Neues im Erzgebirge (DEU, CZE)

[Christopher]

Ja, aber nicht so begradigen, dass kein kleiner Huckel mehr drin ist, nur das jeder Depp da irgendwie runterkommt, und vorallem nicht alle Pisten. Wenn so ein kleines Huckeli drin ist und du mal nen kleinen Satz springen kannst, macht das doch gleich viel mehr Spaß als so ne langweilige glatte Piste!

[Klinovec]

Die neue Piste wird wohl ohne Buckel kommen, wenn alles so ausgebaut wird, wie im oberen flachen Bereich. Ich habe aber die Hoffnung, daß es die eine oder andere Variante geben wird, die dann nicht so glattgebügelt ist. Zum carven wird die Piste sicherlich toll. Und am Fichtelberg gibt es ja noch die naturbelassenen Pisten. Und hier bin ich beim Thema Verbindung von Fichtelberg und Klinovec. Auf der Seite (www.laenderschaukel.eu) hat sich nach langer Zeit etwas getan. Ich hatte es Mitte Juli schon angekündigt und ein extra Thread eröffnet unter "Skigebiete in aller Welt". Hier sollten wir, was die Verbindung betrifft, auch weiter diskutieren.

[Race'TI'm]

Ja, aber nicht so begradigen, dass kein kleiner Huckel mehr drin ist, nur das jeder Depp da irgendwie runterkommt, und vorallem nicht alle Pisten. Wenn so ein kleines Huckeli drin ist und du mal nen kleinen Satz springen kannst, macht das doch gleich viel mehr Spaß als so ne langweilige glatte Piste!

Da gebe ich dir natürlich recht! Aber wenn die Piste ausgehend von einem Wald neu erschlossen wird, muss man erstmal eine gewisse Ebene mit Hilfe einer Schieberaupe erstellen. Und da wirds kostengünstiger sein, einmal schnell Planie zu schaffen, als noch zusätzlich Hügel einzubauen. Und außerdem habe ich die Hoffnung nicht verloren, dass die alte Jachymovska Piste neben der neu erschlossenen erhalten bliebt. Die ist nämlich richtig genial und völlig naturbelassen mit zahlreichen Hügeln.

Außerdem sollte man auch bedenken, dass bei 1 bis 2m Schnee, die in O-Thal nicht selten sind, diverse Hügel in der Piste kaum ins Gewicht fallen.

Abschließend kann ich nur sagen, dass die Arbeiten am Klinovec keinesfalls als schlecht zu beurteilen sind. Jedem recht wird man es nie machen, und die breite Masse spricht man einfach mit glatt gewalzten Pisten an...

[Race'TI'm]

Ich hätte mal eine kurze Frage zur neuen Bahn nach Jachymov. Ausgehend vom Projekt für die geplante 3S-Bahn stand mehrfach als Voraussetzung geschrieben, dass die neue Bahn nach Jachymov als Gondelbahn realsiert werden soll. Nun wissen wir ja, dass es doch nur eine Sesselbahn mit Schutzhaube wird. Allerdings steht in den aktualisierten Daten für die 3S-Bahn, dass es eine Kombibahn wird - also eine Mischung aus Gondeln und Sesseln. Rein vom Änderungsaufwand wäre das ohne Probleme machbar. Weiß da jemand genaueres, ob da kurzfristig Änderungen vorgenommen wurden? Wurden die Pläne des Jachymovska-Liftes aufgrund einer jetzt doch recht wahrscheinlichen Realsierung der 3S-Bahn bereits 2015 kurzfristig angepasst?

[Klinovec]

Die Frage kann ich nicht beantworten. Ich weiss nur, daß die Vertreter der Länderschaukel gern eine Kombibahn hätten. Und der Eintrag in den aktualisierten Unterlagen ist der Wunsch und nicht eine mit den Tschechen vertraglich vereinbarte Variante. Mir ist bei meiner Baubesichtigung am letzten Samstag aber aufgefallen, daß für die Seilbahn nach Jachymov zwar die Stützenfundamente fertig waren, aber nichts von Arbeiten an der Tal- bzw. Bergstation zu sehen war. Es war auch nichts ausgesteckt. Es könnte, ich betone, könnte bedeuten, daß es da noch eine Änderung gibt. Wär auch kein Problem, da die Seilbahntechnik sowieso erst 2013 montiert werden soll.

