Rettet die VR101!

[Petz]

Wenn dann sähe ich nur die Möglichkeit, die Bahn nebst der neuen "halböffentlich" mit einer kantonalen Konzession weiterzubetreiben falls dies juristisch überhaupt möglich ist weil sich dieses praktisch außerhalb der EU - Seilbahnvorschriften abspielen müßte. Ich vermutete allerdings, daß ein solcherart eingeschränkter Betrieb selbst bei höheren Fahrpreisen nicht die Kosten von Betrieb und Instandhaltung decken könnte.
Die ganze Weissensteinbahn nur als "bewegungsfähiges" Denkmal stehen zu lassen würde sich vermutlich noch weniger rechnen und daher wäre da die einzig auch finanziell praktikable Variante eine, aus Bahnteilen zusammengestellte Demokurzanlage mit max. einigen hundert Metern Länge und paar Stützen in engem Abstand in einem Freilichtmuseumsbereich (z. B. in Kooperation mit der Furkabergstreckenmuseumsbahn).
Ich befürchte jedenfalls, daß wir die letzten VR bzw. VR - ähnlichen Bahnen zukünftig nur mehr in den USA und der BRD bewundern werden können solange sich in beiden Ländern an der Vorschriftenlage nichts ändert und die BRD erfolgreich ihren Bestandsschutz zu verteidigen weiß.

[TPD]

Bei vielen Eisenbahnclubs funktioniert es, warum nicht auch zur Abwechslung mal bei einer Seilbahn, auch wenn ich zugeben muss, dass sich hier die betreffenden Personen auf Neuland begeben würden.

Nur diese Clubs konnten eine stillgelegte Bahnlinie übernehmen. Aber die Bahn am Weissenstein wird nicht stillgelegt sondern durch einen Neubau ersetzt. Und das ist ein kleiner Unterschied.
Die Betreiber wären zwar bereit das "Alteisen" fachgerecht zu demontieren und einem Verein zu vermachen. Aber wo soll denn die Bahn wieder aufgestellt werden ? Nun mir mangelt es nicht an Phantasie bezüglich möglichen Standorte. Aber die Vernunft und Realität sagt da was Anderes. Also ehrlich gesagt weiss ich nicht, wo man die Möglichkeit hätte diese Bahn wieder aufzustellen ?
Irgend eine 300 Meter lange Strecke im Verkehrshaus. Aber das ist wohl auch nicht der Sinn der Sache.
Und über das Seilbahngesetz müssen wir ja wohl nicht mehr diskutieren.
Aber es ist klar, damit ein Verein eine Chance hat diese Bahn zu retten, braucht er auch von den Behörden und Politik Unterstützung. Und wohl verstanden in diesem Fall wird das Projekt vermutlich nicht mal am fehlenden Geld scheitern, sondern an der Tatsache dass es im Gesetz keine Ausnahme für historische Seilbahnen gibt.

@Petz
Weiss nicht ob das IKSS überhaupt kuppelbare Anlagen konzessionieren darf ? (Ausser die Poma Skilifte)
Die Einschränkung von maximal 8 Personen pro Fahrtrichtung könnte man umgehen in dem alle Passagiere automatisch zu Vereinsmitglieder erklärt werden und die Bahn nur im betriebsinternen Rahmen genutzt wird

[Kris]

Könnte man neue bahn nicht neben die alte setzten?
Dann blickt man aus der flutschig modernen aber doch aus heutiger sicht eher langweiligen kabinenbahn hinunter auf das alte VR technokunstwerk mit seinen zahlreichen niedrigen stützen zur geländetreuen linienführung...unabhängig davon, ob man die VR bahn weiterhin betriebsbereit hält oder nicht.
So bekämen selbst die betreiber der neuen bahn ein neues, durchaus valides werbeargument...

