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Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 07:01
von Tommyski
Das ist interessant. Hier stellst Du fest:
Spätestens zu Stufe Drei fehlt übrigens schon das Geld...
Und dann:
Aber Birgitzköpfl ist eine Sache, die modernisiert gehört - DSB weg, eine EUB hin. Die Piste kann man, wenn man endlich eine, andere massentaugliche baut, so lassen, wie sie ist und als Route ausstecken (was auch dann der Wahrheit entsprechen würde!). Von der Mutterer Alm wäre (laut Plan) eine Sesselbahn möglich, beispielsweise eine 4er oder 6er. Von Axams eine Bahn auf den Peilsen, die DSB dort durch eine 4 KSB ersetzen. Die Hoadl II durch eine kuppelbare Anlage ersetzen, Schönbodenbahn durch eine 6er KSB/B ersetzen
Wenn man Deinen Ausführungen glauben schenken darf fehlt also das Geld für eine Modernisierung. Auf der anderen Seite forderst Du aber genau diese - dachte, hier gehts um News und nicht um Utopie... 
LG
T.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 09:01
von Tyrolens
Kann mir jemand verraten, was an den Kalkköglen so besonders im Sinne von schützenswert ist. Ich habe den Eindruck, den meisten geht es nur darum, beim Wandern freie Sicht zu behalten.
Die Verbindung mit Mutters wurde übrigens aus naturschutzrechtlichen Gründen untersagt.
Im Grunde fehlt es aber, wie beschrieben, in der Lizum an allen Ecken und Enden. Kein Konzept, kein Plan und den Charme einer Ostblockmetropole.
Da hilft es auch nicht, alle Lifte neu zu bauen, da hapert es viel mehr an der kompletten Infrastruktur. Beginnt ja schon an der Straße, die mir trotz Luftfahrwerk im Auto die Bandscheiben killt. Am Glungezer ist zum Beispiel fast alles top gepflegt. Das schafft ein anderes Ambiente.
Und sprechen wir doch mal von der Kostenseite. Wer soll denn das alles bezahlen? Wir, die Steuerzahler? Da sehe ich keinen Grund darin und überhaupt bin ich der Meinung: Wenn die einen Investor von nichtstaatlicher Seite finden, der ihnen das bezahlt, dann sollen sie das auch genehmigt bekommen. Wenn also ein Investor der Meinung ist, eine Anbindung an die Lizum sei lohnend, dann soll man das auch machen dürfen. Marktwirtschaft kann sowas in diesem Fall besser argumentieren als irgendwelche Politiker mit Eigeninteresse.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 12:30
von starli
Dachstein hat geschrieben:Eine Modernisierung der SSB (neue Fahrbetriebsmittel, eine ansprechende, freundliche Stationsausstattung) wäre aber wünschenswert!
Ok, dann bitte noch mit Niveauausgleich, weil das ist an einigen Streckenabschnitten echt müßig.
Allerdings sind die Pisten schon voll genug, beidseitig, also Hoadl I-II/Schönboden/Pleisen mit noch mehr Kapazität aus zu bauen, nur damit man Pistenfüllung à la Kaltenbach erreicht? Bitte nicht.
Zubringer Axams hab ich auch nix dagegen.
Erweiterung Kemater Alm: Das war ja auch schon spätestens in den 80ern im Gespräch. Ranggerköpfl wär ja egtl. auch nicht mehr sooo weit weg :) Also, ich mein, wenn die Stubaier nicht wollen, könnte man um's gleiche Geld auch zum Ranggerköpfl rüber.... Panoramabahn Peak2Peak :)
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 14:53
von Dachstein
Tyrolens hat geschrieben:Kann mir jemand verraten, was an den Kalkköglen so besonders im Sinne von schützenswert ist. Ich habe den Eindruck, den meisten geht es nur darum, beim Wandern freie Sicht zu behalten.
Ich werde es gerne erläutern. Die Kalkkögel sind in erster Linie eine geologische Besonderheit - hier liegt das Brennermesozoikum auf dem ÖSK (Ötztal - Stubaikristalli auf. Es ist ein Karbonatautochthon, welches den Rest einer permomesozoischen Sedimenthülle darstellt. Außerdem weist es eine vollständige Schichtabfolge vom Alpinen Verrucano bis hin zum Oberjurakalkschiefer auf, aufgeschlossen voller Mächtigkeit im Bereich der Pfriemesköpfels.
Das Land Tirol selber (!!!) schreibt außerdem dies über das von ihnen ausgewiesene Ruhegebiet.
Im Grunde fehlt es aber, wie beschrieben, in der Lizum an allen Ecken und Enden. Kein Konzept, kein Plan und den Charme einer Ostblockmetropole
Volle Zustimmung. Selbst die Talstation in Kaltenbach hat mMn. mehr Charme als die Lizum. Und das soll auch mal was heißen.
Da hilft es auch nicht, alle Lifte neu zu bauen, da hapert es viel mehr an der kompletten Infrastruktur. Beginnt ja schon an der Straße, die mir trotz Luftfahrwerk im Auto die Bandscheiben killt. Am Glungezer ist zum Beispiel fast alles top gepflegt. Das schafft ein anderes Ambiente.
