alpinforum.com

Verfasst: **20.10.2020 - 10:01**

Panacea hat geschrieben: 19.10.2020 - 23:47 Mein Faktor 5 ist bewusst gewählt mit dem klaren Ziel das Risiko nicht zu unterschätzen.

Das du den Wert mit vollem Bewusstsein gewählt hast, ist mir schon klar. Mich stört vielmehr die Herleitung deines Faktors 5 bzw. das Fehlen der Herleitung.

Panacea hat geschrieben: 19.10.2020 - 23:47 Und dein Pi-mal-Daumen darfst du gern den Forschern um die Ohren hauen, die dieses Risikomodell entwickelt haben.

Dein Pi-mal-Daumen hat mit dem Modell der Forscher nichts zu tun. Es geht ja um deine Werte, mit denen du das Modell fütterst. Da würde ich gerne wissen, wie du zu der Annahme kommst, dass 5 ein optimistischer oder pessimistischer Wert ist

Panacea hat geschrieben: 19.10.2020 - 23:47 Beispiel zur Verdeutlichung:
Ich habe die Aufgabe einen Stuhl so auszulegen, dass er unter deinem Gewicht nicht zusammenbricht,
Ich vermute du bist männlich und könnte abschätzen, dass du 85 kg wiegst. Ist das ungenau? Ja! Willkürlich? Nein!
Aber ich will ja sicher gehen, dass mein Stuhl hält, also lege ich ihn zur Sicherheit auf 130 kg aus.

Das ist natürlich nachvollziehbar! Aber bei deinem Beispiel hast du nachvollziehbare (wenn auch nicht direkt angesprochene) Faktoren, auf denen du deine Annahmen stützt. Du kennst das ungefähre Durchschnittsgewicht eines männlichen Erwachsenen, weißt in welchem Rahmen sich gemäß Gaußscher Normalverteilung die Abweichungen vom Durchschnittsgewicht bewegen etc. In deiner Berechnung kann ich aber nur wahrnehmen, dass du sagst "Ich nehme Faktor 5 und nenne das pessimistisch".

So komme ich insgesamt zu der Einschätzung, dass deine Berechnungen zwar ein ehrenwerter Versuch sind, für mich aber dennoch nichts aussagen und deinen selbstformulierten Anspruch, damit die Diskussion zu "retten" nicht gerecht werden.

BTW zweifel ich auch daran, dass das von dir verlinkte Modell grundsätzlich geeignet ist, damit Wahrscheinlichkeiten für das Setting der Liftwarteschlangen zu berechnen. Alleine die bzw. deine Grundannahme beruht ja darauf, dass 4 Leute in einem Büro sitzen, aber nicht, wie sich da verteilen. Solange die Leute zwar ein 40qm Büro haben, sich aber auf 1,5qm in einer Ecke knubbeln, würde ich das Modell nicht mehr für aussagekräftig halten. Bei Warteschlangen an Liften knubbeln sich die Leute aber anders als wahrscheinlich im Büro ziemlich regelmäßig. Und Faktoren wie Raumvolumen, Luftaustausch nutzen einem auch wenig wenn man bspw. direkt von einem Infizierten angeniest wird. Und auch da würde das Setting in einem Büro, in das sich Personen verteilen und sich knubbelnden Menschen in Wartschlangen nicht mehr für vergleichbar halten.

Verfasst: **20.10.2020 - 10:02**

Schröcksnadel zieht nach Sölden Bilanz: „Der Wintersport ist machbar“

https://www.tt.com/artikel/30758244/sch ... st-machbar

Aus dem Kommentar zum Artikel:

Doch über der Wintersportbranche hängt ein Schleier der Ungewissheit und der örtliche Tourismus zieht zwischenzeitlich die Notbremse. Angesichts der Reisewarnungen der Kernländer Deutschland und Niederlande und des Ausbleibens der Gäste verordnen sich zahlreiche Sölder Hotels selbst einen „Lockdown“. Sie schließen mit heute Montag – nicht alle werden schnell wieder aufsperren.