Die alte bahn könnte man zunächst auch stillgelegt 'konservieren', indem man bewegliche teile (seile und lager) überdick einfettet- dies wurde vor einigen jahrzehnten bei einer kraftwerksbahn system wallmannsberger in italien gemacht, nachdem der eigentliche dammbau (möglicherweise aufgrund der Vajontkatastrophe) 'vorübergehend' (=für immer) eingestellt wurde....

[vonroll101]

from what i understood,in translation,the last vr 101 in switzerland will be gone forever.as so,vr 101s live out here in usa.such plants are well taken care of.there are no groups that are dedicated to Vonroll type 101s...

[vonroll101]

here is another popular vr 101.this one is located in bush gardens florida.this one has a 90 degree turn.62 gondolas.1 mile long.built in 1974.still carries over 1 million passengers a year!!!!!!

[TPD]

Könnte man neue bahn nicht neben die alte setzten?

Sicher auch eine prüfenswerte Variante.
Somit könnte das Problem der Rollstühle und dem schlechten Wetter elegant gelöst werden.
Aber im Falle des Weissensteins sprechen folgende Gründe dagegen :
- Die Umweltverbände sind sicher gegen eine zweite oder breitere Schneise. Die Kämpfen wohl auch nur für den Erhalt der VR101, um zu verhindern dass am Weissenstein die Kapazität erhöht wird.
- Eine zusätzliche Talstation geht auf Kosten der jetzt schon knappen Parkplätze.
- Dann stellt sich die Frage, wer betreibt die VR101 ? Macht es ein Verein dann entsteht ein Konkurrenzkampf zwischen den beiden Anlagen. Und dann ist das Projekt eh gestorben, weil der jetzige Besitzer die Bahn lieber als Schrott verkaufen würde als an einem Konkurrenten.
- Seilbahnen deren Konzession erloschen ist müssen abgebrochen werden. Von dem her müsste selbst für den Fall dass die Bahn nur als Denkmal stehen bleibt das Gesetz geändert werden.

Von dem her braucht es von allen Seiten (Volk,Verein, Politik, Betreiber etc.) Unterstützung und ein Wille diese Bahn zu retten.

[Kris]

Man könnte nur die zweite teilstrecke erhalten:
-> Keine konkurrenz für den Betreiber der neuen bahn, im ggt, es wertet dessen bahn auf.
-> Kein verlust an Parkplatzflaeche...
-> Geringere Betriebskosten.

Auch wenn die alte bahn nicht mehr fahren sollte, ist das trasse nicht unbedingt rückbauenswert, da die neue bahn ja daneben steht. Und das neue trassé wird das Terrain visuell wesentlich mehr beanspruchen, als der kleine bodennah geführter zwerg.
Glaube nicht dass der bestand der aVR bahn nebst der neuen die umweltverbände daher stören würde.

Wg. Abbruch nach Ablauf der Konzession:
Dies muesste sich doch irgendwie mit paragraphenakrobatik machen lassen... dann wird die verkehrsinfrastruktur eben zum statischen monument, so wie zahlreiche dampfloks auf ihren ausstellungssockeln...

Immerhin ists schon toll, dass sich überhaupt jemand für diese technische geschichtsbuch einsetzt. Derartiges wäre in österreich wohl kaum möglich, hier wird dem gast unentwegt suggeriert, dass das neue ihm zu gefallen hat....

[Petz]

Selbst wenn man die Bahn (oder Teile davon) an einen neuen Standort übersiedelte, gälte dies dann als neu errichtete Anlage und bekäme niemals die Genehmigung zum erneuten Personentransport weil sie dann den aktuellen Vorschriften (z. B. bez. Klemmen) entsprechen müßte.

