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Verfasst: **04.07.2012 - 07:29**

baeckerbursch hat geschrieben:Vor Schulden muss man keine Angst haben, es kommt auf die Art der Schulden an.

Beispiel:
Vorraussetzung: Ich habe bei beiden Beispielen die genau gleichen Finanziellen Vorraussetzungen:

Beispiel 1: Ich kaufe mir einen Ferrari und habe dann 150.000 Euro schulden

Beispiel 2: Ich kaufe mir eine Eigentumswohnung und habe dann 150.000 Euro Schulden.

Wo stehe ich wohl besser da? Jetzt, in 5 und in 10 Jahren?

Das sind aber Staatsschulden und da geht es um Schulden die gemacht werden "müssen" um den ganzen Karren am Leben zu erhalten.
Die kannst du nicht als Investition ansehen die in 5 oder 10 Jahren eine Wertsteigerung generieren.

Verfasst: **04.07.2012 - 11:33**

Das ist zu kurzsichtig gedacht. Auch Staaten können, genauso wie Privatleute, in die Zukuft investieren oder kurzfristig Gelder verbrennen.

Beispiel positiv:
Investitionen in die Infrastrukur

Beispiel negativ:
mehr Beamten

Verfasst: **04.07.2012 - 12:14**

Die EZB wird über kurz oder lang eh die Druckpressen richtig anwerfen. Anders wird sich kein Staat in Europa jemals wieder einigermaßen entschulden können.

Verfasst: **04.07.2012 - 15:17**

Jetzt wird etwas OT,

aber gerade in dem Fall einer "richtigen" Investition in Infrastruktur wird es der Politik doch mehr als schwer gemacht. Da treten dann Horden von Bedenkenträgern, Froschzählern und "lasst mich in ruhe sterben" auf die jeden nur erdenklichen Grund gegen das an sich sinnvolle Großprojekt auffahren. Da können sich Regierungen sehr schnell einen "Schiefer" einziehen.
Gerade in München sind einige Projekte deswegen gescheitert (Transrapid, 3. Startbahn) bzw. ziehen sich seit Ewigkeiten hin (Autobahnumgehung; Ausbau mittlerer Ring).

Dagegen sagt niemand etwas wenn irgendwelche Bezüge erhöht werden.

Wichtig ist auch zu überlegen wo das Geld bei solchen Strukturmaßnahmen landet. Und das ist beim örtlichen Bauunternehmen. Und jetzt an die Weiterdenker: Da bleibt es aber nicht, sondern wird wieder an viele Arbeiter, Zulieferer verteilt und die investieren wieder usw.......

Verfasst: **04.07.2012 - 15:30**

Geniest einfach eurer Leben noch... Die Wahrscheinlichkeit dass es uns in 30 Jahren in Europa noch so gut geht wie heute halte ich für ziemlich klein... Das Problem mit dem Schuldemachen wird sich nicht lösen lassen. Die meisten Staaten haben eine Minus eingefahren, als die Konjunktur lief wie geschmiert. Wie soll man bitte aus dem Loch jetzt rauskommen?

Ansonsten seh ich es wie baeckerbursch: Staatsausgabe sind nicht per se schlecht, aber man muss sein Geld in werthaltiges investieren. Zum guten Glück haben wir die NEAT noch gepackt. Da werden die Leute in 200 Jahren noch davon profitieren. Ich bin durchaus für einen gut ausgebauten Sozialstaat. Aber m.E. sind hohe Sozialausgaben nur gerechtfertigt, wenn ein Land keine Schulden machen muss. Renten auf Pump sind eine absolute Frechheit und werden ausgerechnet von jenen Kreisen propagiert, die sonst so auf Nachhaltigkeit setzen.

Verfasst: **04.07.2012 - 18:26**

Ich glaube nicht dass Frau Merkel da ne andere Wahl hat. Ich verstehe schon dass sie die angeschlagenen Staaten retten will. Sie ist ja sozusagen dazu gezwungen, sollten nämlich diese Staate alle Pleite gehen, würde das die Exportsituation von Deutschland extrem treffen, und indirekt das BIP stark vermmindern, und dann währe plötzlich Deutschlands Schuldensitaution gemessen ab BIP ganz schnell da wo es auch bei den Krisenländern ist.