[Race'TI'm]

Genau so sehe ich das nämlich auch! Zumal die Tschechen ja für meine Begriffe deutlich intensiver hinter der 3S-Variante stehen, als die Deutschen in O-Thal und somit mit Sicherheit alles tun werden, um die Sache zu unterstützen. Und grad eine Modifikation Sessel-/Kombibahn dürfte nicht unbedingt großartige Umplanungen bedeuten. Ich weiß ja nicht, ob sich hier jemand im Forum bisschen mit der Technik auskennt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die 3 Gondeln, die da noch mit dranhängen derart andere Technik benötigen. Höchstens in den Stationen jewilige Vorrichtungen zum Öffnen der Türen. Meines Wissens wurde auch die Premostena-Bahn recht kurzfristig umgeplant. Da war zuerst, soweit ich da richtig informiert bin, ein kuppelbarer Sessellift mit orangenen Hauben geplant. Jetzt kommt ja stattdessen die abgespeckte Variante mit fixgeklemmten Sesseln ohne Haube.

[Klinovec]

Naja, eine Kombibahn ist technisch schon anspruchsvoller als eine KSB, speziell die Technik in den Stationen. Getrennte Ein- und Ausstiege für die Leute, getrennte Umläufe in den Stationen. Aber da es sowohl Sommer- als auch Winterbetrieb geben wird, würde es schon Sinn machen, eine Kombibahn zu bauen. Frage ans Forum, gibt es Erfahrungswerte, um wieviel Prozent teurer eine Kombibahn im Vergleich zur KSB ist ?

[starli]

Da sie südlich der Lifttrasse des 1-SL und der dazugehörigen alten Piste "Jachymovska" liegt, bekommt man sie sowohl bei der Fahrt mit dem 1-SL als auch bei der Abfahrt kaum zu sehen.

Ok, das ist was anderes, die bisherige Piste am ESL ist also unverändert geblieben? Hatte gedacht, die Bilder würden den Ausbau dieser Piste zeigen ...

[Race'TI'm]

Nein, die bisherige Piste blieb völlig unangetastet. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt und der alte Verlauf keiner Aufforstungsaktion zum Opfer fällt. Denn zum Einen find ich diese Piste grad für individuelle Skifahrer Top! Zum Anderen empfinde ich eine einzige Piste für eine 4-KSB als zu wenig - ich hoffe, das sehen die Projektinitiatoren am Klinovec ähnlich


Die Bilder von Klinovec beziehen sich auf einen völlig neuen Pistenverlauf. Der ist im folgenden Bild orange bzw. als Nr. 6 gekennzeichnet.



Die Piste wird eine der längsten Tschechiens (über 3km lang mit einem Höhenunterschied von etwa 500m). Für Erzegebirgsverhältnisse beachtliche Parameter, wie ich finde!

[Race'TI'm]

@Klinovec: Ich würde sagen, die Kombibahn braucht in den Stationen gar keine getrennten Verläufe für Gondeln und Sessel. Ich war letztes Jahr in Italien (Seiser Alm), da war die Station identisch zu der einer herkömmlichen Sesselbahn. Lediglich die Zugangsklappen bleiben, während eine Gondel kommt, geschlossen. Das heißt man würde nur einen zweiten Zugang für die Gondelfahrer benötigen. Ich glaube nicht, dass das einen unglaublich großen finanziellen Mehraufwand mit sich bringt. Wäre interessant, wenn sich hierzu mal ein Fachmann äußern könnte.

