Die große Klima-Diskussion

[andyman1609]

Auf spiegel.de findet sich ein interessanter Artikel zur Lösung (fast) aller CO2 Probleme innerhalb der nächsten 100 Jahre.-> Link (6 Kapitel, auf Weiter klicken).

Mag etwas futuristisch klingen, aber der Artikel stellt es als durchaus plausibel dar. Der Plan ist zunächst für die USA konzipiert, in Europa wäre das Aufstellen solcher Solarkraftwerke wohl aufgrund der klimatischen Bedingungen weniger sinnvoll. Dennoch gäbe es auch hier Lösungen, z.b. das Aufstellen der Kraftwerke in der Sahara und den Strom von dort nach Europa zu transportieren. Auch dazu gibts einen Artikel auf spiegel.de.

mfg Andi

[Foto-Irrer]

klingt gar nicht mal so falsch, ein Prof. hat in einem Vortrag zu Biogasanlagen mal etwas ähnliches erzählt. Hierbei ging er zudem noch darauf ein, dass bis 2100 eigentlich die Kernfusion kontrollierbar werden sollte und somit noch kostengünstiger unendlich viel Strom liefern könnte. Er erwähnte auch das Nachtspeicherproblem und hatte hierfür von einem Konzept berichtet, was auch der UNO vorliegen soll, und zwar die Errichtung von Solaranlagen verteilt auf die großen kaum bewohnbaren Sonnengebiete der Erde. Hierzu zählen neben dem Südwesten der USA auch fast die gesamte Westküste Südamerikas, die afrikanischen Trockenzonen nördlich und südlich des Äquators, die großen innerasiatischen Wüsten sowie Australien. Wobei ich mich allerdings auch Frage, ob diese Druckluftanlagen nicht weitaus effektiver wären als die großen Energieverluste, wenn man den Strom beispielsweise für die USA komplett aus China und Afrika ziehen müsste. Voraussetzung natürlich politische Stabilität und quasi eine fast komplette Verstaatlichung der Sonnenenergie durch die UNO... schlag das mal den Chinesen vor

[Fab]

Hab neulich einen Artikel zum Problem Zwischenspeicherung gelesen.
Ging nicht um die Welt sondern um die Nordseeanrainer (UK, Deutschl., Benelux).
Mit den gewonnen Energien (Wind-, Gezeiten- Bioenergie etc.) soll in Norwegen Wasser nach oben in ein noch zuerrichtendes System von Stauseen gepumpt werden. Bei Bedarf soll dann mit Wasserkraft die nachgefragte Energie erzeugt werden.
Die Pumpleistung ist quasi der Zwischenspeicher.

[Foto-Irrer]

lieg ich da verkehrt mit folgendem?
Mir ist so, als wenn ich vor einiger Zeit gehört, gelesen oder sonstwie mitbekommen habe, dass viele Stauseen in Österreich hauptsächlich folgenden Zweck erfüllen.

Nachts wird mit dem billigen deutschen Nachtstrom das Wasser vom Tal auf den Berg gepumpt und tagsüber werden die Turbinen mit dem ablaufenden Wasser betrieben und teurer Tagstrom wird nach D verkauft.

Stimmt das? Gemäß dem Falle, dass das sogar stimmt, muss ich mir versuchen irgendwie vorzustellen, wie der Wirkungsgrad ist, d.h. wieviel Energie ist nötig, um nachts das Wasser hochzupumpen und das dann die Differenz ausreicht, unterm Strich damit Geld zu verdienen, wenn man tagsüber teuren Strom verkaufen kann...

[Petz]

lieg ich da verkehrt mit folgendem?
Mir ist so, als wenn ich vor einiger Zeit gehört, gelesen oder sonstwie mitbekommen habe, dass viele Stauseen in Österreich hauptsächlich folgenden Zweck erfüllen.

