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Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 17:58
von mic
Sind die Bürger aus Kaprun also keine Staatsbürger. Wieder was gelernt...!
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 18:01
von Dachstein
lol, wie gut dass du nicht zwischen Staat und Bund unterscheidest.
Weil ein gemeindeeigenes Schwillbad gehört jetzt auch nicht dem Bund, oder? Und ein landeseigener Betrieb gehört auch nicht dem Bund. Genauso gehört ein Bundeseigener Betrieb nicht dem Land oder den Gemeinden. Sehr wohl wäre es aber möglich, dass sowohl Bund als auch Land an einem Betrieb beteiligt sind, weil sie ja beide juristische Personen sind.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 18:08
von citta dei sassi
Lästige Erbsenzählerei hier. Die Strukturen und Interessen dahinter sind die interessanten Fakten. Wer hat welchen Vor- oder Nachteil von einem neuen Verfahren. Und dann ist auch noch der ORF genau unter die Lupe zu nehmen.....
Und jetzt mal wirklich unter diesem Aspekt nach den Besitzverhältnissen gefragt.
Aber unterm Strich bringt das den Hinterbliebnen nichts wenn jetzt auch noch darüber diskutiert wird.
Tatsache ist nun mal das das Ergebnis des Prozesses nicht dem gültigen Rechtsstandart einer westlichen Demokratie entspricht.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 18:16
von lanschi
citta dei sassi hat geschrieben:Tatsache ist nun mal das das Ergebnis des Prozesses nicht dem gültigen Rechtsstandart einer westlichen Demokratie entspricht.
Das vermag ein Außenstehender zu beurteilen? Ich traue mir diese Einschätzung nicht zu.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 18:24
von lanschi
mic hat geschrieben:Sind die Bürger aus Kaprun also keine Staatsbürger. Wieder was gelernt...!
Wenn jemand sagen würde, an der "Bayerische Zugspitzbahn Bergbahn AG" ist die Bundesrepublik Deutschland Mehrheitseigentümer, dann würdet ihr das auch als Schwachsinn abstempeln. Maximal ist der Markt Garmisch-Partenkirchen Mehrheitseigentümer, und selbst die ist es gemäß Wikipedia nicht (es sind die Gemeindewerke, welche wiederum eine eigene juristische Person sind).
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 18:27
von citta dei sassi
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 19:21
von baeckerbursch
Hätte der Bericht statt "Repuplik Österreich" "Staat Österreich" gesagt wäre das demnach richtig gewesen?
Juristische Person hin oder her - Die Gemeinde Kaprun ist immernoch Teil der Republik Österreich. Genauso wie Garmisch ein Teil Deutschlands ist.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 19:33
von Dachstein
baeckerbursch hat geschrieben:
Juristische Person hin oder her - Die Gemeinde Kaprun ist immernoch Teil der Republik Österreich. Genauso wie Garmisch ein Teil Deutschlands ist.
Aber nicht im Eigentum der Republik, datum gehts. Genausowenig gehört Garmisch dem Deutschen Staate. Es wird ja gesagt, dass die Mehrheitsanteile im Besitz der Republik Österreich wären. Und das ist eben falsch. Schließlich steht ja der Verdacht im Raum, es wäre etwas gedreht worden. Wenn jetzt noch gesagt wird, dass die Republik der Mehrheitseigentümer ist, so wird damit sofort antizipiert, dass von ganz Oben da eine Linke gedreht worden wäre, zumindest wird der Versuch unternommen das so aussehen zu lassen. Ob und wie was gedreht wurde, dazu kann ich nichts sagen, weil dazu einfach das Wissen fehlt. Wir stützen uns nur auf Zeitungsartikel, und da steht sicher nicht alles drinnen, was wir wissen müssten, um genau urteilen zu können.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 21:28
von baeckerbursch
War die Sache mit der Österreichischen Republik jetzt eigentlich die haarsträubende Behauptung, oder kommt da noch mehr?
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 21:53
von Dachstein
Die Tatsache, dass die damalige Rechtslage sagte, dass ein SSB Wagen kein Fahrzeug sondern ein FBM ist, ist imo. urteilsentscheidend. Ist zwar eine juristische Spitzfindigkeit, aber dennoch richtig geurteilt. Es stellt sich aber die (begründete) Frage, ob das Gesetz nicht auch argumentativ anders auszulegen gewesen wäre. Faktisch bedeutet aber die Auslegung dieses Gesetzpunktes das Nichtschlagendwerden beider Gutachten. Und das wird im deutschen Artikel auch nicht erwähnt. Die menschliche Seite ist die Eine, die Juristische immer die Zweite. Zwar wäre es jetzt ein Leichtes zu fordern, dass die Gesetze angepasst werden müssen, dennoch wäre auch in diesem Fall nach den alten Gesetzmäßigkeiten zu urteilen gewesen. Meines Wissens ist die Anlassgesetzgebung darüberhinaus in Österreich verboten.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:03
von baeckerbursch
Die Tatsache, dass die damalige Rechtslage sagte, dass ein SSB Wagen kein Fahrzeug sondern ein FBM ist, ist imo. urteilsentscheidend. Ist zwar eine juristische Spitzfindigkeit, aber dennoch richtig geurteilt. Es stellt sich aber die (begründete) Frage, ob das Gesetz nicht auch argumentativ anders auszulegen gewesen wäre. Faktisch bedeutet aber die Auslegung dieses Gesetzpunktes das Nichtschlagendwerden beider Gutachten. Und das wird im deutschen Artikel auch nicht erwähnt. Die menschliche Seite ist die Eine, die Juristische immer die Zweite.