Es stimmt, die Straße ist eine Katastrophe. Daher bin ich auch vehement für eine Verbindung mit der Mutterer Alm und stelle mich vehement gegen den Abbau der Götznerbahn (da diese der Zubringer aus dem Bereich Axams - Götzens ist, solange die Lizum nicht selber Richtung Pleisen einen eigenen Zubringer hat). Mit zumindest einem Zubringer hätte die Lizum auch die Möglichkeit, den Talbereich anders und vor allem ansprechender zu gestalten (da dann das Groß über Götzens rauffahren könnte, wo dann natürlich auch noch entsprechende Investitionen in die Talinfrastruktur (Parken) nötig sind).
Tommyski hat geschrieben:Wenn man Deinen Ausführungen glauben schenken darf fehlt also das Geld für eine Modernisierung. Auf der anderen Seite forderst Du aber genau diese - dachte, hier gehts um News und nicht um Utopie...
Es hat den Anschein - ja, gebe ich sogar zu. Aber wieso soll die Politik eine Verbindung finanzieren, wenn diese nicht die Grundproblematik der Lizum löst? Das Geld, welches in die Verbindung gesteckt werden soll, wäre zig mal besser in Investitionen in die bestehende Infrastruktur aufgehoben. Nur dafür will keiner Geld lockermachen...
Die Verbindung mit Mutters wurde übrigens aus naturschutzrechtlichen Gründen untersagt.
Was ich durchaus für einen Fehler halte, da es sich um eine Verbindung handelt, die ein mittelgroßes und ein kleines Skigebiet zu einem großen,eher überlebensfähigen Skigebiet zusammenfasst. Mit der Verbindung hat aber auch noch eine Strukturvereinfachung (ein Skigebiet, eine Gesellschaft) einherzugehen.
Ok, dann bitte noch mit Niveauausgleich, weil das ist an einigen Streckenabschnitten echt müßig.
Du sagst es. Allerdings bestünde vom Gelände her auch noch die Möglichkeit, relativ windgeschützt eine EUB mit Mittelstation entlang der Damenabfahrt raufzuziehen, dann wäre aber die SSB zum Abtragen. Zur Kostenseite komme ich dann weiter unten.
Allerdings sind die Pisten schon voll genug, beidseitig, also Hoadl I-II/Schönboden/Pleisen mit noch mehr Kapazität aus zu bauen, nur damit man Pistenfüllung à la Kaltenbach erreicht? Bitte nicht.
Sicher nicht, bringt mMn. auch nichts. Wenn die Schönbodenbahn ausgebaut werden sollte, dann muss gleichzeitig die DSB Hoadl I auch weg. Haken hier, sie läuft nur bei entsprechendem Andrang.
Ich habe mal eine Kostenaufstellung gemacht, was nur in der Lizum nötig wäre:
Stufe 1: Verbindung Mutterer Alm - Axamer Lizum
- Erneuerung Birgitzköpfl als 8 EUB: 7 Millionen Euro
- Pistenbau incl. Schneeanlage, um eine massentaugliche Piste zu schaffen: 5 Millionen Euro
- Verbindungsbahn Mutterer Alm - Birgitzköpfl als 6 KSB: 6 Millionen Euro
- Schneeanlage Verbindung Lizum - Mutterer Alm: 4 Millionen Euro
- Zusammenfassen der Gesellschaften zu einer.
Kostenpunkt: 22 Millionen Euro, und das ist knapp bemessen. Also über den Daumen kostet der Spaß mindestens 25 Millionen.
Stufe 2: Erneuerung Hoadlbahn
Möglichkeit 1:
- Erneuerung der bestehenden Anlage mit neuen Fahrbetriebsmitteln: 4 Millionen
Möglichkeit 2:
- Ersatz der SSB durch eine EUB mit Mittelstation vom Talbodenbereich Richtung Südwesten, Mittelstation im oberen Drittel der Damenabfahrt, Bergstation dort, wo sie jetzt ist, Abtragung der DSB Hoadl I. Sollte mit um die 10 Millionen machbar sein.
Unterm Strich entweder 4 Millionen oder etwa 10 Millionen Euro.
Stufe 3: Talzubringer Axams:
- Vom Schlepplift beim Ort richtung Karleiten Berg, da Fönproblematik zu beachten ist. Infrastruktur an der Talstation. In etwa 15 Millionen Euro
- Pistenbau vom Pleisen runter Richtung Axams (Reaktivierung der alten Abfahrt), Schneeanlage: 10 Millioen Euro
- Ersatz der DSB Pleisen durch eine 4 (K)SB. Etwa 3 bis 6 Millionen, je nach Anlagenausführung.
Unterm Strich irgendwo im Bereich 30 Millionen Euro!
Stufe 4: Erneuerung der Sesselbahnen Schönboden und ev. Hoadl II
- Schönbodenbahn als 6 KSB mit breiter Spurweite ausführen (Windstabilität!): 8 Millionen
- ev. Hoadl II als 4 KSB mit geringer Förderleistung: 5 Millionen
Sind auch noch Kosten im Bereich 8 bis 13 Millionen Euro.
Und darin ist noch kein Cent für die Gestaltung des Talbereiches... Da gehen dann auch noch mal 10 Millionen drauf.