Nachts wird mit dem billigen deutschen Nachtstrom das Wasser vom Tal auf den Berg gepumpt und tagsüber werden die Turbinen mit dem ablaufenden Wasser betrieben und teurer Tagstrom wird nach D verkauft.

Stimmt das? Gemäß dem Falle, dass das sogar stimmt, muss ich mir versuchen irgendwie vorzustellen, wie der Wirkungsgrad ist, d.h. wieviel Energie ist nötig, um nachts das Wasser hochzupumpen und das dann die Differenz ausreicht, unterm Strich damit Geld zu verdienen, wenn man tagsüber teuren Strom verkaufen kann...

Ist mir konkret nur von der Kraftwerksanlage Sellrain - Silz (Kühtai) bekannt wo zwischen den beiden oberen Staubecken Speicher Kühtai - Speicher Finstertal ne Pumpmöglichkeit inkludiert wurde. Die Pumpspeichermöglichkeit ist nur dann praktikabel realisierbar wenn man von Becken zu Becken pumpen kann denn bei den normalen Flußabläufen würden bei Niedrigwasser im Sommer oder Herbst die Pumpen wahrscheinlich nix mehr "erwischen".

[Olli]

lieg ich da verkehrt mit folgendem?
Mir ist so, als wenn ich vor einiger Zeit gehört, gelesen oder sonstwie mitbekommen habe, dass viele Stauseen in Österreich hauptsächlich folgenden Zweck erfüllen.

Nachts wird mit dem billigen deutschen Nachtstrom das Wasser vom Tal auf den Berg gepumpt und tagsüber werden die Turbinen mit dem ablaufenden Wasser betrieben und teurer Tagstrom wird nach D verkauft.

Stimmt das? Gemäß dem Falle, dass das sogar stimmt, muss ich mir versuchen irgendwie vorzustellen, wie der Wirkungsgrad ist, d.h. wieviel Energie ist nötig, um nachts das Wasser hochzupumpen und das dann die Differenz ausreicht, unterm Strich damit Geld zu verdienen, wenn man tagsüber teuren Strom verkaufen kann...

Ist bei den meisten Kraftwerksketten so (Kaprun, Silvretta).

Es gibt sogar Kraftwerke mit einem Becken und Pumpspeicherbetrieb. Allerding liegen die nicht an Gebirgsbächen, sondern an der Donau, die genug Wasser hat (Das wasser wird ins Mühlviertel raufgepumpt)

[andyman1609]

Es gibt sogar Kraftwerke mit einem Becken und Pumpspeicherbetrieb. Allerding liegen die nicht an Gebirgsbächen, sondern an der Donau, die genug Wasser hat (Das wasser wird ins Mühlviertel raufgepumpt)

Als Mühlviertler interessiert mich das jetzt, kannst du mir das genauer erklären?

[schneesucher]

Im Schweizer Fernsehen wurde eben berichtet, dass nach Aussage von Berner Forschern, die den CO2 Anteil im Antarktiseis bestimmt haben, die CO2 Konzentration in den Vergangenen 800 000 Jahren noch nie so hoch war wie heute!
Ausserdem sei eine Korelation zwischen CO2 in der Luft und den Temperaturen festzustellen.
Da steht uns etwas Schlimmes bevor!!

[Fab]

Kurioserweise steigt erst die Temperatur und dann der CO2 Gehalt in der unteren Atmosphäre, was die Sache ziemlich undurchsichtig macht.

[noisi]

Kurioserweise steigt erst die Temperatur und dann der CO2 Gehalt in der unteren Atmosphäre, was die Sache ziemlich undurchsichtig macht.

Das ist nur eine von vielen Hypothesen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das es in den letzten 800.000 Jahren noch nie so warm war wie heute, ich gehe sogar davon aus das es zwischenzeitlich sogar einmal wärmer gewesen ist (z.B. Baumstämme unter der Pasterze, die sind sicher keine 100.000de von Jahren alt). Somit kann man deine Aussage diesbezüglich durchaus anzweifeln.

