Schuldenkrise des Euro

[3303]

Heute wurde ja der ESM/Fiskalpakt mit 2/3 Mehrheit gebilligt.
Kann mir mal jemand sagen ob ich es richtig verstehe, dass die über ein jetzt veraltetes Gesetz abgestimmt haben, welches die gestrigen Gipfel"auswüchse" noch gar nicht berücksichtigt?
Ob das Geld irgendwann nichts mehr Wert ist, ist eine Sache - dass wir jetzt mit dem Gesamtvolumen des Bundeshaushaltes eines ganzen Jahres für die Spareinlagen bei spanischen Banken, weitere italienische Schulden etc. bürgen und dabei unsere eigene Altersversorgung aufs Spiel setzen, ohne dass wir darauf hinwirken könnten, dass die erstmal selbst dafür sorgen, ihre Mittel selbst zu erwirtschaften, eine Andere.
Wenn das für verfassungskonform erklärt wird und die Politik das im Wissen, dass das Volk das nicht will durchzieht, dann dürfte das vertrauen in die Demokratie langsam verloren gehen.
Generell ist es zB von Monti eine völlig vermessene Unverschämtheit, wie da eine Erpressung geplant wurde!
Ich werde mir ernsthaft überlegen, Italien soweit zu boykottieren, dass von mir kein Euro mehr dorthin fließt, den ich selbst beeinflussen kann. Meine Rente wird ja möglicher Weise gegen meinen Willen dorthin und in all die anderen Länder transferiert, wenn Frau Merkel schon längst von den politischen Bühne verschwunden ist.
Hoffentlich kippt das noch!

[Wiede]

Ob das Geld irgendwann nichts mehr Wert ist, ist eine Sache - dass wir jetzt mit dem Gesamtvolumen des Bundeshaushaltes eines ganzen Jahres für die Spareinlagen bei spanischen Banken, weitere italienische Schulden etc. bürgen und dabei unsere eigene Altersversorgung aufs Spiel setzen, ohne dass wir darauf hinwirken könnten, dass die erstmal selbst dafür sorgen, ihre Mittel selbst zu erwirtschaften, eine Andere.

Ist doch ein und dasselbe, also das Ergebnis...

Da kann man nur hoffen, dass Karlsruhe das kippt.
Im Bundestag wurde es vermutlich (leider auch wegen zu wenig Ahnung der einzelnen M.d.B. und Fraktionszwang) abgenickt.

Scheint auch gar nicht so das Thema bei den Medien zu sein.
Bei der Zeitung mit den 4. Buchstaben z.B. ist Tom Cruise gerade das Top-Thema und dann kommt der Bundes-Jogi...

In den Fachmedien wie z.B. im Handelsblatt ist es natürlich das Top-Thema, aber da lesen eben zu wenige mit, als dass da nun ein großer Aufschrei von der breiten Masse zu erwarten wäre.

[3303]

Scheint auch gar nicht so das Thema bei den Medien zu sein.
Bei der Zeitung mit den 4. Buchstaben z.B. ist Tom Cruise gerade das Top-Thema und dann kommt der Bundes-Jogi... :rolleyes: :

Ist schon sehr auffällig, dass der Gipfel gerade in der Schlussphase der EM stattfand.
Auch auffällig, wie wenig das Thema Viele zu interessieren scheint.
Es geht hier gerade darum, dass ein UNKÜNDBARER Vertrag ratifiziert wird, nach dem unsere Steuergelder ohne weitere Auflagen zB an Spanische Banken transferiert werden.
Die Verfassungsrichter haben ja bereits in der Vergangenheit gesagt, dass das Grundgesetz voll ausgeschöpft sei - ohne weiteren Spielraum - und jetzt gehen die Parlamentarier einfach trotzdem deutlich weiter. Ich hoffe wirklich, dass man dem Ganzen Irrsinn in Karlsruhe einen Riegel vorschiebt und dass die Politik dann soviel Anstand hat, das Volk direkt zu fragen, ob man diee Verfassung ändern will, um unser Steuergeld und unsere Souveränität, die durch das Grundgesetz seit 60 Jahren gesichert ist, nun abgeben will.
Die Gemeinden bekommen keine ausreichenden Mittel, um ihre Straßen in Ordnung zu halten, KiTas zu bauen etc. und jetzt sollen die Stueuern in ausländische Banken fließen? Naja, wie Du gesagt hast, es scheint nicht so Viele zu interessieren.