So um die 80 bis 90 Millionen (!!!) wird man wohl rechnen müssen, um das zu machen, was in den letzten Jahrzehnten verschlafen wurde. Gut, die Sache ist jetzt nicht wasserfest, weil ich einfach mir bekannte Projektkosten für Anlagen hergenommen habe, aber ich fürchte, dass diese Kosten durchaus realistisch sind. Es ist auch klar, dass das nicht binnen eines Jahres zu stemmen ist, das ist ein Projekt auf die nächsten 10 bis 20 Jahre.
Daher ist es auch klar, dass eine Kalkkögelseilbahn beim Betreiber favorisiert wird - sie ist günstiger und man hat was, was man herzeigen kann (auch wenn der Rest mehr oder weniger "Schrott" ist). Die Frage ist aber, wie sich die Skifahrerströme dann verteilen. Die Schlick ist besser ausgebaut (mit 3 kuppelbaren Anlagen) als die Lizum (mit einer alten KSB/B). Schon alleine, um Skifahrer im Gebiet halten zu können (--> Generierung von Fahrten) braucht es moderne Beschäftigungsanlagen. Hat aber die Lizum nicht wirklich.
Da sehe ich keinen Grund darin und überhaupt bin ich der Meinung: Wenn die einen Investor von nichtstaatlicher Seite finden, der ihnen das bezahlt, dann sollen sie das auch genehmigt bekommen. Wenn also ein Investor der Meinung ist, eine Anbindung an die Lizum sei lohnend, dann soll man das auch machen dürfen. Marktwirtschaft kann sowas in diesem Fall besser argumentieren als irgendwelche Politiker mit Eigeninteresse.
Nein. Wir haben Gesetze, und nur weil jemand Geld hat, darf er nicht einfach dürfen. Das Problem am österreichischen Umweltschutz ist eines: es kann jedes Projekt so oft eingereicht werden, bis gebaut werden darf. Egal wie oft der Umweltschutz nein sagt. Daher ist der Umweltschutz nur alibimäßig. Genau das ist übrigens in Ischgl beim PVG passiert. Leider. Das macht die Politik und ihre Bekundung zum Umweltschutz sehr unglaubwürdig.
@ starli: wie schaut eigentlich die Piste vom Birgitzköpfl runter Richtung Götzens aus? Da gab's ja meines Wissens auch mal eine Piste? Sollte es diese Piste ansatzweise noch geben, wäre auch sie eine Möglichkeit, Skifläche zu schaffen, um die Situation im Bereich Hoadl - Karleiten zu entspannen.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 22:37
von Tyrolens
Danke für deine Antwort.
Also im Grunde sind das also Steine, die man schützen möchte. 
Das leuchtet mir alles ein und ich kann das nachvollziehen, aber man muss auch eine Güterabwägung vornehmen. Und wenn man dann eine Bilanz zieht, objektiv betrachtet.
Klar gibt es Gesetze, im Konkreten Fall steht dem Projekt aber nur eine Verordnung im Wege und eine Verordnung ist mehr oder weniger eine ziemlich willkürliche Sache. Die Landesregierung kann hier relativ frei agieren, zumal es sich nur um ein Ruhegebiet handelt.
Im Endeffekt muss man in diesem Land halt auch mal wissen, was man will.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 22:57
von Dachstein
Tyrolens hat geschrieben:
Also im Grunde sind das also Steine, die man schützen möchte.
Das ist nicht ganz korrekt, da durch die Geologie auch eine ganz spezielle Flora in diesem Gebiet auf engstem Raum vorkommt.
Das leuchtet mir alles ein und ich kann das nachvollziehen, aber man muss auch eine Güterabwägung vornehmen.
Sicher muss man das. Nur wo wird sie objektiv gemacht? Eine objektive Abwägung hätte folgendes zur Folge gehabt:
- PVG: nein
- Verbindung Mutterer Alm - Axamer Lizum: ja
- Verbindung Axamer Lizum - Schlick: nein
Ironischerweise ist PVG nach mehr als 20 Jahren gebaut worden. Eine Abwägung hätte aber ergeben müssen, dass eine Pendelbahn da hinauf mit einer stinkfaden Piste hinunter nicht den Mehrwert für den Skigast bringt, den sich die Touristiker aber erhoffen. Diesen Mehrwert würde die Verbindung von Mutterer Alm und der Lizum aber sehr wohl haben...
Die Landesregierung kann hier relativ frei agieren, zumal es sich nur um ein Ruhegebiet handelt.
Nachdem die Beschränkungen im Ruhegebiet noch restriktiver sind... Also nur ist jetzt ein klein wenig untertrieben. Ich musste das leider am eigenen Leib erfahren, da ich versucht habe, eine Fahrgenehmigung auf die Adolf Pichler Hütte zu bekommen, was ein Ding der Unmöglichkeit war. Hat einiges doch sehr erschwert - 1000 Meter Aufstieg zur Arbeit anstelle von nur 600 beispielsweise.
Im Endeffekt muss man in diesem Land halt auch mal wissen, was man will.
Genau. Und man darf mMn. nicht einfach nach ein paar Jahren dann sagen, dass es jetzt auch wieder nicht passt. Schließlich ist das Ruhegebiet Kalkkögel ganz bewusst aufgrund der Einmaligkeit der Pflanzenwelt und der Geologie geschaffen worden, wobei es noch dazu ein wunderschönes Wandergebiet und damit ein von Menschenhand, wenn man den einfachen Wegebau mal ausklammert, nahezu unberührtes Naherholungsgebiet ist.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 23:25
von Tyrolens
Ist die Flora etwa anders als im Karwendel?
