Die große Klima-Diskussion

[Wombat]

Ich hab das was in Paris gelaufen ist, nur so am Rande mir bekommen. Mit einer CO2 Reduktion ist das Problem nämlich nicht gelöst. Wie ich hier im Forum schon an anderer Stelle geschrieben habe, gibt es da noch andere menschliche Faktoren, die zur Klimaerwärmung bei tragen. Daher halte ich das mit dem CO2 für Augenwischerei, man will die Bevölkerung beruhigen. Ohne einen umfassenden Schutz der Wälder, der einer der wichtigsten CO2 Speicher ist, sehe ich einfach schwarz. Ausserdem redet ja keiner der ach so seriösen Wissenschaftler mehr davon, dass die Erwärmung zu 100% von Menschenhand gemacht ist, sondern nur noch von 50-80% je nachdem wen man fragt. Und neben bei. Es glaubt doch sowieso keiner, dass die Ziele zum vereinbarten Zeitpunkt auch erfüllt werden.

[Drahtseil]

Habe das ganze auch nur so am Rand verfolgt. Aber einen Punkt habe ich doch mitbekommen: Der CO2 Ausstoß soll soweit reduziert werden, dass sie Natur (insbesondere die Wälder) mehr CO2 abbauen könne, als der Mensch produziert. Somit ist ein indirekter Schutz der Wälder ja gegeben (Reduzierung der Waldflächen -> Reduzierung des CO2 Ausstoßes).

Was ich jedoch etwas lächerlich finde ist die Tatsache, das Länder, welche gegen das Klimaabkommen verstoßen in keiner Weiße bestraft werden (können). Somit nur ein Vertrag, an den man sich halten kann, jedoch nicht zwingend muss.

[j-d-s]

Klar gab es das, aber die momentane Erwärmung ist nicht mit natürlichen Klimaeffekten zu erklären, dies ist wissenschaftlich nachgewiesen, einen solch schnellen Temperaturanstieg gab es nie, deshalb gilt es diesen aufzuhalten? Und was für ein Übergang, wir sind doch längst in einer Warmphase, einer natürlichen die von anthropogenen Effekten verstärkt wird und die zu höheren Extremen führt. Klar kann es auch wieder kälter werden, aber durch unseren anthropogenen Einfluss nie soviel wie natürlich ist.

Sorry aber wer nicht sieht das die Klimaerwärmung aktuell stark vom Menschen beeinflusst ist, der ist meiner Meinung nach hochgradig blauäugig. Es gibt tausend Studien die dies belegen, ich kann euch beispielsweise auch gerne meine Bachelorarbeit zukommen lassen, selbst die zeigt das, mit sehr einfachen Methoden sogar.

Das beweist ja nur deine Voreingenommenheit. Es ist eben nicht bewiesen, dass CO2 unmittelbar zu einer Temperaturerhöhung führt. Und Fakt ist zunächst einmal, dass wir momentan in einem Eiszeitalter leben (denn es gibt ja Eis in der Natur, das ist die Definition), es gab auch schon jede Menge Zeitalter, wo es deutlich wärmer war als jetzt und es nirgends auf der Erde Eis gab. Insofern ist auch die Behauptung, nur weil jetzt eine relativ schnelle Temperaturerhöhung eintritt, dass das die Abwesenheit von natürlichen Gründen für die Erwärmung beweise, völlig absurd.

Aber mir ist schon klar, dass es politisch nicht gewollt ist, das Dogma des schädlichen menschlichen Einflusses anzuzweifeln. Denn wenn man menschlichen Einfluss nicht nur als grundsätzlich erstmal schlecht bewertet und das tief in der Gesellschaft verankert hat, sondern auch noch die Unterordnung menschlichen Handelns unter ein höheres Ziel, nämlich dem unbedingten Schutz der Umwelt um jeden Preis, hat man eine Quasi-Religion, die für bestimmte Gruppierungen massive Vorteile bringt.

Was ich jedoch etwas lächerlich finde ist die Tatsache, das Länder, welche gegen das Klimaabkommen verstoßen in keiner Weiße bestraft werden (können). Somit nur ein Vertrag, an den man sich halten kann, jedoch nicht zwingend muss.

