazu gibt es im Forum bestimmt ein paar Experten, die dazu mehr sagen können.
Aber ich glaube wir hatten das Thema schon mal bei der Beschneiung des TFH.
Im August 2003 betrug die Minimaltemperatur am Sonnblick (3106m) -0,8 Grad (gemessen am 30. 8.). D.h. es gab den ganzen Augut über keinen einzigen Tag, wo eine künstliche Beschneiung sinnvoll möglich gewesen wäre. Allein von daher ist eine sommerliche Beschneiung keine wirkliche Alternative zur Vermattung.
Verfasst: 22.09.2005 - 18:05
von Emilius3557
Nachteil von Vermattung: nicht festinstalliert, im Vergleich zu Kanonen und deren Leitungen. Angenommen, man könnte eine komplette Gletscherpiste von der Seite her automatisch zurollen wie einen Rollladen. Ansonsten wird das bei zunehmender Großflächigkeit richtig aufwändig.
Den Gletscher nachhaltig vor dem Abschmelzen bewahren kann man mit keiner Methode, den Skibetrieb erleichtern und sichern aber schon eher.
Da es im Sommer einfach an möglichen Beschneiungstagen mangelt und die Matten zudem weder Wasser noch Energie verbrauchen sind sie im Sommer sicherlich das beste Mittel.
Für den Skibetrieb ideal ist sicher die Mischung aus Vermattung im Frühsommer und Beschneiung im Herbst bzw. im Winter und Frühjahr, bei mangelnden Niederschlägen.
Verfasst: 22.09.2005 - 19:05
von starli2
Marius hat geschrieben:Angenommen, man könnte eine komplette Gletscherpiste von der Seite her automatisch zurollen wie einen Rollladen. Ansonsten wird das bei zunehmender Großflächigkeit richtig aufwändig.
Hm? Also zumindest das "Zumatten" kann ja "automatisch" mit der Pistenraupe erfolgen, dafür wird die Rolle vorne an die Pistenraupe eingehenkt, das gibts ja schon. Beim "Abmatten" wird dann halt vermutlich (! nie gesehen) die Pistenraupe ans eine Ende der Vermattung gestellt und rollt die Matte wie bei einer Seilwinde wieder auf die Rolle auf ?!
.. das ist sicher weniger zeitaufwendig als wochenlang vorher den Schnee vom gletscherfreien Bereich auf den Gletscher zu schieben ..
Verfasst: 22.09.2005 - 19:32
von oli
Gletscherfloh hat geschrieben:Im August 2003 betrug die Minimaltemperatur am Sonnblick (3106m) -0,8 Grad (gemessen am 30. 8.). D.h. es gab den ganzen Augut über keinen einzigen Tag, wo eine künstliche Beschneiung sinnvoll möglich gewesen wäre. Allein von daher ist eine sommerliche Beschneiung keine wirkliche Alternative zur Vermattung.
Wie das funktionieren kann, hat man am Mölltaler beobachten können. Man muss halt einfach nur genug Schnee produzieren. Die Frage ist wohl nur - was ist genug?
Wirtschaftlichkeit
Verfasst: 22.09.2005 - 20:19
von Mannerl
und rentieren muss es sich ja auch diese ganze Arbeit!
Ob Beschneiung oder Vermattung
Verfasst: 23.09.2005 - 12:42
von mithrandir
Sölden / Rettenbachferner:
Wie man auf den Bildern sieht: Die paar Flocken Neuschnee von vergangener Woche sind fast schon wieder komplett weg...
Verfasst: 23.09.2005 - 13:19
von Mannerl
schöne zusammenstellung
danke
Kitz und Mölltaler
Verfasst: 23.09.2005 - 13:30
von Mannerl
es fällt auf das im Gegensatz zu deiner Zusammenstellung der Schnee am Kitz doch noch etwas mehr da ist. (wie lange wohl?)
und der Mölltaler hat heuer im oberen Bereich keinen "Riss" bekommen
diese Felswallung(man sagt sicherlich anders dazu) ist heuer nicht von links bis ganz rechts durchgezogen(webcam). Liegt höchstwahrscheinlich an der neuen Beschneiung bei genau 3000m die letztes Jahr installiert wurde
ansonsten sieht es aus als wenn dort ziehmlich viel Verkehr ist wenn man die Kamera so ansieht
MF
Mannerl
Re: Wirtschaftlichkeit
Verfasst: 23.09.2005 - 14:09
von 720°
Mannerl hat geschrieben:und rentieren muss es sich ja auch diese ganze Arbeit!