Mir ist schon klar, dass bisserl dein Herz dran hängt. Darum hast du meinen Respekt für deinen Standpunkt, der sehr klar ist.
Tirol hatte halt nie so etwas wie eine richtige Raumordnung. Das fällt dem Land langsam auf den Kopf.
Was ich mich persönlich frage: Wie sehr kann ein Schutzgebiet ein Schutzgebiet sein, wenn es zwischen zwei Skigebieten liegt und relativ stark von Wanderern und anderen genutzt wird.
Aber egal, was mich noch viel mehr interessiert und weil es hier ja viele schlaue Köpfe gibt: Alternative in die Schlick? Ist so etwas machbar? Der Weg über die Kalkkögel ist ja auch nicht so ohne.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 17.10.2013 - 23:50
von Dachstein
Tyrolens hat geschrieben:Ist die Flora etwa anders als im Karwendel?
Ja, denn auf Kristallin andere Pflanzen vorkommen als auf Kalk. Dazu kommt eben die Enge zwischen Kristallin und Karbonat (Hauptdolomit). Gerade diese Enge macht das Areal zu was besonderem.
Mir ist schon klar, dass bisserl dein Herz dran hängt. Darum hast du meinen Respekt für deinen Standpunkt, der sehr klar ist.
Puh, so sehr hängt mein Herz eigentlich gar nicht an dem Areal. Es ist hauptsächlich Arbeit, und nicht mehr oder weniger. Ich habe auch eine ablehnende Haltung gegenüber dem PVG - Projekt, obwohl ich nie auf dem Berg oben war. Es ist meine persönliche Abwägung ob es das braucht oder nicht. Gleich geht es mir mit der KK - Seilbahn.
Tirol hatte halt nie so etwas wie eine richtige Raumordnung. Das fällt dem Land langsam auf den Kopf.
Ersetzte Tirol durch Österreich, dann stimmt es. Warum? Schauen wir uns doch einfach die Umfahrungsstraßen an, die vor 15 bis 20 Jahren gebaut wurden. Über grüne Wiesen. Was ist heute dort? Siedlungen, und die Straßen führen wieder durchs Wohngebiet oder durchs Gewerbegebiet. Klassischer Fall der Zersiedelung - jeder baut bei uns dorthin, wo es ihm gefällt. Und das bringt auch Probleme mit sich...
Was ich mich persönlich frage: Wie sehr kann ein Schutzgebiet ein Schutzgebiet sein, wenn es zwischen zwei Skigebieten liegt und relativ stark von Wanderern und anderen genutzt wird.
Die Frage ist berechtigt. Die Erklärung liegt in der Tatsache, dass Ruhegebiete Gebiete sind, die auf Grund des Fehlens von Lärm erregenden Dingen (Seilbahnen, Straßen die dem öffentlichen Verkehr dienen, Bergwerke o. Ä.) für die Erholung in der freien Natur besonders geeignet sind. Daher dürfen Ruhegebiete von Wandererm stark frequentiert werden, aber von PKW oder Mountainbiker aber nicht.
Aber egal, was mich noch viel mehr interessiert und weil es hier ja viele schlaue Köpfe gibt: Alternative in die Schlick? Ist so etwas machbar? Der Weg über die Kalkkögel ist ja auch nicht so ohne.
Unten durch. Nur selbst dagegen stellt sich die Definition Ruhegebiet. Dies halte ich jedoch für überzogen, ähnlich wie ich eine Untergrundstandseilbahn vom Gasteinertal aufs Schareck für deutlich verträglicher halte als eine Luftseilbahn. Hier hat der Gesetzgeber mMn. Handlunsgbedarf. Denn eine Tunnellösung stört das Ambiente der Kögel wie auch jenes der Hohen Tauern eigentlich gar nicht und die Stationen würden innerhalb der Skigebietsgrenzen liegen.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 00:03
von Tyrolens
Ich beschäftige mich ja auch mit Pflanzenernährung, daher mein Interesse an der Flora.
Na ja, Lärm erzeugen Seilbahnen ja fast keinen.... irgendwo muss man einfach die Argumentation gelten lassen, dass in einem Ruhegebiet einfach nichts oder nur wenig getan werden darf, wobei das ja auch wieder relativ ist. Landwirtschaft und Jagd darf alles. 
Angeblich ist schon ein Investor gefunden... da bin ich gespannt.
Wegen der Raumordnung: Hätte man damals das ordentlich gemacht, gäbe es heute diese Probleme nicht. Dann wären schon einige Erweiterungsmöglichkeiten fix im Raumordnungskonzept oder aber, die Lizum wäre gar nicht erst erschlossen worden. So aber steht man vor einem Dilemma.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 00:10
von Dachstein
Tyrolens hat geschrieben:
Landwirtschaft und Jagd darf alles.
Naja, richtige Landwirtschaft gibt es da oben keine, das einzige, was dort oben tierisches durch die Gegend grast sind Kühe bei der Kemater Alm und Schafe die übers Schlicker Jöchl in das Areal rüber kommen. Das kannst du aber den Tieren nicht verbieten. Für eine richtige Agrarnutzung ist das Gebiet einfach zu hochgelegen. Und zum Schießen gibt es dort oben genau gar nichts.