Verfasst: **04.07.2012 - 18:58**

3303 hat geschrieben:Wie wäre es, wenn Deutschland, die Niederlande, Österreich, Finnland etc. "den Spieß" umdrehen - massiv Steuern senken bzw. abschaffen, die Rente mit 58 bei vollen Bezügen einführen, massiv die Subventionen für Wirtschaft und Privatpersonen erhöhen, die Gemeinden mit den dreifachen Mitteln für den KiTa-Bau ausstatten, zinslose Baudarlehen vergeben etc.?
Dann stehen wir in ein paar Jahren zwar auch mit leeren Händen da, haben das Geld aber wenigstens noch selbst verbraucht. Eine staatlich gesteuerte Lenkung der Finanzmittel in ortsgebundene Sachwerte und für soziale Zwecke. Mir fallen sofort viele Sachen ein: Behindertengerechter Ausbau öffentlicher Infrastruktur etc.. Es gibt so Vieles, wo man investrieren könnte...

Wird das funktionieren das wir dann auch "pleite" gehen? Dadurch wird ja die Wirtschaft angekurbelt. Wir in Deutschland müssen nicht wirklich viele Waren importieren außer Rohstoffe. Da ja dann die Firmen viel zu tun haben und viele Leute Arbeit haben nimmt der Staat eigentlich auch mehr Steuern ein. Ob es dann was wird mit "sinnlos" Geld verschwenden? Irgendwann gehen auch mal die Projekte aus.

Verfasst: **04.07.2012 - 18:59**

Pilatus hat geschrieben:Wie soll man bitte aus dem Loch jetzt rauskommen?

- Währungsreform
- die Schulden werden entwertet --> Inflation

Die Große Kunst dabei ist wie immer im grundverschiedenen Europa, alle Beteiligten auf einen Nenner zu bringen. Dass der Euro ein politisches und kein wirtschaftliches Projekt ist, steht mittlerweile völlig außer Frage.

Hier ist die Enstehung des ganzen Debakels nochmal sehr schön zusammengefasst: http://www.ardmediathek.de/das-erste/re ... d=11016614 bzw. für die Österreicher und Schweizer unter uns:

Direktlink

Tja, was soll man dazu noch sagen? Am besten nichts.

Verfasst: **04.07.2012 - 20:18**

..und es geht ja immer noch weiter. Die Politik hat versagt und ist gerade dabei, weiter zu versagen.
Interessant ist, wenn man den Bericht sieht (danke fürs Einbinden übrigens), dass so viele "Normalbürger" im Laufe der Geschichte immer wieder Sorgen und Bedenken gegen die Entwicklung hatten. Damals hatten die Politiker Unrecht und das skeptische Volk hatte Recht. Und jetzt ist es, so behaupte ich, immer noch so. Eichel war ebenso naiv wie viele Entscheidungsträger jetzt. Und die Abgeordneten, die überlegt handeln wollen, lassen sich viel zu leicht zur übereilten Zustimmung zwingen.
Im Nachhinein weiß man es natürlich immer besser. Aber wenn man die Bevölkerung direkter mit einbezogen hätte, wäre die Krise meiner Meinung nach jetzt höchstwahrscheinlich bei Weitem nicht so stark ausgeprägt.

Verfasst: **05.07.2012 - 21:38**

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 77166.html

Verfasst: **06.07.2012 - 08:49**

3303 hat geschrieben:http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 77166.html

So ne Durchschnittsangabe ist doch nicht repräsentativ für den Durchschnittsitaliener. Fakt ist es gibt in Italien einige sehr sehr Reiche, und wie Reich die sind zeigt wie sehr sie der Durchschnitt anheber. Aber einen viel größeren Teil, der Arbeitnehmer der kommt nur so über die Runden, z.b. verdient ein Arbeiter bei Fiat gerade mal 1.200€ Netto. Und mit 1.200 Netto und Familie kriegst du nie und nimmer 144.000€ auf die hohe Kante.
Aber das selbe gilt wahrscheinlich für die meisten Länder.

Verfasst: **06.07.2012 - 09:05**

Deswegen ist ja hier von einem Durchschnitt die Rede

In Deutschland hat ja auch nicht jeder 100T€ auf dem Konto. Ich würde schon sagen dass solche Zahlen, wenn auch immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, bezeichnend sind.

Verfasst: **06.07.2012 - 11:21**

ist da nicht Wohneigentum mit drin, auch wenn auf Kredit?

Verfasst: **06.07.2012 - 13:18**

Wohnungseigentum schon aber sicher abzüglich wertmindernder offener Kredite bilanziert.
Jedenfalls ein deutliches Zeichen dafür das die Politik schnellstens lernen sollte endlich am richtigen Ort dringend nötige Steuern zu lukrieren um die jahrzehntelange Umverteilung von unten nach oben nicht nur zu stoppen sondern umzukehren. Dazu eine, wie in den USA staatsbürgerschaftsgebundene Steuerpflicht und bei schweren Steuerhinterziehungsdelikten zwangsweiser Entzug der Staatsbürgerschaft.