Verfasst: **20.10.2020 - 10:34**

Nach den Überlegungen zur Liftschlange - vielleicht ist es interessanter sich über die vermeintlich kritischste Situation Gedanken zu machen:
Man sitzt gemeinsam in einer engen Gondel.

Ich habe das bereits erwähnte Modell benutzt, um eine Situation abzuschätzen, die einer kleinen 6er-Gondel entspricht.

Annahmen:
- normale Unterhaltung
- mittlere Respiration
- durchschnittlich gute Belüftung
- 3 qm Grundfläche, 1,5m Raumhöhe
- 6 Personen in der Gondel (eine Person hochinfektiös)
- 12 Minuten Fahrzeit

=> 0.73% individuelles Risiko (1,8% bei 30 Minuten Fahrzeit)
=> 4.3% Wahrscheinlichkeit, dass eine Person in der Gondel angesteckt wird.

Verglichen mit Situationen an der frischen Luft, ist das auf jeden Fall um ein Vielfaches kritischer - ich denke statt über lange Abstände an Liftschlangen nachzudenken und Absperrungen zu optimieren, liegt hier ein "echtes" Risiko vor.

Maßnahmen könnte die Benutzung nur durch Personen einen Haushaltes sein oder das bereits angesprochene Entfernen von Scheiben der Gondeln. (Oder nicht Skifahren gehen

)

Verfasst: **20.10.2020 - 10:46**

Diese Überlegung finde ich hilfreicher und aussagekräftiger als die zu den Warteschlangen.

Das hilft mMn beim Einordnen der Risiken schon weiter.
Da kann man jetzt auch anfangen, mit unterschiedlichen "Parametern" zu spielen und schauen, ob sich die Risiken ändern.
Ob man zB mittlere oder starke Respiration annimmt, hängt ja stark davon ob, wer da in der Gondel sitzt und was diese Leute vorher gemacht haben.

Verfasst: **20.10.2020 - 11:41**

Weitgehende volle EUB und PB halte ich aktuell für nicht hinnnehmbar. Zumal man davon ausgehen muss, dass sich darunter immer Maskenverweigerer und/oder Menschen befinden bei denen die Nase komplett unbedeckt ist.

Vollkommen unklar ist mir auch, in wie weit die erlaubten Schals (Buff-Tücher) überhaupt schützen, insbesondere dann wenn sie tagelang nicht gewaschen oder zumindest erhitzt werden. Ich gebe ehrlich zu, dass mir beim Skifahren schon mal die Nase läuft, auch wenn ich gesund bin, da dann den Schal über die Nase ziehen ist ja total unhygienisch, vor allem dann, wenn sie eine ganze Woche nicht gewaschen werden.
Meiner Ansicht nach ist ein ungewaschener Nasen-/Mundschutz gerade beim Sport ein erheblicher Virenträger, auch für den Benutzer selber.

Gruß!
der Joe

Verfasst: **20.10.2020 - 11:58**

Weil ich eben ski-chrigels Bericht aus Hintertux gesehen habe:

viewtopic.php?f=46&t=63936&p=5287514#p5287505

Wenn ich die Wahl hätte, auf einem Sessel mit 5 anderen Leuten zu fahren oder in der Traube wegen Kapazitätseinschränkung zu stehen, würde ich in jedem Fall den vollen Sessel vorziehen

Verfasst: **20.10.2020 - 11:59**

Tolle Milchmädchenrechnungen hier. "Modellrechnungen" mit genauen Prozentzahlen würde ich selbst von studierten Experten nicht für der Weisheit letzten Schluss sehen, aber hier von nicht-Experten die Berechnungen würde ich direkt mal als "reine Spekulation" beurteilen. Insbesondere wird hier ja offenbar auf gleich mehreren Ebenen spekuliert (bspw. zur Dunkelziffer, die nunja, unbekannt ist).