Bitte überleg dir noch mal genau was du da geschrieben hast. Und betrachte dann den "Urteilspruch" des Richters (Fabrikationsfehler Heizlüfter)
Selbst wenn du das mit dem "Fahrbetriebsmittel" als richtig anerkennst (was ich so nicht sehe):
1, Dieser Heizlüfter wurde eingebaut, dort hätte gar keiner sein dürfen
2, Der Heizlüfter war ein Baumarktmodell, für frei stehenden Betrieb in unbewegten Objekten
3, Der Heizlüfter wurde Eingebaut (verboten) und sogar am Schalter modifiziert (noch mehr verboten)
4, Der Heizlüfter wurde direkt vor Hydraulikleitungen mit Verschraubungen (Öl - Brandlast) montiert
5, Das Hydrauliköl war auf Petroliumbasis! Zündpunkt bei 93C!!! (das Öl ist in der Luftfahrt schon lange veboten)
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:12
von lsap freak
Vielen Dank für den Link zu dem Video von Kontrovers Extra vom Bayerischen Rundfunk und der Link zu dem PDF der Staatsanwaltschaft Heilbronn. Sehr interessant.
Gibt es die Reportage vom ORF auch online? Ich werde irgendwie nicht fündig?
Respekt vor denen, die einen Baumarktheizlüfter einbauen, um die höheren Kosten eines FBM-spezifischen Heizsystems zu meiden! Klasse gemacht!
Solange die Kaprun-Geschichte nicht vollständig nach westlichen Rechtsstaatsprinzipien aufgerollt ist, sieht mich kein österreiches Skigebiet! Glasklar!
Gruß,
lsap_freak
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:20
von Fabi111
lsap freak hat geschrieben:Respekt vor denen, die einen Baumarktheizlüfter einbauen, um die höheren Kosten eines FBM-spezifischen Heizsystems zu meiden! Klasse gemacht!
tja, pfusch scheint in Österreich "in" zu sein (sh. eine aktuelle Nachricht aus Klagenfurt)
lsap freak hat geschrieben:Solange die Kaprun-Geschichte nicht vollständig nach westlichen Rechtsstaatsprinzipien aufgerollt ist, sieht mich kein österreiches Skigebiet! Glasklar!
hast eigentlich recht 
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:22
von Dachstein
baeckerbursch hat geschrieben:1, Dieser Heizlüfter wurde eingebaut, dort hätte gar keiner sein dürfen
Im Nachhinein war der Heizlüfter am falschen Platz eingebaut. Nur wusste man das vorher, bzw. hat man es bedacht? Im Zweifel für den Angeklagten.
2, Der Heizlüfter war ein Baumarktmodell, für frei stehenden Betrieb in unbewegten Objekten
Meines Wissens stand drauf, nicht für Fahrzeuge geeignet (der originale Text in der Bedienungsanleitung wäre jetzt interessant) - aber nach Gesetz ist ein SSB Wagen ein FBM und kein Fahrzeug. Auch wenn ich es persönlich auch anders sehe. Wieder im Zweifel für den Angeklagten.
3, Der Heizlüfter wurde Eingebaut (verboten) und sogar am Schalter modifiziert (noch mehr verboten)
Nur wen willst du von den 16 Angeklagten dafür schuldig machen? Im Zweifel den, der ihn eingebaut hat. Es stellt sich aber dann die Frage, ob derjenige auch der Richtige ist.
4, Der Heizlüfter wurde direkt vor Hydraulikleitungen mit Verschraubungen (Öl - Brandlast) montiert
Siehe Punkt 1. Es stand nirgens, dass dort kein Heizlüfter sein darf. Derjenige der ihn eingebaut hat, hat sicher den Schwarzen Peter in der Hand, fragt sich nur, ob er wusste was er damit auslöst.
5, Das Hydrauliköl war auf Petroliumbasis! Zündpunkt bei 93C!!! (das Öl ist in der Luftfahrt schon lange veboten)
Aber nicht für Standseilbahnen zu dieser Zeit.