[Wiede]

Ich bin da voll und ganz bei Dir!

Übrigens: die einzigsten Bürger, welche die Krise schon seit 2008 bewegt, sind die vermögenden Privatkunden. Das sind oft ältere Menschen, bei welchen Erinnerungen an früher wach wurden und welche Angst haben, dass nun ihr über ihr ganzes Leben angespartes Geld "den Bach runter geht". Einige haben daher den Kindern Geld übertragen, damit diese sich entschulden oder eben eine Immobilie bauen oder kaufen können. Ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber m.E. zumindest auch nicht so ganz falsch...

Aber zurück zum eigentlich Thema. Mir wird da schon "Himmel Angst und Bange", was da jetzt noch auf uns zukommt...

[Wiede]

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 18030.html

Die Kommentare der Leser unter dem Artikel ^ sprechen auch für sich.

Nun denn, möge Karlsruhe weise entscheiden...

[baeckerbursch]

Einen großen Aufschrei wird es da aus der Bevölkerung vermutlich leider nicht geben, da die meisten Bürger fachlich hiervon zu wenig Ahnung haben und somit nicht erkennen können, welches Unheil da droht.

Ich denke das maximal eine vierstellige anzahl an Personen in D wirklich eine fachlich fundierte "Ahnung" und Wissen zu diesem Thema und die sich daraus ergebenen Konsequenzen halt. Und zu dieser vierstelligen Anzahl zähle ich mich nicht genauso wenig wie irgendjemanden aus dem Alpinforum.

Ich lese auch immer nur Gedanken zu dem ersten Schritt, und nicht zu vielen sich daraus ergebenen Konsequenzen viele Jahre später.

[Wiede]

Und zu dieser vierstelligen Anzahl zähle ich mich nicht genauso wenig wie irgendjemanden aus dem Alpinforum.

Weißt Du denn, was die einzelnen User hier alle beruflich machen und über welches Wissen sie verfügen, weil Du das so pauschal gleich mal ausschließt?
Meine das jetzt ganz allgemein gefragt. Nicht auf mich bezogen!

Über die genauen Auswirkungen kann m.E. selbst der beste Experte keine detaillierte Prognose geben.

Aber mit etwas "Ahnung" und / oder beruflicher Erfahrung und gesundem Menschenverstand kann man sich glaub schon seine eigene Meinung bilden und in etwa erahnen, in welche Richtung wir gehen...

[baeckerbursch]

Weißt Du denn, was die einzelnen User hier alle beruflich machen und über welches Wissen sie verfügen, weil Du das so pauschal gleich mal ausschließt?

genau darum:

Ich lese auch immer nur Gedanken zu dem ersten Schritt, und nicht zu vielen sich daraus ergebenen Konsequenzen viele Jahre später.

Ich habe VWL auch einige Zeit während meines Studiums "genießen" dürfen und ich habe es dafür gehasst das man eben immer 5 Schritte weiter denken musste.

Über die genauen Auswirkungen kann m.E. selbst der beste Experte keine detaillierte Prognose geben.

Detailliert ist schon klar. Aber es ist auch klar, wenn man ein paar Schritte denkt, das wenn Spanien fällt auch Italien fällt und Griechenland und der Rest sowieso. Dann werden unsere Garantien wirksam und wir müssen so richtig zahlen. Jetzt zerfällt auch das Deutsche Bankensystem (internationale Verflechtungen) und der Deutsche Sparer hat gar nichts mehr.

Und das ist jetzt wirklich nicht weit gedacht!

[Rüganer]

Ich kann nur jedem Anleger empfehlen, in Sachwerte zu gehen.