Und natürlich wird - mal wieder - die 15-Minuten-Grenze völlig ignoriert. Die ist insbesondere deshalb wichtig, weil nicht nur für 15 Minuten der Infizierte ausatmen/sprechen/husten muss, sondern der noch-nicht-Infizierte muss auch so lange die Viren einatmen:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... n-waechst/

Aber klar, das wisst ihr natürlich besser als das RKI und sämtliche Experten. Auch 10 Minuten (und das ist für ne Seilbahn schon eher lang) sind ja supermegagefährlich. Die 15 Minuten vom RKI sind sicher nur eine Theorie (ja, klar, drunter sind Infektionen auch möglich, aber eben sehr viel weniger wahrscheinlich als darüber - das ist eben das was das RKI sagt, aber in den Berechnungen hier vollkommen ignoriert wird).

Übrigens, es ist bisher kein einziger Infektionsfall in einer Seilbahn bekannt geworden. Alle Daten die wir haben deuten eher darauf hin, dass das in keinster Weise relevant ist (der übrige ÖPNV übrigens auch nicht), und die Ausbrüche in Skiorten gehen ja maßgeblich auf Apres-Ski zurück, waren auch in Skiorten welche dafür bekannt sind.

Verfasst: **20.10.2020 - 12:04**

Machst du eigentlich mittlerweile Copy & Paste? Das ist doch bestimmt schon das 20. Mal, dass du hier exakt dasselbe verzapfst...

Verfasst: **20.10.2020 - 12:05**

Für die 15 Minuten gibt es vermutlich keine Evidenz. Für den 1 m Abstand auch nicht.
Aber irgendwelche Zahlen muss man ja erst mal nennen.

Verfasst: **20.10.2020 - 12:09**

@ j-d-s
Jeder hat seine Meinung und das ist auch gut so.
Trotzdem halte ich Deine für gefährlich. Sommersaison und Wintersaison halte ich nicht für vergleichbar. Weder im Sommer noch im öffentlichen Nahverkehr halte ich mich, über den Tag gesehen, stundenlang in unmittelbarer Nähe von anderen Menschen auf. Vergleiche sind da für mich nicht zulässig.

Gleichwohl muss man sagen, dass wirklich niemand, und auch die Wissenschaft nicht, sagen kann wie hoch das Ansteckungsrisiko wirklich ist. Sollte es aber in einem größeren Skigebiet, egal in welchem Land, zu einem Corona-Ausbruch kommen, wäre das das Ende der Skisaison im gesamten Alpenraum.

Gruß!
der Joe

Verfasst: **20.10.2020 - 12:11**

j-d-s hat geschrieben: 20.10.2020 - 11:59Und natürlich wird - mal wieder - die 15-Minuten-Grenze völlig ignoriert. Die ist insbesondere deshalb wichtig, weil nicht nur für 15 Minuten der Infizierte ausatmen/sprechen/husten muss, sondern der noch-nicht-Infizierte muss auch so lange die Viren einatmen:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... n-waechst/

In dem Artikel steht aber rein gar nichts davon, dass man 15 Minuten lang Viren einatmen muss. Im Gegenteil:

"Scheuch macht eine Beispielrechnung. Er nimmt dafür an, dass in einem Raum 50 Viren pro Liter Luft sind. Würde eine Person in zehn Minuten etwa 150 Liter Luft inhalieren, seien darin rund 7500 Viren enthalten. „Laut meinen amerikanischen Kollegen von der Harvard Uni reichen wahrscheinlich 300 bis 1000 Viren aus, um eine Infektion auszulösen“, macht Scheuch deutlich. „Das bedeutet: Diese Person hat mindestens das Siebenfache an Grenzdosis abbekommen.“"
=> pro Minute 15 Liter Luft einatmen => 15*50 Viren = 750 Viren pro Minute => der Grenzwert von 300 - 1000 Viren ist nach 24 bis 80 Sekunden erreicht. Ich weiß nicht, was da die 15-Minuten-These noch soll. Allerdings fehlen mir auch die Grundlagen für die unterstellten 50 Viren/Liter

Verfasst: **20.10.2020 - 13:22**

Hallo zusammen

Trotz, oder besser wegen Corona, möchten wir auch in diesem Jahr wieder Anfang Dezember nach Ischgl.
Geplant sind 5 Tage in der zweiten Dezemberwoche. Gebucht wird - Corona bedingt- 1 Woche vorher.
Was meint Ihr, wie es dieses Jahr sein wird? Wird das Pistenangebot kleiner sein, oder wie immer? Kann man Abends irgendwo ein Bier trinken gehen (Apres in dem Sinne brauchen wir nicht)?
Was ist mit Wellness in den Hotels (Sauna, etc.)?
Wie ich gelesen habe, reicht ein Buff Tuch in der Kabine / Lift, was die Sache zumindest einfach macht.