Warum sollte bitte irgendjemand zu so was zustimmen, wenn er nicht schon völlig von der Quasi-Religion Umweltschutz vereinnahmt ist? Kein Land hat einen Vorteil davon, sich selbst eine Bestrafung auferlegen zu lassen, wenn es das nicht muss. Wie schnell sowas schief geht sieht man bei den zahlreichen Blödsinnigen EU-Beschlüssen, bspw. gibt es momentan ein Verfahren der EU gegen Deutschland, weil Deutschland Daimler nicht gezwungen hat, ein von der EU vorgeschriebenes, umweltfreundliches, aber dafür brennbares Kühlmittel in seine Klimaanlagen einzubauen. Und das zeigt ja auch, wie weit es in der Sache ist: Lieber ein paar Menschenleben durch ein gefährliches, brennbares Kühlmittel riskieren, wenn damit die Umwelt geschützt wird, als die Menschen zu schützen und das nicht brennbare Kühlmittel zu verwenden.

[Tyrolens]

Das CO2 ein klimarelevantes Gas ist, läßt sich sehr einfach experimentell nachweisen.
Wenn du zu anderen Ergebnissen kommst, bist du vielleicht der zweite Newton???

[Rüganer]

Spar dir einfach so nen Misr wenn du keine Ahnung hast, produktiv mit dem Thema beitragen tut es eh nicht! Außerdem kannst du gar nicht wissen was genau wir Lernen wenn du es nicht selber studiert hast! Solche dämlichem Pauschalisierungen nerven!

ja, durch solche Posts oder

dämlichem Pauschalisierungen

tut man seiner geliebten Wissenschaft eine großen Dienst. Fehlt nur noch dein geliebtes

krank

und ein paar Smilies.

Mal im Ernst : empfehle etwas mehr Demut vor den Erfahrungen anderer, auch wenn es nicht so wissenschaftlich daherkommt.

Da kommst du auch noch dahinter, dass zwischen der Uni und dem Leben ein gewisser Unterschied besteht.

Und - wieder aus Lebenserfahrung - immer kritisch an das herangehen, was von den Kanzeln dieser Welt verkündet wird .

In 10 Jahren läuft es genau andersherum

[gernot]

@c91
bitte keine trollen fütterung, ist erwiesenermaßen sinnlos...

[christopher91]

@Rugäner: Wir haben das per PN geklärt, war ein Misverständnis. Und wir sind hier immernoch in einem Forum, da ich sicher nicht drauf mich immer sprachlich hochkorrekt auszudrücken und Smilies setze ich soviel ich möchte. Und ich sehe alles sehr kritisch, auch nun das abkommen in Paris, aber was ich wissenschaftlich selber in meiner Bachelorarbeit nachgewisen habe, kann ich ja wohl glauben.

@gernot: Ja hast recht, mit wem der erntshaft behauptet CO2 wäre kein klimarelevantes und zur Erwärmung führendes Gas, lohnt es nicht zu diskutieren, er soll das mal bitte wissenschaftlich belegen.

@Drahtseil: Also es soll schon möglich seien, Sanktionen zu verhängen, wie genau wurde nur noch nicht geregelt. Aber das mit den Wäldern hast du korrekt verstanden.

@Wombat: Klar, es geht nicht nur um CO2, auch anderes ist entscheidend, wenn wir weiter alle Wälder abholzen wird auch eine CO2 Reduktion nichts nützen, aber dies wurde im Abkommen schon berücksichtigt. CO2 ist ja auch nicht das einzigste Treibhausgas, auch Methan ist sehr entscheidend. Selbst Wasserdampf ist zu einem großen Teil ein Treibhausgas.

[Fab]

Ja, CO2 ist unzweifelhaft ein klimawirksames Treibhausgas, auch wenn nach wie vor in der Wissenschaft diskutiert wird, wie die Auswirkung auf die untere Atmosphäre ist - und es ist während meines Lebens von durchschnittlich 280ppm auf 400ppm angestiegen! Zusammen mit der Reduktion der Vegetationsfläche und der Verstädterung (Hitzeinseln) haben wir damit den Großteil des anthropogenen Einflusses bei der globalen Erwärmung benamt.