Wegen der Raumordnung: Hätte man damals das ordentlich gemacht, gäbe es heute diese Probleme nicht. Dann wären schon einige Erweiterungsmöglichkeiten fix im Raumordnungskonzept oder aber, die Lizum wäre gar nicht erst erschlossen worden. So aber steht man vor einem Dilemma.
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Das Dilemma ist weiters, dass zu viele von Natur aus gewachsene Interessen in Konflikt geraten. Das birgt eine enorme (politische) Sprengkraft. Jedem von uns ist klar, dass der Tourismus in Tirol einen sehr hohen Stellenwert hat (berechtigterweise!), aber es muss mindestens genau so klar sein, dass es Gebiete gibt, die aus ökologischer Sicht besonders wertvoll und daher schützenswert sind.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 08:46
von snowflat
Betreiber von US-Skiarenen sind an Großraumskigebiet Mutterer Alm, Lizum und Schlick interessiert. Variante ohne Kalkkögel ist für sie machbar.
Investoren stehen bereit: US-Millionen für Skischaukel
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 12:11
von Dachstein
„lediglich die Verbindung Mutterer Alm mit der Lizum macht rein wirtschaftlich keinen Sinn“
Wie kann man nur so kurzsichtig sein! Gerade mal eine einzige (!!!) Anlage ist hier von Nöten, eine Piste / Skiweg vom Birgitzköpfl gibt es bereits, aber eine seilbahntechnische Verbindung soll nichts bringen?
- mit dieser Anlage rückt die Lizum noch näher an Innsbruck (Auffahrt via Götznerbahn oder Muttereralmbahn!)
- mit dieser Anlage wird von der Lizum aus neues Skiareal für den Gast dort oben erschlossen!
- mit einer einzigen Anlage vergrößert sich der Skiraum von 41 Pistenkilometer auf gut 50; umgekehrt gilt das natürlich auch! (gut - angaben vom Betreiber, also mit Vorsicht zu genießen )
Damit entstünde ein attraktives Skigebiet vor den Toren Innsbrucks! Und ausgerechnet eine Verbindung in die Schlick, welche deutlich mehr kostet, soll wirtschaftlich mehr bringen als eine einzige Anlage, die zwei Gebiete, die in Sichtweite liegen, verbindet?
Skeptisch stehen die Amerikaner auch einer Seilbahn über die Kalkkögel gegenüber, „es gibt beispielsweise Alternativvarianten über die Pfarrachalm, wo das Ruhegebiet nicht berührt wird“, sagt Czernich
Bevor man solche Aussagen tätigt, wäre es doch wünschenswert, dass man sich anschaut, wie groß das Schutzgebiet tatsächlich ist und wo die ausgewiesenen Grenzen sind! Er hat offenbar keine Ahnung oder hat es nicht wert gefunden, sich zu informieren. Denn das Ruhegebiet geht de facto hinunter bis ins Stubaital! Die Pfarrachalm liegt mitten im Ruhegebiet Kalkkögel!
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 18:10
von wetterstein
Ist doch ganz einfach:
Alles entscheidend sind die 13.000 stubaier Gästebetten. Nur für den Tagesgast ist eine 80 Mio. Investition Utopie.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 20:36
von Dachstein
wetterstein hat geschrieben:
Alles entscheidend sind die 13.000 stubaier Gästebetten. Nur für den Tagesgast ist eine 80 Mio. Investition Utopie.
Falsch. Maßgeblich sind einzig und alleine die Gesetze.
Und nur weil man es im westlichen Mittelgebirge offenbar verschlafen hat, entsprechende Strukturen zu schaffen, soll jetzt eine einzige (!!) Seilbahn das korrigieren. Und das wird sich nicht spielen. Jeder Gast, der aus dem Stubaital kommt, ist eine gewisse Seilbahninfrastruktur gewöhnt. Am Gletscher stehen moderne Anlagen, moderne Restaurants, etc.. Die Schlick kann da kaum mit, aber sie hat immerhin 2 kuppelbare Sesselbahnen und eine EUB für Wiederholungsfahrten. Die EUB selber wäre dem Gästeansturm in der Früh wohl überfordert. Dann pendelt der Gast mittels der Seilbahn in die Lizum - und steht dort vor einer Infrastruktur, die für ihn ausgelegt ist.
Diese Verbindung löst kein einziges Problem, sondern sie verschärft die jetzt schon großen Probleme der Lizum vermutlich nur noch mehr. Nutznießer wird die Schlick sein, mit ihren drei gut situierten Wiederholungsanlagen... Und, sollte sich der Erfolg einstellen, wird es sicher nicht mehr lange dauern, bis der Zubringer aus Neustift gebaut wird - man ist ja schon dran, und die Grundsätze wurden auch schon dementsprechend angepasst...
Das einzige, was der Lizum hilft, ist ein Investor, welcher
a.) qualitativ hochwertige Hotelbetten schafft und
b.) die Lizum modernisiert.
Übrigens - alleine Innsbruck hat 8000 Gästebetten. Diese Gästebetten lägen, wenn die Verbindung mit der Mutterer Alm käme, um einiges näher als jene Gästebetten im Stubaital, welche nicht direkt in Fulpmes und dessen Umgebung liegen. Nur dieses Potential wird bis jetzt sträflich vernachlässigt; statt dessen schielen die Touristiker lieber ins Nachbartal...