Ich brauche einfach was, worauf ich mich freuen kann

Aus dem Foren-Bereich "Skigebiete in aller Welt" hier in dieses Thema verschoben, da es hier passender ist und die Fragestellungen von TiPi ja genau in dieses Thema passen. / Mod. maba04

Verfasst: **20.10.2020 - 13:32**

Was in der ganzen Modellrechnerei bisher fehlt ist der Parameter Temperatur. Ich bleibe jetzt eine Quelle schuldig, meine mir aber gemerkt zu haben, dass der Virus Temperaturen zwischen 0-10 Grad besonders gerne hat (Stichwort "Umweltbeständigkeit"). Diese Temperatur dürfte in gelüfteten Seilbahnstationen und gefüllten Kabinenbahnen durchaus dem Alltag entsprechen. Und dies dürfte dann also das Ansteckungsrisiko wie auch immer erhöhen.

Verfasst: **20.10.2020 - 13:43**

Ich beteilige mich mal am Input für mögliche Modellrechnungen (wenn sich jemand findet, der das mal durchspielen kann, ist das ja gut

):

Auswirkung von Masken
- aktiv durch "Rückhalten" aus der eigenen Atemluft
- passiv durch "Abhalten" bei der eingeatmeten Luft

Zugegebenermaßen weiß ich nicht, wieviel Prozent der Viren man hier als Reduktion, in Abhängigkeit auch der genutzten Masken, ansetzen könnte. Das würde ich dann lieber "Experten" überlassen

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es einen Unterschied machen dürfte.

Verfasst: **20.10.2020 - 14:28**

TiPi hat geschrieben: 20.10.2020 - 13:22 Was meint Ihr, wie es dieses Jahr sein wird?

Wenn ihr eine Woche vorher bucht kannst Du ja dann noch das Pistenangebot und die geltenden Corona-Regeln anschauen.
Ansonsten: https://www.ischgl.com/de/Active/Active ... den-Winter
Was davon übrig bleiben kann hat man ja beim Fußball gesehen: Konzept -> Reduzierung max. 3000 Pers. -> Reduzierung max. 1500 Pers.

Aus dem Foren-Bereich "Skigebiete in aller Welt" hier in dieses Thema verschoben, da es hier passender ist und die Fragestellungen von TiPi ja genau in dieses Thema passen. Siehe auch viewtopic.php?f=37&t=63758&start=1775#p5287534 / Mod. maba04

Verfasst: **20.10.2020 - 14:30**

hook hat geschrieben: 20.10.2020 - 13:32 Was in der ganzen Modellrechnerei bisher fehlt ist der Parameter Temperatur. Ich bleibe jetzt eine Quelle schuldig, meine mir aber gemerkt zu haben, dass der Virus Temperaturen zwischen 0-10 Grad besonders gerne hat (Stichwort "Umweltbeständigkeit"). Diese Temperatur dürfte in gelüfteten Seilbahnstationen und gefüllten Kabinenbahnen durchaus dem Alltag entsprechen. Und dies dürfte dann also das Ansteckungsrisiko wie auch immer erhöhen.