[j-d-s]

Dann sieh dir mal die Statistiken an, wie stark sich der absolute Anteil an CO2 in der Atmosphäre verändert hat. Das sind so geringe Veränderungen, dass sie nicht ins Gewicht fallen.

[ThomasK]

Eben genau das sag ich doch. Es gibt natürlicherweise eben auch Warmphasen, es gab sogar Zeiten, wo es nirgends auf der Welt Gletscher gab oder nur an den Polkappen. Trotzdem wird nicht in Betracht gezogen, dass wir uns auch einfach am Übergang befinden könnten. Warm- und Kaltzeiten haben sich immer abgewechselt und wir können uns da durchaus anpassen. Wenn wir wollen... zu behaupten, man könne die Klimaerwärmung verhindern, macht es einem natürlich einfacher.

Der logische Fehler in deiner Argumentation ist schnell gefunden.

In der Spieltheorie besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen steuerbaren und nicht steuerbaren Risiken.

Denselben logischen Fehler begehen übrigens auch viele Raucher, die sagen: "Der Tod hat natürliche Ursachen. Bis jetzt ist auch immer noch jeder Nichtraucher gestorben, wieso soll dann Rauchen gesundheitsschädlich sein? Im übrigen war Helmut Schmidt auch starker Raucher und ist wesentlich älter geworden als 95% aller Nichtraucher."

Steuerbare Risiken kann man also selbst beeinflussen, im Gegensatz zu nicht steuerbaren Risiken. Nicht steuerbare Risiken muss man als gegeben hinnehmen, aber dies ist mitnichten ein Grund dafür, die Erwartungswerte durch Fehlentscheidungen ZUSÄTZLICH zu verschlechtern!

Und es geht nie um konkrete Einzelfälle, sondern immer um das Risiko bezüglich der Grundgesamtheit, so dass Einzelfälle durch noch eine größere Anzahl an anderen Fällen überkompensiert werden.

Bezüglich des Klimas werden natürliche Schwankungen seit etwa 1950 ganz massiv von menschlichen Einflüssen überlagert, sodass also seit etwa 1950 beides das Klima beeinflusst. Der menschliche Einfluss bewirkt ganz eindeutig eine CO2-Zunahme in der Atmosphäre.

Die Grafik ist eindeutig (ppm CO2):

http://www.wetteronline.de/?ireq=true&p ... 00x262.jpg

Schön zu sehen die jahreszeitlichen Schwankungen, was mit der wesentlich größeren Landmasse auf der Nordhalbkugel erklärt werden kann, da in der Vegetationsperiode auf der Nordhalbkugel global gesehen wesentlich mehr Pflanzen aus der Atmosphäre CO2 entnehmen. Innerhalb eines Jahres ist somit logischerweise der CO2-Anteil üblicherweise im Mai am höchsten (Beginn der Vegetationsperiode auf der Nordhalbkugel) und im Oktober (Ende der Vegetationsperiode auf der Nordhalbkugel) am niedrigsten.

Aber die jahreszeitlichen Schwankungen werden durch die menschlichen Einflussgrößen überlagert, was ebenfalls aus der Grafik gut hervorgeht. Die Jahreszeiten können wir Menschen natürlich nicht steuern; dies ist aber mitnichten ein Argument dafür zu behaupten, das menschliche Verhalten hätte keinen Einfluss.

[Tyrolens]

Das hat ja mal ein Volkswirt ausgerechnet, dass das Risiko, gegen den Klimawandel nichts zu unternehmen teurer ist, als etwas dagegen zu unternehmen.

Und ebenso aus der Spieltheorie wissen wir, dass hier das Gefangenen-Dilemma zum Zug kommt. Ich persönlich profitiere vom Klimawandel auf voller Länge.

[gfm49]

Das hat ja mal ein Volkswirt ausgerechnet

Haruspex haruspicem cum videt, ridet

[Tyrolens]

Nein, nein, das ist schin einer von den Guten.
Prof. in Harvard, also alles andere als ein Grüner.

http://scholar.harvard.edu/weitzman/pub ... ate-change

[Rüganer]

hach, ja, teuer.
Was ist teuer ?
Sind die 23 Milliarden €, die der deutsche Stromkunde jährlich ZUSÄTZLICH ausgibt, sinnvoll ?
Für denjenigen, der das Geld erhält, sicherlich. Also eher Oberschicht.
CO2 - Ausstoß wird trotzdem größer

Was könnte man dafür schöne Maßnahmen weltweit finanzieren, wie Aufforstung, Müllmangement, Wasserwirtschaft ...