[Fab]

die CO2 Konzentration in den Vergangenen 800 000 Jahren noch nie so hoch war wie heute!

und nicht am wärmsten.

Und die Kausalität von Wärme/CO2-Gehalt zu Beginn einer Erwärmungsphase ist keine Theorie, sondern nachgewiesen.

Und natürlich war es schon wärmer.

[piano]

Und natürlich war es schon wärmer.

Da muss man sofort nachhaken: Wann, und weshalb?
Im Mittelalter war es nur lokal wärmer als heute. Im Holozän war es zwar wärmer, aber auch hier stellt sich die Frage: wärmer als wann??? Das letzte Jahrzehnt war nämlich wärmer als das sogenannte "Klimaoptimum". Obwohl die heutige Erwärmung noch alles andere als abgeschlossen ist. Und was das wichtigste ist: die damalige Ursache ist als Antrieb für die derzeitige, um ein Mehrfaches schneller vorangehende Klimaerwärmung ausgeschlossen. Und so kommen wir auf die CO2-Geschichte zurück: Das hatte ich schon verschiedentlich erklärt, in der Vergangenheit war das CO2 nicht der erste Auslöser für Temperaturanstiege. Aber sobald einmal die CO2-Konzentration stieg, wurde der Temperaturanstieg stark und entscheidend beschleunigt. Warum dies so ist, weiss man ja eigentlich. Genau heute, wenn der Mensch die CO2-Konzentration ansteigen lässt (eindeutig messbar), soll nun aber diese Korrelation nicht stattfinden?

[Rüganer]

Und so kommen wir auf die CO2-Geschichte zurück: Das hatte ich schon verschiedentlich erklärt, in der Vergangenheit war das CO2 nicht der erste Auslöser für Temperaturanstiege. Aber sobald einmal die CO2-Konzentration stieg, wurde der Temperaturanstieg stark und entscheidend beschleunigt. Warum dies so ist, weiss man ja eigentlich. Genau heute, wenn der Mensch die CO2-Konzentration ansteigen lässt (eindeutig messbar), soll nun aber diese Korrelation nicht stattfinden?

Mag ja richtig sein, Aber wieso ist es denn zwischenzeitlich auch wieder kühler geworden ? Warum ist der CO2 - Anteil eigentlich wieder gesunken ? Hat man dafür eine Erklärung ?

[Fab]

soll nun aber diese Korrelation nicht stattfinden?

hab ich nicht behauptet, sondern nur auf die Abfolge am Beginn einer Erwärmungsphase hingewiesen.
Ich gehe persönlich auch von einer Klimawirksamkeit eines erhöhten CO2-Gehalts in der unteren Atmosphäre aus. Aber wir beide wissen, daß auch dies noch immer Gegenstand von wissensch. Diskussionen ist.

wärmer als wann???

wärmer als jetzt. Mit jetzt meine ich nach natürlich nicht das Jahr 2008, sondern den Zeitraum,in dem es nachvollziehbare aufzeichnungen gibt.

Fab hat geschrieben:
Und natürlich war es schon wärmer.

Da muss man sofort nachhaken: Wann, und weshalb?

Es war selbst in den Zwischeneiszeiten beginnend ab ca. 3 Mio. vor unserer Zeitrechnung mehrmals wärmer als heute. Und davor war es viel wärmer.
Wann genau hab ich mir nicht gemerkt, da im Gunde irrelevant.
Wen es interessiert muß selbst suchen

[Fab]

zum gleichen Thema

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 19,00.html

[Olli]

Es gibt sogar Kraftwerke mit einem Becken und Pumpspeicherbetrieb. Allerding liegen die nicht an Gebirgsbächen, sondern an der Donau, die genug Wasser hat (Das wasser wird ins Mühlviertel raufgepumpt)

Als Mühlviertler interessiert mich das jetzt, kannst du mir das genauer erklären?