Für meinen Teil bereue ich es nicht, vor 2 Jahren ein Haus gebaut zu haben.
Auch damit hat man zwar keine 100%ige Garantie, aber das ist meiner Meinung nach die beste Anlage.

Den Teufel will ich zwar nicht an die Wand malen, aber ich denke wir werden es noch erleben, dass unsere Geld nichts mehr Wert sein wird...

Gerade Häuser und Grundstücke sind nun mal immobil und können wunderbar mit einer Zwangshypothek belegt werden, kurzer Eintrag ins Grundbuch genügt .....

Die Sache mit dem € ist so verfahren, dass man kaum rauskommt. Man wird die Kiste noch ein paar Jahre hinschaukeln....

Die beste Geldanlage ist einfach - die Kohle raushauen für Konsum !
Hat viele Vorteile :

- Spaß
- Spaß
- keine großen deutschen Spareinlagen mehr , auf die Spanien oder EU zugreifen können
- Wirtschaft brummt

Außer uns Deutschen spart doch fast niemand auf der Welt, nur wir sagen immer : Wir sparen fürs Alter, damit unsere Kinder es mal besser haben etc. Überholte Ansicht !

[Wiede]

@baeckerbursch & Rüganer
Da liegen wir ja gar nicht soweit mit den Ansichten auseinander

Zur Zwangshypo: gab es ja alles schon, daher sagte ich ja auch "nicht der Weisheit letzter Schluss - aber auch nicht so ganz falsch". Für mich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Meine eigenen 4 Wände wollte ich eh schon immer, daher habe ich dieses Vorhaben nach 2008 beschleunigt. Und der Konsum kommt jetzt nach dem Hausbau sicher auch nicht zu kurz...

Bzgl. nächster Schritt: Du hast alles schön auf- und ausgeführt, baeckerbursch. Der nächste Schritt nach Deinem letzt genannten Schritt wäre jetzt halt auch noch interessant... Aber genau dazu kann glaub keiner etwas sagen...

Aber egal wie alles weiter geht - erschreckend finde ich eben, mit wie wenig Sorge so manch verantwortlicher Politiker und Bänker damit umgeht! Und dies nicht nur beim Thema Euro...

So - jetzt aber ab in die Sonne... Freibad, 30 C., kühles Hefe...

[Fab]

Ist schon ziemlich verfahren das Ganze.
Aber "bäckerbursch" hat schon recht - wer will dass das alles platzt der soll die Alternativen bedenken. Handwerker denken eben vernünftig.

[3303]

Wer glaubt, dass wir durch immer weitere Ausdehung und Aufweichung der Schirme das Problem wirklich beseitigen, ist meiner Meinung nach naiv.
Politiker denken in der Regel wenn überhaupt, maximal in 1-2 Legislaturperioden. Alles Andere ist die Ausnahme.
Wnn man sich anhört, unter welchen voraussetzungen viele Parlamentarier über die Zukunft unseres Landes abstimmen, dann geschieht das nur noch unter Führungs- und Zeitdruck - aber ohne nachzudenken.
Die derzeitig vorangetriebene schrittweise Entmachtung der einzelnen Systemteile (erst Bundesbank, dann Bundestag etc.) wird nicht gut gehen.
Mich wundert doch sehr, dass man gerade wieder die Fehler, die seit Jahrhunderten immer wieder gemacht wurden, wiederholen will.
Es wurde immer wieder versucht, Völker (gegen ihren Willen) durch ein machtbasiertes system zu konformisieren und kontrollieren. Das hat noch nie funktioniert. Zuletzt ist es bei den Kommunisten gescheitert.
Bis vor einigen Jahren hatte ich geglaubt, dass man es in der EU endlich begriffen hätte und eine langsam, gesund wachsende Gemeinschaft aufbaut in der irgendwann das zusammenwächst, was zusammen will und was zusammen funktioniert.
Aber es tendiert "mal wieder" in die Richtung, dass ein Machtbasiertes System entstehen soll.
Woraus entsteht die Sehnsucht, alle europäischen Kulturen zu konformisieren? Wieso kann man den Völkern nicht ihre, der Kultur und Mentalität angepassten, bewährten Systeme lassen?
Wieso sind die Eurostaaten unfähig zu erkennen, dass gerade unglaubliche Spannungspotentiale in der EU geschaffen werden?
Da bringt es auch nichts, wenn sich "die Märkte" mal eine gewisse Zeit beruhigen. Wenn das so weitergeht, dann wird das nichts.