Verfasst: **06.07.2012 - 14:33**

Lass uns mit den Blöden Staaten von Amerika in Ruhe! Oder findest Du den Rest dort auch toll???
Ich muss mich jetzt aber auch mal dorthin stellen, dass diese Umverteilung von unten nach oben nicht nur negative Auswirkungen hat.

Wer lässt denn seinen Wintergarten von Handwerksbetrieben fertigen, anstelle selber bei Hornbach einzukaufen und am Wochenende selbst zu bauen?
Wer bestellt sich Putzkräfte nach hause?
Wer kauft teure Elektroware, die nunmal in geringer Stückzahl produziert wird? Soviel B&O-Modelle gibt es bei Media Markt nicht.

Der Normalverdiener geht zum Discounter und in Baumarkt und kauft Massenware aus China. Je mehr Geld die Reichen haben, umso mehr geben die auch aus, oder investieren es meinetwegen, und kaufen auch ganz andere Güter, da ist die Bereitschaft viel höher, Geld auf dem Wochenmarkt zu lassen, die Handwerksbetriebe, z.B. Tischler oder Restaurateur, zu unterstützen.

Ich sehe das so, je mehr Geld man verdient, umso mehr setzt man auf Qualität als auf Massenware. In Deutschland wird nunmal eher Qualität als Massenware produziert (Schrank vom Tischler vs. Schrank von IKEA). Wenn Du das Geld komplett von oben nach unten umschichten würdest, gibts nur noch Massenware aus Fernost und alle Handwerksbetriebe in Deutschland sind pleite.

Zudem geht der Geldfluss dorthin, wo die Leute mit viel Geld sitzen. Also ist es doch nur gut, wenn das Geld hier hin fliesst.

Verfasst: **06.07.2012 - 15:10**

Meines Wissens ist in IT die private Verschuldung tendenziell gering und der Anteil der Bevölkerung, die in Eigentum wohnt, ist recht groß. Ich denke, dass auch so die Durschnittswerte zustande kommen.
So, wie das Land aussieht, lassen sich jedenfalls Schlüsse auf die wenig der gar nicht vorhandene Bauleitplanung ziehen. Insofern kann man vermuten dass sowohl Bauland als auch Erschließung in IT tendenziell günstiger sind, als in D etc., was erklären könnte, dass die private Verschuldung eher geringer ist.
Aber vielleicht kann da ein Kenner mehr dazu sagen?

F-I's Argument mit dem Kapitalabfluss für Billigprodukte durch weniger solvente Kundschaft mag begründet sein. Ich glaube aber nicht, dass eine insgesamt gleichmäßigere Verteilung der Kaufkraft über die Bevölkerungsschichten hier maßgebenden Einfluss hat. Die Auswirkung einer Umverteilung zu prophezeien ist mE sehr spekulativ. Außerdem gibt es ja auch andere Effekte wie Steuereinnahmen, die tendenziell besser bei abhängig Beschäftigten abgeschöpft werden können. Ein gewissens Lohnniveau ist da sicher auch förderlich.
Was wie sinnvoller ist, ist denke ich eher eine Glaubensfrage.

So, und zu guter Letzt: Griechenland kann/will, wie natürlich klar war, die Sparauflagen nicht einhalten. So war es immer und so wird es immer bleiben. Wer ist noch so naiv zu glauben, dass irgendwelche Auflagen und Zusagen jemals auch wirklich eingehalten werden?
Die Geldgeber werden einknicken wie immer und es wird weiter gehen wie bisher.
Das Geld in Griechenland und den anderen Problemstaaten ist da, aber es wird bei den Geberländern abgeschöpft.
Und genau das ist das Ärgerliche für mich. Ist ein Land wirklich in unverschuldeter Not, sollte Solidarität selbstverständlich sein. Das ist hier mE aber nicht gegeben. Die Länder sind nur unfähig, das Geld abzuschöpfen und die, deren Bürokratie funktioniert und die gespart haben, zahlen.

Verfasst: **06.07.2012 - 15:34**

@Foto - Irrer; ich bin mal sicher kein Freund der USA was aber einen nicht daran hindern sollte gute Konzepte zu übernehmen egal woher sie kommen. Die große Produktionsverlagerung nach Fernost ist ja bereits seit langem im Gange und wird auch durch zahlungskräftiges Klientel nicht aufzuhalten sein denn denen ist auch egal woher ihre Güter kommen solange Qualität und Optik stimmt.