[kaldini]

@Klinovec: Ich würde sagen, die Kombibahn braucht in den Stationen gar keine getrennten Verläufe für Gondeln und Sessel. Ich war letztes Jahr in Italien (Seiser Alm), da war die Station identisch zu der einer herkömmlichen Sesselbahn. Lediglich die Zugangsklappen bleiben, während eine Gondel kommt, geschlossen. Das heißt man würde nur einen zweiten Zugang für die Gondelfahrer benötigen. Ich glaube nicht, dass das einen unglaublich großen finanziellen Mehraufwand mit sich bringt. Wäre interessant, wenn sich hierzu mal ein Fachmann äußern könnte.

interessant, schau das nächste Mal mal genauer hin!
Du brauchst für die Kabinen eigene Ein- und Ausstiegszonen, damit verbunden auch eigene Türverriegelungsmechanismen. Des weiteren muss die Steuerung auf eine Unterscheidung der verschiedenen FBM-Typne ausgelegt sein (manche Teile werden nur von einem Typ verwendet). Die Zugangssteuerung muss auch darauf ausgelegt werden.
Bei den Klemmen bin ich mir nicht sicher, aber ich meine dass alle FBM die selbe Klemme verwenden, im Falle einer 8EUB dann die DT108. Und die Gehänge müssen auch passen, generell muss die Spurweite dann für eine 8EUB ausgelegt sein (Querpendeln!). Auch sind 8er Kabinen schwerer als 4er Sessel, das muss in der Seilberechnung und der Antriebskraft mit einfliessen (gegebenenfalls andere Stützen, anderer Seildurchmesser).
Die Garagierung muss auch für den Kombibetrieb ausgelegt sein (Größe der Halle, Kabinen brauchen viel mehr Platz als Sessel, Reihenfolgenlogik für Sessel und Kabinen etc.).
Wie viel das in Euro ausmacht kann ich leider nicht sagen...

[Race'TI'm]

Danke erstmal für die Info! Dass getrennte Zustiege notwendig sind, habe ich nie angezweifelt. Ich habe in meinem Posting nur gemeint, dass keine separaten Umläufe notwendig sind und demzufolge die Stationsausbildung vom Äußeren identisch bliebt.

Hier einmal ein Bild dazu:



Station Seiser Alm



Station Centralni Klinovec




Vlt weiß ja Radim etwas über mögliche Umplanungen bei der Jachymovska-Bahn! Er ist ja meist recht gut informiert!

[manitou]

Ja, aber nicht so begradigen, dass kein kleiner Huckel mehr drin ist, nur das jeder Depp da irgendwie runterkommt...

Diese Piste wird aber jeder Depp runterkommen müssen, weil die Bahn künftig vielleicht sogar der wichtigste Einstieg ins Skigebiet Klinovic wird. Da werden dann im Tal sicherlich noch ne menge neue Parkplätze planiert.

Der Hauptverkehr aus Tschechien muss derzeit durch Jachymov durch und dann auf den Keilberg rauf. Bei der häufig starken Schneelage im Erzgebirge ist es verkehrstechnisch schon von Bedeutung, ob PKW nur bis zu einer Talstattion in 770m Höhe fahren müssen oder 500m höher bis auf den Keilberggipfel.
Nicht nur vor dem Hintergrund einer möglichen Länderschaukel (was ich erst glaube, wenn ich den ersten Bagger sehe) macht dort ne Kombibahn Sinn, sondern auch für den Sommerbetrieb auf den keilberg. Auf den Fichtelberg führt ja auch ne Seilbahn, obwohl es auch eine Straße gibt.

Versteh ich das richtig, das die Bahn zu kommenden Saison jedoch noch nicht fertig wird?! Warum bauen die so langsam...

[Race'TI'm]

Sehe ich genauso! Warum die Bauarbeiten bei der Jachymovska-Bahn so langsam verlaufen, verstehe ich auch nicht ganz. Besonders, wenn man sich mal vor Augen führt, dass der Ausbau der Piste in diesem Jahr mit Sicherheit vollendet wird und die Fundamente für die Stützen auch schon alle stehen. Eventuell hängt es mit dem Bau der Premostena zusammen? Aber es sollt doch kein Problem sein, heutzutage 2 Bahnen mit einem Mal zu errichten. In Plesevic, unweit vom Klinovec entfernt, sollen in diesem Jahr nocht 3 Seilbahnen entstehen, von denen bisher noch keine einzige im Bau ist.