[Wiede]

Quelle /URL: http://1.bp.blogspot.com/-lyqJ6s4jzZs/T ... rk_001.jpg[

Das ^ waren halt noch Zeiten...

Zur Erinnerung habe ich vom 5er bis zum 100er noch jeweils einen Schein aufgehoben - sogar noch von den alten Scheinen, welche es davor gab.

Aber genug in Erinnerung geschwelgt...

[McMaf]

Aber es tendiert "mal wieder" in die Richtung, dass ein Machtbasiertes System entstehen soll.
Woraus entsteht die Sehnsucht, alle europäischen Kulturen zu konformisieren? Wieso kann man den Völkern nicht ihre, der Kultur und Mentalität angepassten, bewährten Systeme lassen?
Wieso sind die Eurostaaten unfähig zu erkennen, dass gerade unglaubliche Spannungspotentiale in der EU geschaffen werden?
Da bringt es auch nichts, wenn sich "die Märkte" mal eine gewisse Zeit beruhigen. Wenn das so weitergeht, dann wird das nichts.

Du hast volkommen Recht. Peter Gauweiler hat es so ausgedrückt:

Wollen wir wirklich einen ganzen Erdteil zum Staat erheben? "Wenn Du die Freiheit zerstören willst, schaffe einen großen Staat", heißt es bei Freidrich August von Hayek. Darauf bewegen wir uns zu. Europa kann nur im Plural gedacht werden. Wer Europa verstaatlicht, zerstört das europäische an Europa. Einheitswährung, Einheitsregierung, ein Finanzminister für alles, damit sind wir auf dem Holzweg.

[baeckerbursch]

Hi ho,

da bin ich teilweise anderer Meinung.

Sicher ist das das ausweiten von Schirmen auf die Dauer nicht funktionieren kann, es bekämpft nur das Symptom, nicht die Krankheit.

Und in meinen Augen ist eben die Krankheit das man sich zwar auf eine weitreichende Gemeinsamkeit (die Währung) eingelassen hat, aber eben nicht einen guten Schritt weiter gegangen ist und eine Zentrale Regierung mit mehr Autorität geschaffen hat. Die Umsetzung von Konsolidierungenn und Reformen hätte schon vor Jahren in den südeuropäischen Staaten überwacht gehört. So haben Sie sich über das billige Geld gefreut und eifrig drauflos ausgegeben.

Ich finde das ist so wie eine große Familie. Da holt jeder finanziell das beste für sich raus ohne das jemand die Oberaufsicht und Autorität hat. so was kann auf die Dauer nicht gut gehen. Oder eine Firma die sich aus vielen Unterfirmen zusammensetzt ohne das es eine weitreichende Firmenaufsicht gibt. So verlässt sich jeder auf den anderen das der schon für ihn einsteht.

[baeckerbursch]

Du hast volkommen Recht. Peter Gauweiler hat es so ausgedrückt:

Peter Gauweiler ist ein alter Mann und hat keine Visionen. Es gibt doch gute Beispiele wie große Staaten schon lange funktionieren ohne das ein Einheitsbrei herrscht.

[3303]

http://wirtschaft.t-online.de/ifo-praes ... 4146/index

Meines Erachtens ist dies exakt die richtige Analyse der Situation.