Die Idee mit dem Erhalt nur der zweiten Sektion wär ne Alternative aber ich befürchte, daß sie ebenfalls nie mehr als Transportmittel nutzbar wär weil ja auch ne Neukonzessionierung anstünde. Sie nur als "bewegliches Ausstellungsstück" zu erhalten und ihr ne besondere Werbewirksamkeit zuzuordnen dürfte ebenfalls ein Wunschtraum sein denn wieviele Freaks alter Seilbahnanlagen gibt es (z. B. im Vergleich zu Liebhabern alter Loks) denn wirklich.....
Selbst sie konserviert unbewegt stehenzulassen erforderte regelmäßige technische Überprüfungen und dementsprechenden Finanzaufwand weil man ja auch die Sicherheit der benachbarten neuen Bahn und den Wanderern im Bahnbereich ebenfalls gewährleisten müßte.

Sorry daß ich damit vielleicht Illusionen zerstöre aber ich würde es aufgrund der Gesetzeslage für sinnvoller erachten, sich in der BRD für eventuell einstellungsgefährdete Altanlagen zu engagieren weil einfach die Chancen dort aufgrund der Tatsache, nicht gegen juristische Windmühlen kämpfen zu müssen, weitaus realistischer sind.

[Pilatus]

Selbst wenn man die Bahn (oder Teile davon) an einen neuen Standort übersiedelte, gälte dies dann als neu errichtete Anlage und bekäme niemals die Genehmigung zum erneuten Personentransport weil sie dann den aktuellen Vorschriften (z. B. bez. Klemmen) entsprechen müßte.

Die Gesetzeslage erlaubt aber den Erhalt dieser Anlage! Soviel ich weiss, handelt es sich beim Rest nur um Richtlinien, die im Ermessensspielraum des BAV liegen. Nur weigert sich die Behörde, eine Konzession für die nächsten 20 Jahre zu geben. So weit ich informiert bin, will man nur eine provisorische Konzession ausstellen, die beim kleinsten Zwischenfall entzogen werden kann. Unter diesen Bedinungen will aber die Betreibergesellschaft die Anlage nicht weiter betreiben, da man unter diesen Umständen nicht ableiten kann, ob die nötige Investitionssumme von ca. 7 Millionen je amortisiert weden kann.

[Petz]

Nur weigert sich die Behörde, eine Konzession für die nächsten 20 Jahre zu geben. So weit ich informiert bin, will man nur eine provisorische Konzession ausstellen, die beim kleinsten Zwischenfall entzogen werden kann.

Stellt sich die Frage, ob das auch so wäre wenn man die Bahn auf neue, dem aktuellen Vorschriften entsprechende Klemmen und Robas umbauen würde die den Anforderungen eines problemlosen Klemmendurchlaufs auch auf den Seilfangschuhen entsprächen - allerdings wär das dann auch keine echte VR101 mehr.....

Ich würde mich jedenfalls als Behördenbevollmächtigter so nicht trauen auch nur eine provisorische Konzession auszustellen weil ich im Falle eines Zwischenfalles oder gar Unglückes jede Menge Schadenersatzansprüche befürchtete.

[TPD]

Stellt sich die Frage, ob das auch so wäre wenn man die Bahn auf neue, dem aktuellen Vorschriften entsprechende Klemmen und Robas umbauen würde die den Anforderungen eines problemlosen Klemmendurchlaufs auch auf den Seilfangschuhen entsprächen - allerdings wär das dann auch keine echte VR101 mehr...

Einverstanden die meisten Leute würden einen solchen Umbau vermutlich nicht bemerken.
Aber dann könnte man gerade so gut eine neue Bahn mit Seitwärtssessel, wie z.B Cimetta oder Braunwald, bauen.
Andererseits würde bei einem Umbau auch die charakteristischen Niederhalterstützen verloren gehen.
Und die "Überfahrt" einer solchen Stütze ist halt immer noch ein Traum.

[Petz]

Und die "Überfahrt" einer solchen Stütze ist halt immer noch ein Traum.