Der Gast freilich wird, so er in das neu geschaffene Großraumskigebiet zum Schifahren kommt, wo wohnen? Eh klar, im Stubaital. Das Westliche Mittelgebirge, die dort ansässigen Betriebe und die Bevölkerung selber hat überhaupt nichts von dieser Verbindung!
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 21:44
von wetterstein
Dachstein hat geschrieben:wetterstein hat geschrieben:
a.) qualitativ hochwertige Hotelbetten schafft und
b.) die Lizum modernisiert.
Übrigens - alleine Innsbruck hat 8000 Gästebetten. Diese Gästebetten lägen, wenn die Verbindung mit der Mutterer Alm käme, um einiges näher als jene Gästebetten im Stubaital, welche nicht direkt in Fulpmes und dessen Umgebung liegen. Nur dieses Potential wird bis jetzt sträflich vernachlässigt; statt dessen schielen die Touristiker lieber ins Nachbartal...
Der Gast freilich wird, so er in das neu geschaffene Großraumskigebiet zum Schifahren kommt, wo wohnen? Eh klar, im Stubaital. Das Westliche Mittelgebirge, die dort ansässigen Betriebe und die Bevölkerung selber hat überhaupt nichts von dieser Verbindung!
MFG Dachstein
- "qualitativ hochwertige Hotelbetten" werden in Tirol -wenn überhaupt- nur noch in SFL, Ischgl und co. geschaffen. Dafür ist im Großraum IBK der Zug schon lange abgefahren.
-Die "8000 innsbrucker Hotelbetten" sind für den Städtetourismus ausgelegt; Schitouristen haben andere Ansprüche (Wellness, Alpenbarock, Liftnähe...) genauso wie im Stubai gegeben.
-"Das Westliche Mittelgebirge, die dort ansässigen Betriebe und die Bevölkerung selber hat überhaupt nichts von dieser Verbindung!" D´accord. Zumindest bleiben aber die Arbeitsplätze bei den Bahnen gesichert.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 21:55
von Dachstein
wetterstein hat geschrieben:
- "qualitativ hochwertige Hotelbetten" werden in Tirol -wenn überhaupt- nur noch in SFL, Ischgl und co. geschaffen. Dafür ist im Großraum IBK der Zug schon lange abgefahren.
Wenn dem so wäre, dann wäre dies das Todesurteil für die Lizum. Gut, jetzt haben sie den Tagesgast. Mit dem können sie überleben, aber nicht das Nötige investieren. Die Verbindung löst, wie oben beschrieben, die Probleme nicht. Also was bleibt anderes übrig, als auch in die Hotellerie zu investieren? Sogar im Land Oberösterreich hat man es begriffen und in Gosau wird jetzt, so wie es ausschaut, ein entsprechendes Hotel beim Hornspitz errichtet. Und das soll im Westlichen Mittelgebirge nicht möglich sein? Sicher ist es möglich - wollen muss man!
Die "8000 innsbrucker Hotelbetten" sind für den Städtetourismus ausgelegt; Schitouristen haben andere Ansprüche (Wellness, Alpenbarock, Liftnähe...) genauso wie im Stubai gegeben.
Nicht ganz, da es durchaus auch Touristen gibt, welche sich in Innsbruck einquartieren, um von dort aus Skifahren zu gehen. Es gibt ja sogar Skibusse, die von den Hotels aus die Gebiete ansteuern. Jedenfalls liegt in den 8000 Gästebetten durchaus ein Potential brach.
Und wegen Liftnähe der 13000 Betten im Stubaital - Fulpmes hat nicht 13000 Gästebetten! So entscheidend ist also die Liftnähe nicht. Sonst hätte der Stubaier Gletscher ein kleines Problem.
-"Das Westliche Mittelgebirge, die dort ansässigen Betriebe und die Bevölkerung selber hat überhaupt nichts von dieser Verbindung!" D´accord. Zumindest bleiben aber die Arbeitsplätze bei den Bahnen gesichert.
Nur, ob die alle von dort kommen? Das glaube ich jetzt wieder weniger, da ich einige Saisonkräfte kenne, die aus Innsbruck hochgependelt sind...
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 22:06
von starli
Dachstein hat geschrieben:@ starli: wie schaut eigentlich die Piste vom Birgitzköpfl runter Richtung Götzens aus? Da gab's ja meines Wissens auch mal eine Piste? Sollte es diese Piste ansatzweise noch geben, wäre auch sie eine Möglichkeit, Skifläche zu schaffen, um die Situation im Bereich Hoadl - Karleiten zu entspannen.
Ja, Kellerleiche. Hab mal eben den seit 2011 fälligen Bericht fertig gemacht und werd ihn gleich mal in's Historische verfrachten. Die Abfahrt ging nach Axams, nicht nach Götzens. Die Götzner gibt's ja noch und wird neuerdings beschneit :)
Dachstein hat geschrieben:- mit dieser Anlage wird von der Lizum aus neues Skiareal für den Gast dort oben erschlossen!