Womit ich ehrlichgesagt ein Problem habe, ist die Tatsache, dass immer nach EINEM Schuldigen gesucht wird. Imo. besteht darin ein Problem, weil erst die Verkettung der Sachen zur Feuersbrunst geführt hat. Es stellt sich für mich die allesentscheidende Frage: konnten die Verantwortlichen das wissen, was da passieren wird? Ich meine nicht. Und nachher ist man sicher klüger. Heute wird sicher kein Mensch mehr auf die Idee kommen, ein derartiges Oö zu verwenden, auch wird niemand auf die Idee kommen, einen derartigen Heizlüfter so einzubauen. Die Frage ist: wusste man das alles im Vorhinein? Im Zweifelsfall wieder für den Angeklagten...
ich verstehe aber durchwegs den Wunsch der Angehörigen, dass jemand schuldig sein muss. Die Frage ist für mich aber: erwischt man auch in diesem speziellen Fall den Richtigen? Imo. wird das immer eine Herumschieberei der Schuld sein, ohne eindeutig jemanden Verurteilen zu können.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:25
von lanschi
Fabi111 hat geschrieben:lsap freak hat geschrieben:Respekt vor denen, die einen Baumarktheizlüfter einbauen, um die höheren Kosten eines FBM-spezifischen Heizsystems zu meiden! Klasse gemacht!
tja, pfusch scheint in Österreich "in" zu sein (sh. eine aktuelle Nachricht aus Klagenfurt)
Ich glaube es ist noch gar nicht so lange her, da gab es in deutschen Kliniken bei Weitem schwerwiegendere Fehler.
Und es steht jedem Skifahrer frei, dort Ski fahren zu gehen, wo er es denn auch immer möchte. Konsequenterweise sollte man dann aber auch keine österreichische Autobahnvignetten kaufen, geschweige denn österreichische Autobahnen auf der Fahrt in den Urlaub benützen.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:31
von Dachstein
lanschi hat geschrieben:
Ich glaube es ist noch gar nicht so lange her, da gab es in deutschen Kliniken bei Weitem schwerwiegendere Fehler.
Und auch dort ist die Konstellation ähnlich - viele "Kleinigkeiten" die zu diesem Ergebniss geführt haben - und auch hier wird es schwer, eindeutig Schuldige ausfindig machen zu können.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:31
von baeckerbursch
Womit ich ehrlichgesagt ein Problem habe, ist die Tatsache, dass immer nach EINEM Schuldigen gesucht wird. Imo. besteht darin ein Problem, weil erst die Verkettung der Sachen zur Feuersbrunst geführt hat. Es stellt sich für mich die allesentscheidende Frage: konnten die Verantwortlichen das wissen, was da passieren wird? Ich meine nicht. Und nachher ist man sicher klüger. Heute wird sicher kein Mensch mehr auf die Idee kommen, ein derartiges öl zu verwenden, auch wird niemand auf die Idee kommen, einen derartigen Heizlüfter so einzubauen. Die Frage ist: wusste man das alles im Vorhinein? Im Zweifelsfall wieder für den Angeklagten...
- Wofür gibt es Zulassungsstellen und den Tüv?
- Brandschutzbeauftragte
- Sicherheitsbeauftragte
Und das ist so offensichtlich und gegen jeglichen Stand der Technik das es schon schmerzt.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:35
von ATV
Technische Frage:
Mich macht etwas anderes stutzig. Der Heizlüfter ist Schuld...... Wieso funktioniert der Heizlüfter während der Fahrt. Meinser Wissens hatte die Bahn weder Stromschienen noch Fahrleitungen????
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:40
von Dachstein
Angeblich ist der Brand schon in der Talstation ausgebrochen. Sprich Glimmbrand.
- Wofür gibt es Zulassungsstellen und den Tüv?
- Brandschutzbeauftragte
- Sicherheitsbeauftragte
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Diese Leute wären dafür da, solche Sachen zu verhindern. Nur: kann man jemanden für etwas haftbar machen, was jenseits der Vorstellungskraft dieser Person liegt? Sicher, es hat eine schiefe Optik und der fahle Beigeschmack wird bleiben.
Und das ist so offensichtlich und gegen jeglichen Stand der Technik das es schon schmerzt.
Jetzt ja, ich frage dich (und mich gleichzeitig) aber: hätten wir die Tragweite erkannt, wenn wir involviert gewesen wären? Ich wage das mal zu bezweifeln. Erst nach diesem Unglück wurden alle in Frage kommenden Anlagen dahingehend überprüft. Man konnte sich einfach einen derartigen Fall nicht vorstellen. Und das konnte im Endeffekt niemand von uns.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:40
von lanschi
ATV hat geschrieben:Technische Frage:
Mich macht etwas anderes stutzig. Der Heizlüfter ist Schuld...... Wieso funktioniert der Heizlüfter während der Fahrt. Meinser Wissens hatte die Bahn weder Stromschienen noch Fahrleitungen????