Das würd ich wiederum nicht unterschreiben weil ich es einfach nur fad find wenn´s einem bei einem Niederhalter nicht beutelt; solange meine Bandscheiben mitspielen sind da meine Favoriten immer noch die Uraltleitners mit ihren überschweren "Niederhalterwalzen".....

[TPD]

Das würd ich wiederum nicht unterschreiben weil ich es einfach nur fad find wenn´s einem bei einem Niederhalter nicht beutelt; solange meine Bandscheiben mitspielen sind da meine Favoriten immer noch die Uraltleitners mit ihren überschweren "Niederhalterwalzen".....

Ok, da kann man natürlich darüber streiten
Aber es ist klar die Niederhalter bei den Anlagen mit Schwerkraftklemmen ist etwas Spezielles.

[Kris]

Wie koennte denn eine modernisierte VR bahn aussehen, die heutigen normen entspricht? Fuer 7mio wird man am bestehenden Von Rollschem Qualitätseisen schon etwas gutes basteln koennen...

Aber wenn dann die klemme mit ihren 4 laufrädern nicht mehr ist, sondern zB. eine profane bartholetklemme mit smoother stützenüberfahrt, ganz ohne seilsirren und stationsklack-klack... nein...haette wenig sinn.... dann gleich das plastikteil von DM hinstellen, mit dem marketingmaessig obligatorischen plastikattraktionen für die playstationgeneration an der bergstation, schwamm drüber, vergessen, klappe zu affe tot...

[Petz]

Das Hauptproblem ist leider die Klemme weil die aktuellen Vorschriften fordern, daß die Klemme auch bei entgleistem Seil die Roba in den Seilfangschuhen passieren können muß und genau das schafft man mit VR´s und ähnlichen Klemmen eben leider auch nicht mit irgendwelchen Modifikationen an den Stützen nicht.
Summasumarum wären nebst anderen erforderlichen Upgrades (Steuerung, Antrieb) auch neue Standardkuppelklemmen und Robas vonnöten.

[Pilatus]

Also von Klemmentausch kann keine Rede sein! Dann hätte man ja eigentlich eine neue Bahn, die Diskussion ergäbe wenig sinn. Ich denke die 7 Millionen würden mehr dazu verwendet, die ganze Anlage mehr oder weniger auseinander zu schrauben, die Teile zu prüfen und zu schwache Teile zu ersetzen. Dazu gäbe es wohl eine neue Steuerung, neue Sicherheitsanlagen etc.

[Petz]

Kris sprach ja von einer modernisierten Bahn die den heutigen Normen entspräche und dafür müssten die VR - Klemmen auf den Schrott wenn man ne uneingeschränkte Betriebsbewilligung anstrebte.

[Pilatus]

Ja, gut, dann gibt es einfach einen Neubau Die Anpassungen der alten Teile an neue Stationselemente und Klemmen etc. würde sich überhaupt nicht lohnen, da das wohl noch teurer als eine komplett neue Bahn.

[GMD]

Oder eine Ausnahmebewilligung erwirken. Auf der Schiene geht es ja auch. Moderne Züge haben jede Menge Überwachungseinrichtungen, welche die Aufmerksamkeit, Bewusstsein und Einhaltung der Signale kontrollieren. Das meiste davon fehlt auf den Dampfloks, da zwei Personen (Lokführer und Heizer) sich im Führerstand befinden und sich gegenseitig überwachen. Dumm nur, wenn nun beide (beispielsweise durch den Rauch in einem Tunnel) bewusstlos werden. Dann fährt der Zug unkontrolliert durch die Gegend. Merkt das im Zug keiner und zieht die Notbremse ist die Katastrophe sicher! Komischerweise denkt deswegen keiner daran, den Museumseisenbahnen die Betriebserlaubnis zu entziehen. Nur bei Seilbahnen wird so ein Riesentheater wegen der Sicherheit gemacht! Das System VR101 hat sich in fast 70 Jahren Einsatz mehr als bewährt und soviel ich weiss, gab es nicht mehr Unfälle gegeben als mit anderen Sesselliften!