Stimmt, ich habe den Faktor Temperatur nicht berücksichtigt, da er eher ein indirekter Einfluss ist.
Offensichtlich ist die Luftfeuchtigkeit ein viel wichtigerer Parameter, da es um die Beständigkeit des Aerosols geht. Sehr trockene Luft bedeutet ein rasches „Verschwinden“, feuchte Luft macht die Aerosole eher beständig. Aus eigenen Erfahrungen kann ja mal jeder Abschätzen, wie unterschiedlich die Bedingung beim Skifahren sein können. Daher habe ich mittlere Bedingungen angenommen, es steht natürlich jedem frei das Modell mit Extremwerten zu „füttern“

@zahlenleugner&wissenschaftskritiker:
Es ist erschreckend, wie schnell einzelne User sich als absolut uninformiert outen und dabei ein unglaubliches Selbstbewusstsein an den Tag legen.
Hier wird absoluter Unsinn in alle Richtungen verbreitet.
Wenn ich schreibe, dass ich 1,85 m groß bin, kommt der erste „Experte“ und erklärt, dass nur echte Wissenschaftler in der Lage sind bis auf die letzte Atomebene zu bestimmen welche Längenausdehnung ist habe und hinterfragen deren Temperaturabhängigkeit. Im nächsten Moment stellt jemand in Frage, ob ein Nicht-Nobelpreisträger berechtigt ist Nachkommastellen zu benutzen?!
Und - bin ich dann vielleicht doch 25 m groß und nur zu dumm das hinreichend genau zu ermitteln?

Verfasst: **20.10.2020 - 14:32**

Wird Zeit, dass wir wieder alle Bundestrainer werden

Verfasst: **20.10.2020 - 16:53**

Mal wieder etwas zurück zum eigentlich Thema hier, dem Ausblick auf die Skisaison 20/21.
Der Vorarlberger Landeshauptmann Wallner hat heute erklärt, das er nicht mit einer Aufhebung der deutschen Reisewarnung für Vorarlberg in diesem Jahr rechnet.
https://vorarlberg.orf.at/stories/3072252/

Heißt für (Urlaubs)Gäste aus Deutschland, 5 Tage Quarantäne und dann ein negatives Testergebnis. Der Schaden für den Tourismus wird natürlich groß sein.

Der Ausblick ist damit, für dem Vorarlberger Skiwinter, schon sehr getrübt. Ich bin gespannt, in welchem Umfang die lokalen Skigebiete hier öffnen werden, wenn ein Großteil der Gäste ausgesperrt wird.

Verfasst: **20.10.2020 - 18:13**

glaube Vorarlberg merkt es am wenigsten...
solange die 24h!!! Regelung aus bawü stehen bleibt und die Schweizer über die Grenze kommen.
Ferienwohnung in Lindau und Umgebung dürften jetzt auch im Winter erstmals beliebt sein.

Verfasst: **20.10.2020 - 18:34**

molotov hat geschrieben: 20.10.2020 - 18:13 glaube Vorarlberg merkt es am wenigsten...
solange die 24h!!! Regelung aus bawü stehen bleibt und die Schweizer über die Grenze kommen.
Ferienwohnung in Lindau und Umgebung dürften jetzt auch im Winter erstmals beliebt sein.

Sie werden es merken da viele Arbeitgeber hier in Bw die 24h Regel nicht anerkennen. Zumindest momentan noch.
So werden wenige Tagesausflüge machen. Aber ggf ändert sich das ja noch. Da innerdeutsch ja auch vieles nun auf Risikogebiet geht. Ist ja noch lange hin und ggf brauchen wir uns bis dahin eh keine Gedanken darüber mehr machen.

Verfasst: **20.10.2020 - 18:56**

In Ba-Wü sind es übrigens immer noch 48h, die man ohne Grund ins "Risikogebiet" darf.
Nur ums das noch klarzustellen, solange die jetzige Regelung noch gilt.

Verfasst: **20.10.2020 - 18:57**

Ralf321 hat geschrieben: 20.10.2020 - 18:34
molotov hat geschrieben: 20.10.2020 - 18:13 glaube Vorarlberg merkt es am wenigsten...
solange die 24h!!! Regelung aus bawü stehen bleibt und die Schweizer über die Grenze kommen.
Ferienwohnung in Lindau und Umgebung dürften jetzt auch im Winter erstmals beliebt sein.
Sie werden es merken da viele Arbeitgeber hier in Bw die 24h Regel nicht anerkennen. Zumindest momentan noch.
So werden wenige Tagesausflüge machen. Aber ggf ändert sich das ja noch. Da innerdeutsch ja auch vieles nun auf Risikogebiet geht. Ist ja noch lange hin und ggf brauchen wir uns bis dahin eh keine Gedanken darüber mehr machen.