[Tyrolens]

Das stellt niemand in Abrede.

Es ist ja auch die ganze CO2 Zertifizierung in die Hose gegangen.


Und eines muss man halt auch mal sagen: Alle jene, die den anthropogenen Klimawandel nicht akzeptieren wollen, sollten doch darüber glücklich sein, dass faktisch der Klimawandel niemals bekämpft werden wird. Damit findet die ganze Diskussion auf einem theoretischen Level statt. Man sollte es dementsprechend locker sehen.

[noisi]

Ich persönlich profitiere vom Klimawandel auf voller Länge.

Vielleicht solltest du das Forum wechseln.

hach, ja, teuer.
Was ist teuer ?
Sind die 23 Milliarden €, die der deutsche Stromkunde jährlich ZUSÄTZLICH ausgibt, sinnvoll ?

Sind die Billionen, die die Deutsche Wiedervereinigung gekostet hat sinnvoll angelegt? Was hab ich davon?

[Tyrolens]

Ich persönlich profitiere vom Klimawandel auf voller Länge.

Vielleicht solltest du das Forum wechseln.

Warum?
Selbst als Skifahrer profitiere ich.
Ich kann derzeit sowohl mit dem Mountainbike trainieren, am gleichen Tag aber auch noch ein paar Schwünge ziehen und das bei besten Wetterbedingungen. Wir haben hier im Großraum Innsbruck täglich strahlend blauen Himmel, morgens -5°C, Nachmittags +5°C. Besser geht es ja kaum.

[Rüganer]

hach, ja, teuer.
Was ist teuer ?
Sind die 23 Milliarden €, die der deutsche Stromkunde jährlich ZUSÄTZLICH ausgibt, sinnvoll ?

Sind die Billionen, die die Deutsche Wiedervereinigung gekostet hat sinnvoll angelegt? Was hab ich davon?

Von den Billionen (oder gleich Billiarden ? ) sind ca 70 % wieder in den Westen geflossen, hat also Leuten und Firmen in deiner Umgebung geholfen, quasi ein Konjunkturprogramm.
Viele Investitionen waren auch nachhaltig -ganz im Gegensatz zu den Windrädelis und Solardingern, die in 15 Jahren Sondermüll sind - , kann man sich jederzeit anschauen.
Natürlich gibt es einen Schwund von 30 % wie überall.

Aber ist ot.

Aüßerdem hast du auch davon, dass du dich jetzt mit mir virtuell rumärgern kannst. Das ist doch was.

[ThomasK]

Das hat ja mal ein Volkswirt ausgerechnet, dass das Risiko, gegen den Klimawandel nichts zu unternehmen teurer ist, als etwas dagegen zu unternehmen.

Das ist aber in den meisten Fällen so, dass Vorbeugen günstiger ist als Reparieren.

Und ebenso aus der Spieltheorie wissen wir, dass hier das Gefangenen-Dilemma zum Zug kommt.

Richtig. Auch in der Verkehrspolitik erlebe ich das jeden Tag.

Ich persönlich profitiere vom Klimawandel auf voller Länge.

Der Witz ist ja, dass für Deutschland isoliert betrachtet, sich die Gewinne und Verluste für die 2, 3 oder 4 Grad-Erwärmung in etwa die Waage halten dürften.

Zwar sind zweifelsohne erhebliche Milliardenaufwendungen für den Küstenschutz in Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Bremen, Hamburg und Mecklenburg Vorpommern notwendig. Auch werden die Aufwendungen für den Hausbau durch stärkere Stürme zunehmen und es wird auch mehr Hitzetote im Sommer geben.