Über die Stromversorgung weiß ich nichts, in irgendeiner Form muss es da aber definitiv etwas gegeben haben - der Zug war ja auch beleuchtet. Möglich wäre, dass das Ganze mittels leistungsstarker Bleiakkus o.ä. funktioniert hat.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:43
von darkstar
lanschi hat geschrieben:ATV hat geschrieben:Technische Frage:
Mich macht etwas anderes stutzig. Der Heizlüfter ist Schuld...... Wieso funktioniert der Heizlüfter während der Fahrt. Meinser Wissens hatte die Bahn weder Stromschienen noch Fahrleitungen????
Über die Stromversorgung weiß ich nichts, in irgendeiner Form muss es da aber definitiv etwas gegeben haben - der Zug war ja auch beleuchtet. Möglich wäre, dass das Ganze mittels leistungsstarker Bleiakkus o.ä. funktioniert hat.
Der Heizlüfter wurde mit 220 V Netzspannung nur während der Stopps in der Station versorgt. Sonst nur 24 V Niederspannung für Verbraucher ab Batterie. Antrieb mit 2x 800 kW in der Bergstation.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:49
von schmittenfahrer
Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, lief der Heizlüfter nur beim Stationsaufenthalt und hat die Fahrerkabine aufgeheizt. Bilde mir ein, das mal irgendwo gelesen zu haben. -- Darkstar war schneller 
.
Es ist leider so, dass auch hier erst etwas passieren musste, damit man auf diese Situation aufmerksam wird. Auf die Sicherheitslücken von Straßentunnels wurde man auch erst nach den Unfällen in Tauerntunnel und co richtig aufmerksam...
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:51
von baeckerbursch
kann man jemanden für etwas haftbar machen, was jenseits der Vorstellungskraft dieser Person liegt? Sicher, es hat eine schiefe Optik und der fahle Beigeschmack wird bleiben.
Wenn du falsche Reifen auf dein Auto montierst und deshalb Mitfahrer umkommen kannst du haftbar gemacht werden.
Wenn ein Mechaniker etwas an deinem Auto pfuscht und du kommst ums leben kann man den Monteur haftbar machen.
Soll ich es fort führen?
Oder anders herum:
Ich hoffe das du beim Tanken ca. 5cm neben dem Tankdeckel kein Feuerzeug anzündest. Denn das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Ups, den hat ja der liebe Gott für ein paar Minuten im Tunnel ausgeschaltet. (Frei abgewandelt nach dem Richter)
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:55
von baeckerbursch
Es ist leider so, dass auch hier erst etwas passieren musste, damit man auf diese Situation aufmerksam wird.
Jemdem halbwegs nüchternem Brandschutzbeauftragten hätte das auffallen müssen.
Auf die Sicherheitslücken von Straßentunnels wurde man auch erst nach den Unfällen in Tauerntunnel und co richtig aufmerksam...
Du als Bürger, aber ich denke da war den Verantwortlichen die brisanz der Lage schon früher bewußt. Nur ist es bei einem Tunnel ungleich schwieriger sicherheitseinrichtungen (2. Tunnel) nachzurüsten.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 04.11.2010 - 22:59
von Dachstein
baeckerbursch hat geschrieben:
Wenn du falsche Reifen auf dein Auto montierst und deshalb Mitfahrer umkommen kannst du haftbar gemacht werden.
Wenn ein Mechaniker etwas an deinem Auto pfuscht und du kommst ums leben kann man den Monteur haftbar machen.
Soll ich es fort führen?
Oder anders herum:
Ich hoffe das du beim Tanken ca. 5cm neben dem Tankdeckel kein Feuerzeug anzündest.
Das liegt aber nicht außerhalb der Vorstellungskraft, sondern ist hinlänglich bekannt, dass dem so ist. Ein Fall aber die Kaprun war bis dato nicht aufgetreten und lag deswegen außerhalb jeglicher Vorstellungskraft. Hättest du dir so etwas in einer derartigen Konstellation vorstellen können?
baeckerbursch hat geschrieben:Es ist leider so, dass auch hier erst etwas passieren musste, damit man auf diese Situation aufmerksam wird.
Jemdem halbwegs nüchternem Brandschutzbeauftragten hätte das auffallen müssen.
Warum ist es denn niemanden aufgefallen? Weil schlichtweg keiner damit gerechnet hat. Nachher kann man gescheiter sein, aber im Vorhinein etwas zu verhindern, was sich keiner vorstellen kann (weder Behörde, TÜV, Betreiber) ist schon ziemlich unmöglich.
MFG Dachstein