Dafür werden unsere Skigebiete innerösterreichisch profitieren ... nicht beim Ischglpublikum (Sorry Mellau) aber beim Ottonormalskifahrer der Fugo vor Corona hat und trotzdem Skifahren will ... ich würde sogar nen 10er drauf wetten, dass Andelsbuch und Co. heuer wenn der Schnee reicht richtig gut abschneiden

Verfasst: **20.10.2020 - 19:34**

WackelPudding hat geschrieben: 20.10.2020 - 18:56 In Ba-Wü sind es übrigens immer noch 48h, die man ohne Grund ins "Risikogebiet" darf.
Nur ums das noch klarzustellen, solange die jetzige Regelung noch gilt.

wo liest du das raus? schau dir mal die eqv an, still und heimlich geändert, absolutes Unding!

Verfasst: **20.10.2020 - 19:46**

molotov hat geschrieben: 20.10.2020 - 19:34
WackelPudding hat geschrieben: 20.10.2020 - 18:56 In Ba-Wü sind es übrigens immer noch 48h, die man ohne Grund ins "Risikogebiet" darf.
Nur ums das noch klarzustellen, solange die jetzige Regelung noch gilt.
wo liest du das raus? schau dir mal die eqv an, still und heimlich geändert, absolutes Unding!

Hä, nein...

Guckst du hier: https://www.baden-wuerttemberg.de/filea ... VO_EQT.pdf
§4, Absatz 1, Punkt 4

[Augenommen sind Personen, ...] die sich weniger als 48 Stunden oder zwingend notwendig und unaufschiebbar beruflich
veranlasst im Ausland aufgehalten haben oder einen sonstigen triftigen Reisegrund haben;
hierzu zählen insbesondere soziale Aspekte wie etwa ein geteiltes Sorgerecht, ein
Umgangsrecht, der Besuch des nicht in demselben Hausstand wohnenden
Lebenspartners, dringende medizinische Behandlungen oder Beistand oder Pflege
schutzbedürftiger Personen, [...]

Neu hinzu kam der Punkt 5:

die aus Grenzregionen nach Baden-Württemberg einreisen und deren Aufenthalt weniger
als 24 Stunden andauert.

Punkt 5 findet aber ja nur dann Anwendung, wenn du länger als 48h im Risikogebiet, das gleichzeitig Grenzregion ist, warst und erlaubt es dir dann, dich bis zu 24h in Baden-Württemberg aufzuhalten. Die Regelung kam ja am 17.10.20 im Zuge der Erklärung des Elsass zum "Risikogebiet", um den Einpendlern die Einreise zu ermöglichen.

Für Baden-Württemberger also alles beim Alten, für Bewohner von Risikogebieten in Grenzregionen eine Erleichterung.
Gleichzeitig könntest du aber dann natürlich auch als Baden-Württemberger länger als 48h im Risikogebiet (Grenzregion) bleiben, für einen Tag wieder zurück kommen und dann wieder länger als 48h ins Risikogebiet (Grenzregion) fahren, usw.

Verfasst: **20.10.2020 - 19:57**

Vielen Dank. Schade das wir es nicht machen konnten.

Die Situation der Bahnen ist also besser als in Z.
Hier geht's nach dem Motto einer geht noch...
Und immer warten bis der auch noch kommt...gaga
Dadurch ist es auf den Pisten recht leer.

Das zeigt wieder die Idiotie der Panik.
Risikogebiet aber bessere Nutzung der Kapazitaeten.
Vs.
(Noch) kein Risikogebiet stopfenstopfen und MarketingPR machen in den Medien.

Verschoben. / Mod. maba04

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Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

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Saisoneröffnung Ischgl 2020

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