Gleichzeitig aber gibt es weniger Kältetote im Winter, die Aufwendungen für Heizungen sinken und die Nordsee bzw. die Ostsee wird als Feriengebiet wesentlich attraktiver, da dann im heute zu kalten Meerwasser viel mehr Menschen baden wollen. Durch die entfallenden Winter wird die Bauindustrie wesentlich effizienter arbeiten können, da nun ganzjährig gebaut werden kann und die Winterarbeitslosigkeit entfällt, was sich auf die übrigen Branchen positiv auswirkt. Die Reisezeitverluste im Winter durch vereiste Verkehrswege entfallen.

Von der steigenden Permafrostgrenze ist Deutschland ohnehin nicht betroffen, da Deutschland viel zu niedrig liegt.

Wenn Deutschland durch die Klimaerwärmung das Klima Italiens hat, dann wird Deutschland ein klassisches Weinanbauland werden wie Frankreich oder Italien. Zwar werden ein paar heutige deutsche Weine vom Markt verschwinden, aber durch die Klimaerwärmung werden etwa das Drei- bis Vierfache an neuen deutschen Weinen hinzukommen.

Und dass Skifahren in Deutschland selbst nur noch im Ausnahmefall möglich sein wird, wird ohnehin keinen interessieren. Dann gibt es eben in den deutschen Bergen als neue Sportarten Bergläufe, die ohnehin derzeit wie Pilze aus dem Boden schießen.

Am Sonntag, also vorgestern, habe ich wieder ein Storchenpaar gesehen. Die sehen offenbar keine Veranlassung, 10000 km weit nach Südafrika zu fliegen.

Allerdings wäre es völlig fatal, wenn Deutschland sich nur auf sich selbst bezöge. Wenn halb Afrika bei Temperaturen von Ü40 Grad verdorrt und in Bangladesh Millionen Menschen absaufen, dann sollte uns das nicht egal sein.

[starli]

Mal ne blöde Frage - das "Absaufen" an den Küsten ist doch nur, weil die Gletscher schmelzen und dann der Meeresspiegel steigt, oder? Also müsste man doch nur in Afrika, Südasien usw. genügend (solargespeiste) Entsalzungsanlagen bauen, die das Wasser des gestiegenen Meeresspiegels entsalzen und als Süßwasser zur Bewässerung verwenden, und zwar in der Gleichen Menge, wie an den Polen das Eis schmilzt? Damit hätten die dortigen Bevölkerungen genug Wasser zum Leben bzw. könnte man sogar ehemalige Wüsten wieder begrünen? Wäre das gesamtmenschlich betrachtet nicht sogar besser, als wie jetzt (Wasser als Eis an den Polen gebunden + kein Wasser in Afrika)?

Oder überseh ich da was in meiner Naivität?

[br403]

Das wirst du nicht kompensieren können die Mengen die wegschmelzen. Überleg mal wie viel Wasser in der Arktis und Grönland gebunden ist.

[christopher91]

Eben das geht von den Mengen her nicht. Die sind ja wahnsinnig hoch, und die Kosten sind auch megahoch.

[Martin_D]

Mal ne blöde Frage - das "Absaufen" an den Küsten ist doch nur, weil die Gletscher schmelzen und dann der Meeresspiegel steigt, oder?

Es gibt noch einen zweiten Grund für den Anstieg des Meeresspiegels: Wasser dehnt sich wie die meisten Stoffe bei Erwährmung aus (zumindest ab 4°C aufwärts). Dadurch nimmt das Meerwasser mehr Volumen ein und der Meeresspiegel steigt.

[Fab]

Nicht zu vergessen die Tatsache, dass wärmeres Wasser durch Ausdehnung bislang mehr zum Anstieg beigetragen hat als Gletscherschmelze.
Wenn die Menschen den Zuflüssen zu Binnengewässern wie z. B. Aral-See, Kaspisches Meer, Tschad-See (Mega-Tschad), Tarim-Becken, Totes Meer usw. nicht so viel entzogen hätten, wäre der bisherige Anstieg teilkompensiert.

[Whistlercarver]

Das schmelzende Eis am Nordpol wird den Meeresspiegel eh nicht ansteigen lassen. Nur das schmelzende Eis welches auf dem Land liegt lässt den Meeresspiegel ansteigen. Aber da es ja wärmer wird verdunstet doch auch mehr Wasser als jetzt?!