Bitte nicht falsch verstehen, auch für mich hat die Sicherheit oberste Priorität. Aber ich finde, im Seilbahnbereich wird nun definitiv übers Ziel hinausgeschossen! Würde man im Strassenverkehr so strenge Massstäbe anlegen, müssten wohl sehr viele, oder sogar alle, Autos und Lastwagen stillgelegt werden!

[Kris]

Wohl doch eher sehr herstellerfreundlich die heutigen sicherheitsvorschriften im seilbahnbereich... weder für betreiber kleiner gebiete (wo es dann darauf hinausläuft, dass der private das handtuch schmeisst, die gemeinde übernimmt, zwar kaum einen neubau einer grundschule finanzieren kann, sich aber fuer 6mio € verschuldet um einen "abgelaufenen" sessellift mit einer neuen bahn aus dem supermarkt zu ersetzen), und auch nicht wirklich absolut für die sicherheit:
Jedenfalls scheint es in bereichen, in denen sicherheitsaspekte wesentlich kritischer sind, auch anders zu gehen, vgl. zB. mit der luftfahrt, wo JU-52 flugzeuge im VR101-alter im passagierdienst noch heute ihre runden drehen, oder bastlerflieger sich mit einer 'experimental' lizenz den wirren einer uneingeschränkten zulassung entziehen können. In der fliegerei gibts kein 'not aus'....

[Petz]

Nachdem offenbar leider das Nichtmitglied Schweiz in vorauseilendem Gehorsam die EU - Vorschriften mehr vergöttert als deren Mitglieder, habe ich da keine große Hoffnung.
Wenn im KFZ - Bereich ähnliche Vorgaben herrschen würden, könnte jedenfalls auch kein Neuwagen in der momentan üblichen Leichtbauform mehr zugelassen werden; hier wär aber ne Änderung kein Fehler denn sein Leben von Blechpreßradlenkerteilen mit nur 0,75 mm Wandstärke abhängig zu machen ist das absolute Gegenbeispiel.

Für mich sind die EU - Seilbahnrichtlinien ein Ergebnis perfekter Lobbyarbeit (und vermutlich auch noch mehr denn anders ist das für mich nicht erklärlich nachdem bei allen anderen Anlagen (Kräne, Brücken etc.) wiederkehrende technische Sachverständigenüberprüfungen völlig ausreichend für den Erhalt bzw. Verlängerung einer Betriebsbewilligung sind) der beiden großen marktbeherrschenden Konzerne und das ganze läuft meiner Meinung nach auf eine mafiöse und unrechtmäßige indirekte Firmensubventionierung hinaus.
Insoferne wünsch ich mir so schnell als möglich einen neuen großen chinesischen Liftbaukonzern der den beiden als Retourkutsche das Wasser abgräbt.

[TPD]

Jedenfalls scheint es in bereichen, in denen sicherheitsaspekte wesentlich kritischer sind, auch anders zu gehen, vgl. zB. mit der luftfahrt, wo JU-52 flugzeuge im VR101-alter im passagierdienst noch heute ihre runden drehen, oder bastlerflieger sich mit einer 'experimental' lizenz den wirren einer uneingeschränkten zulassung entziehen können. In der fliegerei gibts kein 'not aus'....

Na gut in die CH-Luftfahrtbehörden habe ich eh kein Vertrauen mehr.
Nun die Kontrollen bei den Linienmaschinen werden sicher in Ordnung sein. Hingegen bei den kleinen Privat- und Experimentalflugzeuge besteht dringender Handlungsbedarf.
Man denke zum Beispiel an die Geschichte vom überladenen Experimentalflugzeug, das in Basel auf besiedeltes Gebiet abgestürzt ist...