Richtiger und vor allem gerechter wär es meiner Meinung nach eben dort Gewinne in entsprechendem Maße abzuschöpfen wo sie erzielt werden und im Gegenzug die Lohnnebenkosten zu senken damit sich die breite Masse auch mal ab und an nen Handwerker leisten kann; dies brächte volkswirtschaftlich mal sicher mehr. Die Reallohnentwicklungsstatistik ist nunmal nicht zu widerlegen auch wenn das den reichen Mitbürgern nicht gefällt aber die gehen mir persönlich sowieso am Allerwertesten vorbei.

Verfasst: **06.07.2012 - 18:51**

Dazu eine, wie in den USA staatsbürgerschaftsgebundene Steuerpflicht

Mit der Konsequenz, dass viele Doppelbürger einen Pass freiwillig abgeben...

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=3 ... d490bf836e

und bei schweren Steuerhinterziehungsdelikten zwangsweiser Entzug der Staatsbürgerschaft.

Für Leute, die nur eine Staatsbürgerschaft besitzen "leider" nicht möglich.

Verfasst: **06.07.2012 - 19:01**

TPD hat geschrieben:
Dazu eine, wie in den USA staatsbürgerschaftsgebundene Steuerpflicht

Mit der Konsequenz, dass viele Doppelbürger einen Pass freiwillig abgeben...

Das ist wirklich ein absoluter Käse. Mein Mitbewohner in der Wohngemeinschaft ist Amerikaner, weil seine Eltern in den USA gearbeitet haben, als er geboren wurde. Bis vor kurzem war das kein Stress, der amerikanische Staat hat Bürger im Ausland in Ruhe gelassen. Seit aber die Amis auch jeden Cent zusammenklauben müssen, sieht das anderst aus. Jetzt muss jeder seine Steuererklärung abgeben. Im Unterschied zur Schweizer Steuererklärung, die ohne Einkommen (Studenten z.B.) oder mit Lohnausweis dank Software ziemlich easy auszufüllen ist, ist das bei der amerikanischen Steuererklärung ziemlich kompliziert. Das haben auch ein paar Anwaltsbüros und Buchhalter gemerkt. Jetzt müsste mein Mitbewohner jedes Jahr 500 - 1500 CHF bezahlen, damit er nicht Probleme kriegt wenn er in die USA einreisst. Aber einfach den Pass abgeben geht auch nicht. Selbst hier werden einem Steine in den Weg gelegt.

Ich glaube die Umverteilung von unten nach oben ist eine Illusion, bzw. nur in Einzelfällen wirklich ein Problem. Ich weiss dass andere europäische Lander hier anderst sind, aber z.B. in der Schweiz hat man eine massive Progression. Tiefe Einkommen bezahlen sehr wenig steuern, die Hohen sehr viel. Die bestverdienenden 20 Prozent der Bevölkerung tragen fast gleich viel zu den öffentlichen Haushalten und Sozialversicherungen bei wie die übrigen 80 Prozent. Ich sehe ehrlichgesagt eher das Gegenteil, nämlich das die Leistungsfähigen vor den Karren der Gesellschaft gespannt werden - und sich dafür noch beschimpfen lassen müssen.

Über die Schweizer Linke kann man ja nicht viel vernünftiges sagen. Am liebsten den Luxus-Sozialstaat, aber vorher noch alle vertreiben die Geld bringen. Lustig ist auch das Argument der Nachhaltigkeit, das aus diesen Kreisen immer wieder kommt. Will man nachhaltig sein, dann sollte man schleunigst dafür sorgen, dass weite Bereiche der Bevölkerung verarmen. Denn wenn nur eine kleine Elite konsumiert, dann brauchen wir uns keine Sorgen mehr über das Klima oder Baulandreserven zu machen. Global gesehen sind wir alle Abzocker. Ohne Ausbeutung im Osten hätten wir niemals diesen Wohlstand für alle Bevölkerungsschichten. Gut finden tut das ja keiner, aber Leute die darüber klagen und dann das ganze Zeug aus China kaufen (und das ist heute fast alles: Skijacke, Digicam, Pulli von H&M...) - die würde ich am liebsten auf den Mond schiessen.

Verfasst: **06.07.2012 - 22:14**

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 12533.html

Wenn die Finnen rausgehen, dann geht's vermutlich los. Respekt für deren Konsequenz.
Erinnert mich im Übertragenen Sinne an die Öffnung der Ungarischen Grenze damals.
Wenn ein Dominostein fällt....