[manitou]

...vielleicht hängt das auch mit den Fördergeldern zusammen, dass die auf die Jahre verteilt sind?! Ich hab keine Ahnung wie das in Tschechien läuft. ich weiss nur, dass die ne Menge EU-Förderung bekommen.

[Klinovec]

Zunächst einmal bin ich sehr angetan, was sich in letzter Zeit am Keilberg getan hat und tun wird, 2011 CineStar-Express (4-KSB), 2012 Premostena (4-SB), 2013 Bahn nach Jachymov. Es gibt sicherlich eine Reihe von Gründen, warum erst 2013 die Bahn nach Jachymov fertiggestellt wird. Fördergelder, die in Jahresscheiben bereitgestellt werden, sind wahrscheinlich ein Grund. Der 2. Grund ist, daß es zur Zeit fast keine Infrastruktur in Form von Gaststätten, WC,etc. auf dem Gipfel vorhanden ist. Besitzer der Immobilien auf dem Berg ist die Stadt Bozi Dar. Die haben erst jetzt Fördergelder bekommen, um Wasser/Abwasser zu legen und die Gebäude auf Vordermann zu bringen. Ein dritter Grund: die Zufahrtsstrasse von Jachymov zur Talstation und die Parkplätze dort,sind nicht massentauglich. Die Stadt Jachymov muss also erst die Zufahrt ausbauen und 600 Parkplätze bauen. In Tschechien geht zwar vieles unkomplizierter und schneller als in Deutschland, aber hexen können auch sie nicht.

[Race'TI'm]

Stimmt, die Staffelung der Fördergelder könnte auch eine Möglichkeit sein!

Ich frag mich nur immer, warum - grad in O´Thal - ständig das Geld fehlt. Wenn ich mir die Situation im Winter ansehe, wie viele Menschen da am Lift stehen...jeder schafft seine 30 Euro da hin. Da muss doch mal was hängen bleiben!?! Wenn ich das z.B. mit dem Skigebiet Plose in Südtirol vergleiche: Da kostet der Skipass 35 Euro, also nur unwesentlich mehr und da werden ständig neue Lifte gebaut. Am Fichtelberg passiert nix! Die 1-SB fällt bald ausnander, die alte Gondel, welche lange nicht mehr zeitgemäß ist und mehr Kultcharakter als Nutzwert hat, wird saniert, anstatt mal was massentaugliches zu bauen. Und der einzige vernünftige Sessellift ist in Privatbesitzt! Das kann doch nicht sein. Gibts denn keine vernünftigen Abschreibungen? Fließt das ganze Geld in den Ort, wo es dann für anderen Schmarrn verprasst wird? Ich begreife das nicht...

Zudem noch eine Frage an Klinovec: Ist das jetzt eigentlich sicher, dass die Gebäude auf dem Gipfel des Keilbergs saniert werden? Oder wird jetzt nur erstmal der Turm abgebaut, um die Fläche vor herunterfallenden Teilen zu sichern?

[Klinovec]

Das Thema Oberwiesenthal sollten wir woanders besprechen, ehe die Mods einschreiten. Zum Thema Gipfelbebauung. Ich bin mir sicher, daß sich da etwas bewegt. Die Betreiber des Skigebietes sind total unzufrieden über den Zustand am Gipfel, weil er keine Werbung für das Skigebiet ist. Entsprechend groß ist der Druck, der auf den BM von Bozi Dar ausgeübt wird. Der hat jetzt Gelder von der EU und vom tschechischen Staat bekommen. Der Rückbau des Turmes ist nur der erste Schritt.

[manitou]

Das Thema Oberwiesenthal sollten wir woanders besprechen, ehe die Mods einschreiten.

Wieso?! Das Topic bezieht sich auf Erzgebirge!