Falsch. Das Areal ist JETZT schon erschlossen, der Skibus fährt von der Talstation in Götzens im Halbstundentakt in die Lizum. Würdest du mit 2 Seilbahnen rauffahren, würdest vmtl. genauso lang brauchen, jedenfalls nicht spürbar schneller. Wie Serfaus-Fiss in den 90ern ist auch Lizum-Muttereralm schon seit Ewigkeiten verbunden und sollte als ein gemeinsames Skigebiet angesehen werden und auch auftreten. Dass man das nicht im großen Maßstab macht, ist eben Kirchturmdenken - und würde mit dem alleinigen Bau einer Verbindungsbahn (ohne entsprechendes Marketing) nicht besser werden.
Dachstein hat geschrieben:- mit einer einzigen Anlage vergrößert sich der Skiraum von 41 Pistenkilometer auf gut 50; umgekehrt gilt das natürlich auch!
Die Anlage vom MAB-Bereich zum Birgitzköpfl würde doch keine neue Piste erschließen, ergo auch keine Vergrößerung der Pistenkm.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 22:14
von wetterstein
Dachstein hat geschrieben:
Und wegen Liftnähe der 13000 Betten im Stubaital - Fulpmes hat
nicht 13000 Gästebetten! So entscheidend ist also die Liftnähe nicht. Sonst hätte der Stubaier Gletscher ein kleines Problem.
MFG Dachstein
-Gerade deshalb will ja Neustift auch einen eigenen Zubringer
-Warum ist der Klier Senior wohl so gegen den Zusammenschluss? Weil die Gäste dann im Hochwinter nicht mehr alle zum Gletscher fahren!
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 22:21
von Dachstein
starli hat geschrieben:Ja, Kellerleiche. Hab mal eben den seit 2011 fälligen Bericht fertig gemacht und werd ihn gleich mal in's Historische verfrachten. Die Abfahrt ging nach Axams, nicht nach Götzens. Die Götzner gibt's ja noch und wird neuerdings beschneit
Danke für die Info. Es wäre also potentielles, weiteres Skiareal vorhanden, was brach liegt.
starli hat geschrieben:Dachstein hat geschrieben:- mit dieser Anlage wird von der Lizum aus neues Skiareal für den Gast dort oben erschlossen!
Falsch. Das Areal ist JETZT schon erschlossen, der Skibus fährt von der Talstation in Götzens im Halbstundentakt in die Lizum. Würdest du mit 2 Seilbahnen rauffahren, würdest vmtl. genauso lang brauchen, jedenfalls nicht spürbar schneller. Wie Serfaus-Fiss in den 90ern ist auch Lizum-Muttereralm schon seit Ewigkeiten verbunden und sollte als ein gemeinsames Skigebiet angesehen werden und auch auftreten. Dass man das nicht im großen Maßstab macht, ist eben Kirchturmdenken - und würde mit dem alleinigen Bau einer Verbindungsbahn (ohne entsprechendes Marketing) nicht besser werden.
Gut, nennen wir es noch weiter zusammenrücken, oder unidirektional erschlossen. Ist in diesem Fall Haarspalterei. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass eine Skibisverbindung, die ja bekanntlich exisitiert, lange nicht so gut angenommen wird wie eine Seilbahnverbindung. Du magst zwar recht haben, dass die Verbindung fahrzeittechnisch nicht viel Unterschied bringt; jedoch fährt ein Skibus nach fixen Fahrplan, eine Seilbahn fährt immer. Somit kann es sein, wenn ich den Skibus knapp erreiche, dass ich keine Zeitverzögerung habe, oder X Minuten bis zum nächsten warten muss. Dann bin ich mit er Seilbahn schneller. Viele Leute hält dies immer noch vom Befahren einer solchen Verbindung, die auch noch eine geringere Kapazität als eine Seilbahn hat, ab.
starli hat geschrieben:Die Anlage vom MAB-Bereich zum Birgitzköpfl würde doch keine neue Piste erschließen, ergo auch keine Vergrößerung der Pistenkm.
Bis jetzt werden aber beide Gebiete immer separat gezählt, trotz der Skibusverbindung. Würde der Zusammenschluss zwischen der MAB und der AL kommen, würde ich schon sagen, dass sich die ordentlich nutzbare Pistenfläche vergrößert, zumindest werbetechnisch. Es besteht dann die Möglichkeit, relativ rasch, ohne auf einen Fahrplan zu achten von A nach B zu wechseln. Eine Skibusverbindung ist für mich jedenfalls keine ordentliche Skigebietsverbindung, die ich gerne mehrmals täglich unter Umständen (gut, so interessant ist die Verbindung jetzt eh nicht) nütze.
Gerade deshalb will ja Neustift auch einen eigenen Zubringer
Den wird Klier Sen. aber weniger verhindern können als die KK - Seilbahn. Denn dafür wurden ja schon die Seilbahngrundsätze entsprechend angepasst. Trotzdem liegen dann immer noch nicht alle 13000 Betten an einer Seilbahn.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 22:48
von starli
Ob jetzt der Skibus alle halbe Stunde oder eine SSB oder PB nur alle halbe Stunde fährt, bleibt gleich. Pitztaler-Rifflsee sieht sich auch als zusammenhängendes Skigebiet (weil gleicher Betrieber), ist im Gegensatz zu Lizum-Muttereralm aber wesentlich schlechter verbunden.