[arkani]

Was mir Angst macht ist, dass selbst Deutschland am Ende das selbe droht wie Griechenland, oder Portugal usw. nur halt um einiges später.
Seit den 60ern ist die Verschuldung stetig gechtiegen, nicht mal in guten Zeiten konnten Schulden abgebaut werden. Un dass die Verschuldung gemessen am BIP noch "im Rahmen" ist haben wir auch nur dem rasanten Export zu verdanken. Sollte dieser aber aufgrund von irgendwelchen Ereignissen (Konkurrenz China, Zusammenbruch anderer Exportmärkte) einbrechen, ist auch Deutschland ganz schnell über 100% Staatsverschuldung gemessen am BIP.
Das macht mir wirklich Angst. Ich weis ja nicht wie das Politiker sehen, aber ich hab das Gefühl dass "das System" über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt ist.

[baeckerbursch]

Vor Schulden muss man keine Angst haben, es kommt auf die Art der Schulden an.

Beispiel:
Vorraussetzung: Ich habe bei beiden Beispielen die genau gleichen Finanziellen Vorraussetzungen:

Beispiel 1: Ich kaufe mir einen Ferrari und habe dann 150.000 Euro schulden

Beispiel 2: Ich kaufe mir eine Eigentumswohnung und habe dann 150.000 Euro Schulden.

Wo stehe ich wohl besser da? Jetzt, in 5 und in 10 Jahren?

[Whistlercarver]

Heute Mittag kam in SWR3 in den nachrichten das Frankreich auch Geld benötigt. Es soll aber ersteinmal über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer und Senkungen im Sozialbereich reinkommen. Von 10-15Mrd war die Rede.

[Rüganer]

Vor Schulden muss man keine Angst haben, es kommt auf die Art der Schulden an.

Beispiel:
Vorraussetzung: Ich habe bei beiden Beispielen die genau gleichen Finanziellen Vorraussetzungen:

Beispiel 1: Ich kaufe mir einen Ferrari und habe dann 150.000 Euro schulden

Beispiel 2: Ich kaufe mir eine Eigentumswohnung und habe dann 150.000 Euro Schulden.

Wo stehe ich wohl besser da? Jetzt, in 5 und in 10 Jahren?

Hmm, das kommt jetzt aber stark auf die persönlichen Vorlieben an.
Bin ich so ein Nerd mit 25m² Appartement, wäre ein Ferrari schon eine Steigerung der Lebensqualität, auch für 10 Jahre.
Vorteil - ich kann dem Job jederzeit folgen, hab ja ein schnelles Auto....

Mit ner Wohnung oder Haus ist man doch sehr örtlich gebunden - und wenn ich 10 Jahre nur für die Bude arbeite und auf Spaß verzichte, lande ich vielleicht in der Scheidung oder beim Burnout....oder bin den Job los oder was weiß ich....

Aber ich verstehe schon, was du meinst.

[3303]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 26526.html

Bei der Bad Bank der vom Staat geretteten Hypo Real Estate, die FMS Wertmanagement, sieht es schlecht aus. Am Dienstag will das Abwicklungsinstitut den Jahresbericht vorlegen. Der wird vermutlich negativ ausfallen...
...Die Risikovorsorge für Hellas-Anleihen beläuft sich nach früheren Angaben auf rund 8,9 Milliarden Euro. Weil die bessere Entwicklung bei anderen Wertpapieren dies nicht auffangen kann, wird erwartet, dass die FMS sechs bis acht Milliarden Euro frisches Kapital braucht - vom Steuerzahler...

Wie wäre es, wenn Deutschland, die Niederlande, Österreich, Finnland etc. "den Spieß" umdrehen - massiv Steuern senken bzw. abschaffen, die Rente mit 58 bei vollen Bezügen einführen, massiv die Subventionen für Wirtschaft und Privatpersonen erhöhen, die Gemeinden mit den dreifachen Mitteln für den KiTa-Bau ausstatten, zinslose Baudarlehen vergeben etc.?
Dann stehen wir in ein paar Jahren zwar auch mit leeren Händen da, haben das Geld aber wenigstens noch selbst verbraucht. Eine staatlich gesteuerte Lenkung der Finanzmittel in ortsgebundene Sachwerte und für soziale Zwecke. Mir fallen sofort viele Sachen ein: Behindertengerechter Ausbau öffentlicher Infrastruktur etc.. Es gibt so Vieles, wo man investrieren könnte...