Oberwiesenthal bekommt nach meinen Information bei weitem nicht mehr die Fördergelder wie derzeit die Tschechen. Da ist ähnlich wie nach der Wende mit der Zonenrandförderung. Jene viel im Westen weg, während der Zonenrand im Osten massiv gefördert wurde. Das hat z.B. im Oberharz zum touristischen Niedergang beigetragen - hinzu kamen jedoch massive Fehler im Tourismusmangement. Der Niedergang ist somit eher selbstverschuldetet.

Warum Oberwiesenthal in der Vergangenheit nicht mehr gemacht hat, wo es hohe Fördergelder gab, ist mir etwas schleierhaft. Doch ich kenn mich mit den gegebenheiten vor Ort zu wenig aus. Überall ist jedoch zu beobachten, dass dort wo ein Skigebiet kommunal betrieben wird, die unternehmerische Dynamik bei weitem nicht so engagiert ausfällt, als wenn Privatunternehmer im Spiel sind. Dieser Aspekt dürfte auch in Oberwiesenthal zu tragen kommen...

Ich habe den Ort 2008 mal touristisch durchgescheckt wegen eines Fewo-Projektes. Die Defizite in O-thal sind in fast allen Bereichen erheblich, weshalb ich Abstand genommen habe. M.E. haben die es versäumt, eine moderne Tourismusdirektion einzurichten, welche die Infrastrukturerneuerung beherzt anpackt. Das wurde nach meinem 2008 gewonnenen Eindruck zu hausbacken gehandhabt.

[Christopher]

Ich frag mich nur immer, warum - grad in O´Thal - ständig das Geld fehlt. Wenn ich mir die Situation im Winter ansehe, wie viele Menschen da am Lift stehen...jeder schafft seine 30 Euro da hin. Da muss doch mal was hängen bleiben!?! Wenn ich das z.B. mit dem Skigebiet Plose in Südtirol vergleiche: Da kostet der Skipass 35 Euro, also nur unwesentlich mehr und da werden ständig neue Lifte gebaut. Am Fichtelberg passiert nix! Die 1-SB fällt bald ausnander, die alte Gondel, welche lange nicht mehr zeitgemäß ist und mehr Kultcharakter als Nutzwert hat, wird saniert, anstatt mal was massentaugliches zu bauen. Und der einzige vernünftige Sessellift ist in Privatbesitzt! Das kann doch nicht sein. Gibts denn keine vernünftigen Abschreibungen? Fließt das ganze Geld in den Ort, wo es dann für anderen Schmarrn verprasst wird? Ich begreife das nicht...

In Tschechien gibts aber auch zur Zeit haufenweise Fördergelder, dass dort die Bahnen modernisiert werden, die bekommt O-thal nicht. Dann solltest du Betriebskosten, Personalkosten, Spritkosten (ein Bully schluckt 20l/h) usw. bedenken, da bleibt nach einer Saison einfach nicht viel hängen. Und das die PB modernisiert wird liegt ja am Stadtrat, wie hier ja auch schon ausführlich erwähnt wurde. Klar wäre ich auch für einen Neubau gewesen, aber ich versteh auch die Oberwiesenthaler, ist ja schließlich irgendwo ihr Wahrzeichen. Und das am großen Sessellift nichts gemacht wird, liegt schlicht daran, dass da Naturschutzgebiet ist. Daher keine Beschneiung und bevor die nicht dort irgendwie vorhanden ist, ist ein Ausbau des Hanges sinnlos und nicht realisierbar. Sry für das OT, jetzt wieder OnT!

[Race'TI'm]

Also erst einmal ist es klar, dass in O´Thal aufgrund deutlich weniger Fördergelder nicht ganz so viel passieren kann, wie in Tschechien. Aber, dass gar nix passiert, leuchtet mir nicht ein! Wer Oberwiesenthal im Winter kennt, der weiß, was dort am Lift los ist. Für meine Begriffe sogar deutlich mehr, als in einigen Skigebieten in den Alpen, wo infrastrukturiell bedeutend mehr getan wird und alle paar Jahre ne neue Raupe gekauft wird. Da kann ich mir kaum vorstellen, dass nix hängen bleibt. Es sei denn, das Geld wird genutzt um die Schulden von Othal abzubauen oder neue Laternen zu errichten.......