Ob Beschneiung oder Vermattung
also ich denke der optimale Gletscherschutz (vielleicht sogar Aufbau) liegt in der Kombination von Beschneiung und Matten. Und zwar von Herbst bis ins Frühjahr Vollgas Schneedepots anlegen, diese dann am Anfang des Sommers auf dem Gletscher verteilen und dann die Matten drauf!
Re: Wirtschaftlichkeit
Verfasst: 23.09.2005 - 15:08
von oli
720° hat geschrieben:also ich denke der optimale Gletscherschutz (vielleicht sogar Aufbau) liegt in der Kombination von Beschneiung und Matten. Und zwar von Herbst bis ins Frühjahr Vollgas Schneedepots anlegen, diese dann am Anfang des Sommers auf dem Gletscher verteilen und dann die Matten drauf!
Schön, dass das ein Experte sagt. So würde ich das als Laie auch sagen.
Re: Wirtschaftlichkeit
Verfasst: 23.09.2005 - 15:16
von 720°
oli hat geschrieben:720° hat geschrieben:also ich denke der optimale Gletscherschutz (vielleicht sogar Aufbau) liegt in der Kombination von Beschneiung und Matten. Und zwar von Herbst bis ins Frühjahr Vollgas Schneedepots anlegen, diese dann am Anfang des Sommers auf dem Gletscher verteilen und dann die Matten drauf!
Schön, dass das ein Experte sagt. So würde ich das als Laie auch sagen.
ne ne bin kein Gletscherexperte. Aber ich weiss was mit technischer Beschneiung möglich ist, von demher bin ich überzeugt, das man mit Schneekanonen, die Gletscher sogar aufbauen kann. Allerdings muss man da abwägen, zwischen Kosten und Nutzen. Von demher scheint mir solche eine Kombination von Beschneiung und Vermattung sehr sinnvoll.
Verfasst: 23.09.2005 - 20:44
von starli2
.. da könnte man jetzt überlegen, was ist günstiger: Solche riesigen Schneedepots mit "Kunstschnee" zu erzeugen? Oder stattdessen im Mai und Juni sämtlichen Schnee "von außerhalb" auf den Gletscher schieben?
Verfasst: 23.09.2005 - 23:30
von Emilius3557
Mal sehen, wie das in den nächsten Jahren gehandhabt werden wird, echt spannende Sache...
Verfasst: 24.09.2005 - 22:53
von Gewissen
Hallo!
Leider habe ich die Diskussion zu spät entdeckt, da schaut man mal ein paar tage nicht ins Forum.....
Ich finde diese Diskussion nimmt manchmal schon kroteske Züge an, das Topic ist doch eigentlich Situation auf den Gletschern es sollte abe besser heißen Situation auf den skitouristisch genutzten Gletschern. Denn eigentlich geht es den meißten hier doch nur darum wann und wo sie das nächste mal auf die bretter kommen.
Das ganze vermatten und beschneien im sommer ist sowas von absolut unnötig. sowohl in wirtschaftlicher als auch in ökologischer hinsicht es kostet einfach nur Geld. Natürlich wird es den meisten Gletscherskigebieten in den nächsten Jahren etwas aufschub geben aber nach rein wissensschaftlichen kriterien wird es die meisten der skitechnisch genutzen Gletscher in 20 oder 25 Jahren in dieser Form nicht mehr geben (Kaunertal ist das beste beispiel momentan). Also was soll das? eine beschneiung ist rausgeworfenens geld weil es ein fach zu warm geworden ist! und ausserdem kostet das jede menge Energie die irgendwo und irgendwie produziert werden muss und wenn sie nicht aus strom von wasserkraftwerken oder anderen alternativen energien gewonnen wird dann verursacht sie doch nur wieder mehr treibhausgase die wiederum die erwärmung ankurbeln. Von den Verlegungen der Rohre und sonstiger Baumaßnahmen die ja auch mit irgenwelchem schweren Gerät gemacht werden müssen ganz zu schweigen.