Zumindest im Kraftwerk Ranna wird während der Nacht Wasser aus der Donau in den höher gelegenen Rannastausee gepumpt. Wird Spitzenstrom benötigt, wid das Wasser wieder in die Turbinen runtergeleitet. http://konzern.energieag.at/eagat/resou ... 002701.pdf

Habe mir eingebildet, auch Partenstein würde ein solches Kraftwerk sein. Auf der Energie AG Homepage konnte ich das aber nicht bestätigen.

[hagelschlag]

auch der gosausee ist ein pumpspeichersee

[andyman1609]

@ Olli: Danke für die Antwort, bin ich wieder um einiges schlauer geworden. Das Kraftwerk in Partenstein wird nur durch das Aufstauen der Großen Mühl gespeist. http://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkr ... artenstein

Der Höhenunterschied im Vergleich zu Speicherkraftwerken in den Alpen ist ja hier sehr gering.

mfg Andi

[Wombat]

Unlängst kam ja was über die Entstehung vom Erdöl am Fernsehen. Dabei wurde auch Bezug auf das Heutige Klima genommen. Was mich da einfach stört ist, das man da Äpfel mit Kirschen vergleicht. Bei diesem Verglichen wird nämlich nicht erwähnt, ob die unterschiedlich Erdbahn von damals und heute berücksichtigt wurde. Und das macht einen erheblichen Unterschied. Es geht darum das die Sonne die Rotation der Erde abbremst und die Erde dadurch auf eine höhere Laufbahn gehoben wird. Sich also von der Sonne entfernt. Die Erde macht das mit dem Mond ebenfalls. Dabei hat die Erde die Rotation des Mondes so weit abgebremst, das er der Erde immer die gleiche Seite zu wendet. Da zur Zeit der Erdölbildung die Erde näher an der Sonne war, bekam sie natürlich mehr Sonnenlicht ab, was natürlich den Treibhausefekt verstärkt.
Ich habe bis jetzt noch keine Seriöse Klima-Prognose gesehen, die wirklich alle Einflüsse berücksichtigt, oder erklärt welche Einflüsse bei der Berechnung berücksichtigt wurden. Und so lange ich keinen Bericht kenne, der Fundiert ist und nicht auf Annahmen und Schätzungen beruht, kann ich genau so gut in eine Glaskugel sehen und sagen: In 10 Jahren ist das Klima anders als heute.

Noch was zu den Berner Forschern. Die haben auch heraus gefunden, das die Konzentration von Methan mehr als 100% höher ist als vor 800000J ahren. Die CO2 Konzentration aber nur um 25% höher ist......

[Fab]

Soweit mein astronomisches Wissen mich nicht in die Irre führt, entfernt sich der Mond von der Erde. Mittlere Mondentfernung z. Zeit bei ca. 400.000 km.
War mal vor ein paar Milliarden Jahren im 5-stelligen Bereich.
Andererseits bin ich ganz sicher, daß sich die Erdbahn (minimal) der Sonne annähert.

Wir befinden uns, was die Klimawirksamkeit betrifft, in astronomischen Zeiträumen von mehreren Hundertmillionen bzw. Milliarden Jahren.

Interessant für unsere Klimadiskussion ist, daß die Sonne, seit ihrer Entstehung vor ca. 4,6 Milliarden Jahren, ihre Strahlkraft um fast ein Drittel ! erhöht hat und dies keine nachweisbaren Folgen für die Temperaturen auf der Erdoberfläche hatte.
Ganz im Gegenteil. Die letzten 3 Millionen Jahre gehören mit zu den kältesten überhaupt.

Aus den von mir grob geschilderten Umständen existiert in der Wissenschaft eine Theorie, daß die Biosphäre ein sich selbst regulierendes System ist das in seiner Gesamtheit externe Einflüsse ausgleicht.