Das Marketing ist hier das A und O, die könnten schon lang als zusammenhängendes Gebiet auftreten.
jedoch fährt ein Skibus nach fixen Fahrplan, eine Seilbahn fährt immer. Somit kann es sein, wenn ich den Skibus knapp erreiche, dass ich keine Zeitverzögerung habe, oder X Minuten bis zum nächsten warten muss.
Du sagst einen wichtigen Punkt: Fixer Fahrplan. Da kann man sich danach richten. Im Gegensatz dazu weiß ich bei einer PB oder SSB oft nicht, wann sie genau fährt. Zudem gibt's viele Skiabfahrten, die an Orten enden, von denen man mit einem Skibus wieder retour muss (In Kitzbühel und der Skiwelt z.B. einige). Also ganz soooo unüblich ist das jetzt auch nicht.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 18.10.2013 - 23:03
von Dachstein
starli hat geschrieben:Das Marketing ist hier das A und O, die könnten schon lang als zusammenhängendes Gebiet auftreten.
So ist es. Es wäre vor allem ein wichtiges Zeichen gegen das Kirchturmhorizontdenken. Warum die Verbindung am Pitztaler so mies ist, ist eigentlich eine gute Frage.
Du sagst einen wichtigen Punkt: Fixer Fahrplan. Da kann man sich danach richten. Im Gegensatz dazu weiß ich bei einer PB oder SSB oft nicht, wann sie genau fährt. Zudem gibt's viele Skiabfahrten, die an Orten enden, von denen man mit einem Skibus wieder retour muss (In Kitzbühel und der Skiwelt z.B. einige). Also ganz soooo unüblich ist das jetzt auch nicht.
Ja, gibt es. Stimmt. Nur sind diese Abfahrten relativ wenig frequentiert im Vergleich zu jenen, die mit einer Bahn erschlossen sind (Beispielsweise Aschau). Ich gehe auch davon aus, dass eine Verbindung mittels Umlaufbahn (KSB, EUB) realisiert wird, und nicht mittels PB oder SSB. Damit hätten wir dort keine Wartezeiten, wie sie bei einem Skibus anfallen, sondern nur jene, die benötigt werden, um in ein Fahrbetriebsmittel zu gelangen.
Übrigens - auch eine PB und eine SSB haben Fahrpläne ausgehängt, nach welchen sie verkehren müssen, Zwischenfahrten sind möglich. Nur informiert man sich üblicherweise nicht, wann sie fährt, weil man gewöhnt ist, dass eine Seilbahn immer fährt. Im Gegensatz zu einem Skibus.
MFG Dachstein
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 19.10.2013 - 11:44
von Tyrolens
So ein Investor ist natürlich praktisch. Da kann man nun sagen, dass jemand viel Geld bringt und man das nicht verhindern solle.
Abfahrt über die Pfarrachalm? Kennt die jemand?
Starli hat den wichtigsten Punkt überhaupt angesprochen: Marketing. Mal kurz überlegt... warum zur Hölle sollte man als Tourist selbst im zusammen geschlossenen Skiraum Axams/Mutters/Fulpmes Urlaub machen? Wie sehen die Alternativen aus? Alternativen gibt es in satter Menge und da fehlt es nicht um ein paar Pistenkilometer und ein, zwei neue Lifte, sondern an allen Ecken und Enden. Wer beim Wettrüsten gewinnen will, muss heute schon ganz andere Geschütze auffahren.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 19.10.2013 - 11:57
von wetterstein
Tyrolens hat geschrieben:
Abfahrt über die Pfarrachalm? Kennt die jemand?
Gemeint ist eine Verbindungsbahn über das "Halsl". Piste ist da nicht möglich.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 19.10.2013 - 18:48
von wetterstein
Tyrolens hat geschrieben:
Starli hat den wichtigsten Punkt überhaupt angesprochen: Marketing. Mal kurz überlegt... warum zur Hölle sollte man als Tourist selbst im zusammen geschlossenen Skiraum Axams/Mutters/Fulpmes Urlaub machen? Wie sehen die Alternativen aus? Alternativen gibt es in satter Menge und da fehlt es nicht um ein paar Pistenkilometer und ein, zwei neue Lifte, sondern an allen Ecken und Enden. Wer beim Wettrüsten gewinnen will, muss heute schon ganz andere Geschütze auffahren.
Guter Punkt. Für Axams/Mutters dürfte das zutreffen.
Aber das Stubaital wäre (mit der Lizum verbunden) IMHO durchaus wettbewerbsfähig:
ein mittelgroßes, landschaftlich sehr reizvolles Schigebiet + das Nr. 1 Gletscherschigebiet + Tagesausflugsmöglichkeit nach IBK, zur Alpenstadt schlechthin + eine hochstehende Hotellerie.
Re: News aus der Axamer Lizum
Verfasst: 19.10.2013 - 19:31
von Tyrolens
Eben. Und wenn man dieser Überlegung folgt, stellt sich mehr die Frage, was man im Stubaital noch alles machen sollte. Der Brückenschlag in die Lizum ist eher nicht so klug, aber es gäbe eventuell interessante Alternativen. Es wurde ja schon mal angedacht. Der Stubaier Gletscher alleine ist als Angebot sicher zu wenig. Eine standesgemäße Ergänzung ist sicher sinnvoll.