[molotov]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 26526.html

Bei der Bad Bank der vom Staat geretteten Hypo Real Estate, die FMS Wertmanagement, sieht es schlecht aus. Am Dienstag will das Abwicklungsinstitut den Jahresbericht vorlegen. Der wird vermutlich negativ ausfallen...
...Die Risikovorsorge für Hellas-Anleihen beläuft sich nach früheren Angaben auf rund 8,9 Milliarden Euro. Weil die bessere Entwicklung bei anderen Wertpapieren dies nicht auffangen kann, wird erwartet, dass die FMS sechs bis acht Milliarden Euro frisches Kapital braucht - vom Steuerzahler...

Wie wäre es, wenn Deutschland, die Niederlande, Österreich, Finnland etc. "den Spieß" umdrehen - massiv Steuern senken bzw. abschaffen, die Rente mit 58 bei vollen Bezügen einführen, massiv die Subventionen für Wirtschaft und Privatpersonen erhöhen, die Gemeinden mit den dreifachen Mitteln für den KiTa-Bau ausstatten, zinslose Baudarlehen vergeben etc.?
Dann stehen wir in ein paar Jahren zwar auch mit leeren Händen da, haben das Geld aber wenigstens noch selbst verbraucht. Eine staatlich gesteuerte Lenkung der Finanzmittel in ortsgebundene Sachwerte und für soziale Zwecke. Mir fallen sofort viele Sachen ein: Behindertengerechter Ausbau öffentlicher Infrastruktur etc.. Es gibt so Vieles, wo man investrieren könnte...

So idiotisch es eigentlich ist, aber wahrscheinlich ist das der beste Weg...

[Wiede]

So idiotisch es eigentlich ist, aber wahrscheinlich ist das der beste Weg...

Naja, wenn die Herren Politiker so weitermachen, ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, bis sie "den Karren vollends so richtig an die Wand fahren".

So mancher Staat kann sich ja jetzt schon kaum mehr die Raten für die Zinsen (geschweige denn für die Tilgung) leisten...

Und das Spiel mit dem Rettungsschirm geht doch auch nur noch so lange gut, so lange einige größere Staaten (vor allem Deutschland) noch liquide sind.

Beim nächsten Abschwung und der dann folgenden Rezession wird es dann "so richtig lustig"...

[3303]

Finnland und die Niederlande positionieren sich und haben eventuell mehr Rückgrat als Deutsche Politiker.
Endlich mal Meldungen darüber, wie andere Partner, die in einer ähnlichen Situation wie Deutschland sind, sich widersetzen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 07106.html

Wie es sich in Frankreich entwickeln wird, bleibt auch "interessant".
Und überhaupt - warum bitte kommen diese Zahlen jetzt NACH dem Gipfel?
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/h ... frankreich

Die Weltbank denkt neu nach:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 08077.html

Ein informativer Artikel zum gesamten Thema, das nach meinem Eindruck allgemein überraschend wenig diskutiert wird:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 07771.html

So mancher Staat kann sich ja jetzt schon kaum mehr die Raten für die Zinsen (geschweige denn für die Tilgung) leisten......

Genau, sie stöhnen jetzt unter der steigenden Zinslast bei alten Schulden, die durch die Anleihentäusche ausgelöst wird. Jetzt müssen sie allein für steigende Zinsen auf Altschulden quasi neue Schulden aufnehmen und sind in der Schuldenfalle.
Und genau das kann Deutschland auch treffen, wenn wir zB dank Fällig Werden von Bürgschaften erstmal finanziell angeschlagen sind und beim Anleihentausch dann auf einmal auch auf neue Deutsche Anleihen hohe Zinsen zu zahlen sind. Eine große Gefahr für die Zukunft. Wir können dann genau so in die Schuldenfalle kommen, besonders wenn dann eine Rezession herrscht.