[Fab]

Es gibt eine neue Prognose zu den Hurrikanen. Danach soll die Zahl der Hurrikane bei der prognostizierten Erwärmung um 30 % sinken!
Seit Jahren droht man mit der Zunahme der schweren Stürme und jetzt das.
Ja die Prognosen.

Hab leider vergessen wo ich es gelesen habe. War erst vor ein paar Tagen und eine seriöse Quelle. (NZZ, Spiegel, Nature oder so)

[piano]

Ich habe bis jetzt noch keine Seriöse Klima-Prognose gesehen, die wirklich alle Einflüsse berücksichtigt, oder erklärt welche Einflüsse bei der Berechnung berücksichtigt wurden. Und so lange ich keinen Bericht kenne, der Fundiert ist und nicht auf Annahmen und Schätzungen beruht, kann ich genau so gut in eine Glaskugel sehen und sagen: In 10 Jahren ist das Klima anders als heute.

Glaubst du wirklich, Wissenschaftler sind in ihrem Fachgebiet derart unwissend?
Wie Fab es schrieb, wir bewegen uns in historisch minimen Zeitabständen. Hätte sich die Erdbahn in den letzten Jahrzehnten entscheidend verändert, würde dies auf jeden Fall in die Berechnungen aufgenommen werden. Ich denke mal, so Institute wie NASA und so würde dies schon bemerken, sind ja nicht die Oberdeppen.
Vor Jahrmillionen können verschiedendste Ereignisse das Klima beeinflusst haben. Entschiedend ist, was sich heute ereignet und was die Ursachen davon sein können, und vor allem was keine Ursache sein kann, da es sich nicht verändert hat. In der kurzen Zeitspanne, in der die gegenwärtige Erwärmung verläuft, stellt die sich erhöhende CO2-Konzentration den grössten Antrieb dar. Man weiss, dass sich c(CO2) erhöht hat, man weiss, dass das einen Einfluss auf den Treibhauseffekt hat, und man weiss, dass das theoretische Ausmass der daraus resultierenden Erwärmung die tatsächlich gemessene ziemlich genau erklärt. Und der CO2-Ausstoss wird nicht einfach so von heute auf morgen stoppen.
Arbeiten Wissenschaftler tatsächlich mit Handgelenk-Mal-Pi-Schätzungen, wie es von Wombat suggeriert wird? Trafen darum die vor 10 Jahren gemachten Prognosen für heute ein?
Wombat: Lese Zusammenfassungen des IPCC-Berichts, und du wirst wissen, welche Antriebe in welchem Ausmass die bisherige und die zukünftige Erwärmung beeinflussen. Aber das willst du ja nicht tun...
Mal schauen, ob ich hier noch was hereinschreibe. Vielleicht werde ich in Zukunft aber auch das Begehen von Brücken meiden. Ich kenne ja die Berechnungen der Ingenieure nicht, und folglich "kann ich genau so gut in eine Glaskugel sehen", um zu wissen, ob sie hält.

[Foto-Irrer]

hm, also die Freenet-Homepage halte ich für wissenschaftlich mindestens genauso fundiert wie die Bild

[piano]

@rfs:
eine Frage - warum haben wir auf der Erde nicht eine Durchschnittstemperatur von -18°C???

[Fab]

Die von rfs angebotene links sind für den Laien sehr eindrucksvoll aber undurchschaubar.
Deshalb als Warnung zitier ich mich selbst.

Bin z.Zt. in der Schweiz

In einer Fernsehsendung hat ein Wissenschaftler dert ETH Zürich (Eidgenössische Technische Hochschule mit bestem Renomeè) erklärt, daß es für interessierteste Laien unmöglich sei und selbst für viele Wissenschaftler erst mit erheblichem Aufwand, veröffentlichte Aussagen von Wissenschaftlern zum Klimawandel zu beurteilen.

Es sei erstens mittlerweise so diffizil und zweitens werde von verschieden Seiten mit wissenschaftlich fragwürdigen Diagrammen etc. gearbeitet.