Aber das Problem an einer Ausnahmebewilligung ist eben das Wort "Ausnahme".
Eine Dampflok oder Oldtimer ist nicht mehr an 7 Tage pro Woche im Einsatz.
Hingegen bei der VR101 würde der Status quo weitergeführt. Von dem her stehen da die Chancen eher gering dass da eine langfristige Ausnahmebewilligung erteilt wird. Es ist natürlich klar dass für die Betreiber eine Bewilligung von fünf Jahre viel zu kurz ist.
Um der VR101 eine Chance zu geben, müsste die Politik einen neuen Paragraphen absegenen, der den Schutz von historischen Seilbahnen ermöglicht.
Denn dass ein Beamter freiwillig eine langfristige Ausnahmebewilligung für die VR101 erteilt, kann ich mir nicht vorstellen.

[Pilatus]

Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist ja die Tatsache, das ja anscheinend der Milliardär Hansjörg Wyss einen beachtlichen Teil bezahlen würde. Somit sind ja eigentlich sämtlichen betriebswirtschaftlichen Argumente vom Tisch, die Bahn muss nur noch laufen. Und Prosesseli möchte die Anlage ja auch betreiben, wenns nur noch eine Konzession für 5 Jahre gibt.

[TPD]

^^
Wenn das so einfach wäre.
Die Bahn gehört immer noch der Seilbahn Weissenstein AG und somit kann die auch entscheiden, was mit diesem Ding geschieht. Und wenn da das Management findet, dass die neue Bahn viel besser und rentabler ist, dann muss halt die alte Bahn weg. Und da kann auch das Versprechen eines Milliardärs nicht viel bewirken.
Ausser:
a) Die Gesellschaft tritt die Bahn inklusive Grundstück freiwillig an ProSesseli ab.
b) Die Gesellschaft macht Konkurs und ProSessli wird die Nachfolgegesellschaft.
c) ProSesseli kann die Mehrheit der Aktien kaufen (unfreundliche Übernahme) und sich somit an der GV die Mehrheit bei den Abstimmungen und Wahlen sichern.
d) Der Staat stellt die Bahn unter Schutz und die Gesellschaft wird somit zwangsläufig dazu verknurrt die Bahn zu erhalten.

Jetzt kannst Du dir selber ausrechnen wie gross die Wahrscheinlichkeit ist dass eines dieser Ereignisse eintritt.

[Kris]

e) Die neue bahn wird wie weiter oben vorgeschlagen, als parallelanlage zur VR gebaut. Falls der Grund an der Talstation zu knapp sein sollte, könnte die neue bahn die alte dort ersetzen, und erst ab der zweiten sektion parallel begleiten...

Variante e) hat zudem den vorteil, dass

1.) ... hinreichend zeit bleibt, um ein geeignetes rechtliches rahmenwerk zu konstruieren, und sodann eine geeignete betriebsform für die historische bahn zu ermöglichen.

2.) Die betriebsform kann durchaus eingeschränkt sein, da die neue bahn ja vorhanden ist: Betriebszeiten, Bahnkapazitäten, Umweltbedingungen, Verantwortlichkeiten etc. könnten auf eine historische bahn abgestimmt werden.

3.) Letzteres würde einem musealbetrieb besonders entgegen kommen. Dieser könnte somit tw. durchaus auch auf fronarbeit basieren (vgl. furka bergstrecke).

Voraussetzung wäre natürlich, dass der jetzigen betreiber bereit ist, die alte bahn abzugeben. Da dieser der ansicht ist, kunden würden wegen dem berg per se und den neu zu errichtenden plastikattraktionen anreisen (also keinesfalls auch wg. eines alten klackernden seilbahn flairs), dürften die Seilbahn Weissenstein kein problem mit einer parallelanlage haben... zumal der gast auf jedem fall die erste sektion mit der neuen bahn zurückzulegen haette...


Wurde diese idee überhaupt von den akteuren angedacht? Pro sesseli etc...