Verfasst: **07.07.2012 - 17:41**

TPD hat geschrieben:Für Leute, die nur eine Staatsbürgerschaft besitzen "leider" nicht möglich.

Sehr wohl wenn man die entsprechenden Gesetze ändert denn eine Staatsbürgerschaft sollte grundsätzlich kein durch Geburt ersessenes Recht sein sondern man sollte den Entzug derselben bei sehr schweren Delikten auch durchaus als Strafergänzung in Betracht ziehen; im Mittelalter gab es dieses durchaus sinnvolle Instrument schon und das nannte man damals die "Vogelfreierklärung".

@Pilatus, ich sehe das nicht als eine neue Umverteilung von oben nach unten sondern als bloße Rückgängigmachung jener Umverteilung von unten nach oben die in den letzten Jahrzehnten zweifelsfrei stattgefunden hat. Dafür ist es allerhöchste Zeit wenn man noch verhindern will das die Bevölkerung berechtigterweise auf die Straße geht oder zu undemokratischen Methoden greift um diese Entwicklung endlich zu stoppen nachdem die Politik egal in welchem Land noch immer nicht bereit ist Nägel mit Köpfen zu machen. Vermutlich will man einfach nicht jene Hände beißen die einen offensichtlich in welcher Art auch immer füttern.

Verfasst: **07.07.2012 - 23:59**

Ein meines Erachtens sehr guter, objektiver Artikel - aus der Schweiz:
http://bazonline.ch/wirtschaft/konjunkt ... y/27674614

Gauck äußert sich:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 43207.html
Meiner Meinung nach zum Glück hat Merkels Plan, mit Wulff (wie ich behaupte) eine unkomplizierte Marionette als Staatsoberhaupt zu installieren, nicht funktioniert.

Verfasst: **11.07.2012 - 15:02**

Was mich ärgert, sind die Vorwürfe der USA. Selber ein Riesendefizit und eine enorme Verschuldung haben, aber trotzdem ungeniert mit den Finger auf andere zeigen und Besserung verlangen! Dass alle rating-Agenturen amerikanisch sind, ist natürlich dabei hilfreich. Honi soit qui mal y pense...

Verfasst: **11.07.2012 - 18:52**

Jetzt gehts los, Zwangsanleihen werden erörtert

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 65304.html

GMD hat geschrieben:Was mich ärgert, sind die Vorwürfe der USA. Selber ein Riesendefizit und eine enorme Verschuldung haben, aber trotzdem ungeniert mit den Finger auf andere zeigen und Besserung verlangen! Dass alle rating-Agenturen amerikanisch sind, ist natürlich dabei hilfreich. Honi soit qui mal y pense...

Die Amis können halt Geld drucken, wie sie wollen.
Und es wird niemand gezwungen, Geschäfte in den USA zu machen, auch die Schweizer Banken nicht.
Wenn man das tut, muss man sich halt dort an die Regeln halten, wie beispielsweise das Steuerrecht.
Wenn ich Leute mit zweifelhaften Geldanlagen versorge , muss man halt die Konsequenzen bedenken.
Aber da gibts auch genug deutsche Beispiele, allein Daimler hat mit Chrysler ca. 100 MILLIARDEN € verbraten.

Verfasst: **11.07.2012 - 19:03**

Naja, wenns nur das Schulden machen wäre... z.B. auch beim Schwarzgeld ist die gespielte Empörung der Amerikaner eigentlich lächerlich, siehe z.B. hier: http://www.bilanz.ch/unternehmen/editor ... oppelmoral

@ Rating-Argentueren: Als es um die Anhebung der Schuldengrenze ging, stand doch auch die USA kurz vor einer Abstufung? Naja, die Kritik kam bis jetzt v.A. von den (m.E. völlig zu recht) abgestuften Staaten. Man kann den Ratingargenturen eher vorwerfen, dass sie zu wenig hart vorgehen. Aber was die europäischen Politiker ja im Moment wollen, sind Schrott-Anleihen mit Top-Rating. Damit man die Schuldenwirtschaft noch ein bisschen fortführen kann.

Und wie gesagt, die Amerikaner können ihr Geld im Gegensatz zu Griechenland etc. noch selber drucken. Desshalb werden sie ihre Schulden zumindest mittelfristig wohl schon noch bedienen. Aber Dollarinvestitionen lohnen sich so halt einfach z.B. für Schweizer nicht mehr, da die Währung mehr verliert als man mit dem Investment reinholt. Ist meinem Vater z.B. mit an sich schwer rentablen, amerikanische Second Hand Policen passiert.

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