Einige führende Galziologen gehen eh davon aus das es in 20 Jahren unterhalb von 3000 metern kein Gletschereis mehr gibt und da werden auch keine beschneiung oder vermattung was dran ändern.
versteht mich nicht falsch ich kann die beweggründe der bergbahn gesellschaften und auch euch (auch ich bin leidenschaftlchier skifahrer und snowboarder) durchaus verstehen aber es ist einfach fakt das die gletscher schmelzen und ausser einer nachhaltigen abkühlung des Klimas wird sie nichts retten können!!!!
Man nehme nur den Sommer 2005 als Beispiel der war nicht wirklich aussergewöhnlich eigentlich ein ganz normaler mitteleurop. Sommer mit mehreren Kaltlufteinbrüchen die 3 mal ganz ordenlich Schnee gebracht haben. In den nächsten wochen werdet ihr in den Gletscherberichten nachlesen können was das gebracht hat, nähmlich nichts die massenbilanz wird zu 95% negativ sein und dann braucht es nur nochmal einen 2003 sommer oder vielleicht auch nur eine 5 oder 6 wöchigen hitzeperiode im nächsten sommer und so weiter und so weiter...DAS EWIGE EIS SCHMILZT! Schneeferner ade wird es als erstes heißen und viele der österrechischen Gletscher werden sich dazu gesellen das einzige was übrig bleiben wird sind die Matten und die schneekanonen. Ein wissenschaftler der CIRPA hat einmal gesagt die "Matten sind die Leichentücher der Gletscher" und damit hat er glaube ich auch nicht so ganz unrecht.
Ich hoffe ich komme jetzt nicht zu negativ bei euch Alpinforumjunkies rüber aber das musste ich mal loswerden.
Verfasst: 24.09.2005 - 23:28
von derderimmadieletzteGondln
^Sehe ich anders.
Klar ist es fakt dass die Gletscher nicht auf Dauer gerettet werden können, aber es ist auch fakt das der Prozess der Abschmelzung durch den Einsatz von Matten und effektiver künstlicher Beschneiung um ein vielfaches verlangsamt werden kann. Und dabei geht es gar nicht nur um das Schifahren (ich zum Beispiel fahre im Hochsommer bestimmt nicht auf einen Gletscher) sondern auch darum die naturlandschaft Gletscher möglichst lange zu erhalten. (Und das ist auch gut so.)
Hier ein aktueller Textauszug passend dazu:
Gletscher im Schweizer Wallis wird wieder ausgepackt
Verbier (dpa) - Der seit Mai mit einer Plane abgedeckte Tortin-Gletscher im Skigebiet Mont-Fort im Schweizer Wallis wird wieder ausgepackt. Die Bilanz der Aktion vom Sommer 2005 sei positiv, sagte ein Verantwortlicher der Bergbahngesellschaft Téléverbier am Freitag.
Im Vergleich zu den vergangenen Jahren habe das Abschmelzen verzögert werden können. Der Gletscher war auf etwa 3000 Meter Höhe auf einer Fläche von 3000 Quadratmetern mit einer Spezialplane abgedeckt worden. Das habe dem Gletscher «gut getan», hieß es. Statt wie in den letzten Jahren mehrere Meter zu verlieren, habe er sogar um 2,5 Meter zugelegt.
Grund für die positive Bilanz sei, dass unter den Kunststoffplanen tiefere Temperaturen herrschten als darüber. Im kommenden Sommer soll eine noch größere Fläche verhüllt werden.
Quelle: Computerbild.de
Hoffe ich komme jetzt nicht zu negativ rüber, aber das musst auch mal gesagt werden. 
Gruß eines "Alpinforumjunkies"! 
Verfasst: 24.09.2005 - 23:43
von Gewissen
Natürlich hast du recht damit das einige skifahrerisch bedeutsahme gletscher dadurch länger am leben erhalten werden können.
Doch es sind eben nur diese, die skifahrerisch von nutzen sind und das stellt für mich jedenfalls diese rettungsaktion doch sehr zweifelhaft dar, oder hast du schon mal davon gehört das die pasterze oder der aletsch jetzt eigepackt werden?