Zudem ist es mir unbegreiflich, wie an der 1-SB ein Naturschutzgebiet herrschen kann. Das ist typisch Deutsch. Auf jede Mücke wird Rücksicht genommen, völlig egal ob dafür alles den Bach runtergeht. Damit ist auch die Verbindung zwischen Keil- und Fichtelberg außer durch eine 3SB undenkbar, denn im Naturschutzgebiet wird man nix machen dürfen. Wer aus Dresden kommt, weiß, was Umweltaktivisten alles anrichten können...das geht bis zum Verlust des Welterbetitels. Aber das nur am Rande

[Radim]

Vlt weiß ja Radim etwas über mögliche Umplanungen bei der Jachymovska-Bahn! Er ist ja meist recht gut informiert!

Bahn Jáchymovská wird definitiv 4er mit orange Bubble und Icolan, selbe wie Centrální. Keine Kombibahn, leider.

[Klinovec]

Ich habe unter "Skigebiete in aller Welt" mal etwas zum Thema O´thal geschrieben, weil es nicht direkt was mit "Infrastrukturellen Neuigkeiten zu tun hat. Viele Probleme sind hausgemacht, und das seit Jahren. Jeder kocht sein eigenes Süppchen, keiner gönnt dem Anderen was. Das man damit mittelfristig sich selbst schadet, ist in vielen Köpfen noch nicht angekommen. Zum Glück gibt es auch die Anderen, aber die haben es natürlich sehr schwer. Zum Thema 1-SB am Kleinen Fichtelberg. Die Bahn hat Bestandsschutz. Ich bin gespannt, wie lange sich die FSB GmbH noch den Luxus leistet, für wenige Betriebstage im Jahr , Wartungsarbeiten, Revision und ähnliches durchzuführen. Die Piste ist ja ganz nett, aber ohne Beschneiung halt nur wenige Tage in der Saison fahrbar, da sehr sonnenexponiert.

[Klinovec]

@Radim: Wenn es so ist, daß Jachymovska keine Kombibahn wird, sehr schade und aus meiner Sicht, eine vertane Chance.

[Race'TI'm]

@Radim: vielen Dank für diese Info! Zwar wäre eine Kombibahn noch einen Hauch besser, als die geplante 4-KSB mit orangenen Bubbles, aber ich denke mit der Lösung kann man trotzdem gut leben! Besser als eine kurzfristige Umplanung, wie bei der Premostena-Bahn, wo anstelle der 4-KSB mit orangenen Bubbles nun nur eine fixgeklemmte entsteht! Weißt du eigentlich, warum man sich dort kurzfristig nur für die abgespeckte Variante entschied? M.E. aber trotzdem ausreichend bei einer Länge von reichlich 1 km. Eine fixgeklemmte auf der Jachymovska-Trasse wäre dagegen katastrophal. Bei 2,3 km Länge wäre die Fahrzeit einer fixgeklemmten Sesselbahn erheblich höher, als bei einer KSB. Aber das haben die Projektverbundnen zum Glück ähnlich gesehen

@Klinovec: Danke für den Beitrag! Abschließend kann man nur sagen, dass der Fichtelberg aufgrund der starken Infrastruktur am Keilberg spätestens ab der Saison 2013/2014 erhebliche Probleme bekommen wird, die schlussendlich auf ihrer eignen Dummheit und Kooperationslosigkeit basieren. Wie sie aus dem Loch dann wieder rauskommen wollen, wenn neben den Fördergeldern dann auch die Besucher wegbleiben, erschließt sich mir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Am Ende wird Oberwiesenthal noch zum treibenden Keil für die Errichtung der 3SB-Verbindung, um wenigstens einen Teil der Besucher vom Keilberg abzubekommen. Wir dürfen gespannt sein!