alpinforum.com

Verfasst: **03.06.2020 - 00:01**

V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Statt 4CLF hat man sich dort sogar für eine neue 2CLF entschieden. Warum? Vermutlich weil 1000 P/h reichen & weil 2CLF mit Förderband bei 2,2m/s die 4CLF deutlich im Einstiegskomfort schlägt.

Das mit der 2-CLF und 1000 Personen war auch ein Argument, aber Hauptargument und ausschlaggebend war der Platz an der Talstation.

Verfasst: **03.06.2020 - 00:11**

Christopher hat geschrieben: 03.06.2020 - 00:01
V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Statt 4CLF hat man sich dort sogar für eine neue 2CLF entschieden. Warum? Vermutlich weil 1000 P/h reichen & weil 2CLF mit Förderband bei 2,2m/s die 4CLF deutlich im Einstiegskomfort schlägt.
Das mit der 2-CLF und 1000 Personen war auch ein Argument, aber Hauptargument und ausschlaggebend war der Platz an der Talstation.

Danke. Stimmt, wenig Platz ist dort aufjedenfall.

Andere Frage: was ist eigentlich die maximale Geschwindigkeit von 2CLF? Ich könnte die Panoramabahn Rastkopf nennen. Die befördert mit 3m/s - was schon ganz ordentlich ist. Können das vl. sogar 1erSessel noch Toppen?

Verfasst: **03.06.2020 - 00:28**

V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Du meinst sicher 4CLD Damska am Klinovec. Ausgerechnet Tschechien zeigt uns ein Bsp., wo die Verbreiterung er 3CLF Trasse unmöglich war & man deshalb 4CLD bauen musste!

Natürlich

Die kannte ich auch vor dem Jahrbuch schon.

V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Auch insgesamt ist Klinovec ein parade Bsp. für 4erSesselbahen. Dort gibt es 3 x 4CLD mit Hauben, die neuste auch mit Sitzheizung. Außerdem eine 4CLF und eine 3CLF.
Alle 5 Bahnen haben so ziemlich maximale Förderleistungen.

Mehr oder weniger. Absolutes Maximum bei 4(K)SB wären ja 2880 P/h, davon ist gerade die Damska weit weg (2175 P/h).

V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 CLF haben schonnoch ihre Berechtigung. Bedenke wie einfach deren Technik im vgl. zu den CLDs ist. Sommerberieb ist problematisch, aber selbst wenn ich ein großes Skigebiet hätte, würde ich an einen Hang <600m IMMER eine CLF setzen. Wenn dieser Hang dann noch 200hm macht/oder mehr, ist auch soeine Bahn eine Goldgrube durch ihr Preis/Leistungs Verhältis.

Stimmt auf jeden Fall. Eigentlich ist meine Beobachtung auch nicht verwunderlich, sondern absolut logisch. Wer viele Leute befördern will, baut eine 8CLD, wer "normal" viele Leute befördern will, eine 6CLD und wer kein Geld hat oder besonders wirtschaftlich fahren will, nimmt eine 4CLF oder in den USA sogar noch 3CLF (wohl was für die Pfennigfuchser). Durchaus erstaunlich, dass sich dieser Bahntyp auch 35 Jahre nach Einführung noch sehr hoher Beliebtheit erfreut.
Bzgl. der Länge drücke ich mich mal diplomatisch aus: Das hängt stark von der Klientel ab.

V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Ich könnte mir schon vorstellen, dass kleine Gebiete in den Alpen (vl. Schweiz?) in Zukunft wieder Schlepplifte durch schnelle 2CLF ersetzen. Einfach weil sie bei dem endlosen Wettrüsten nicht mitmachen wollen!

Das hoffe ich als Fan von SLen und schnellen Auffahrten ehrlich gesagt nicht.

V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 00:11 Andere Frage: was ist eigentlich die maximale Geschwindigkeit von 2CLF? Ich könnte die Panoramabahn Rastkopf nennen. Die befördert mit 3m/s - was schon ganz ordentlich ist. Können das vl. sogar 1erSessel noch Toppen?

Doppelmayr nennt auf seiner HP 2,8 m/s als Maximum. Das gilt glaube ich für 2CLFs, bei 4CLF bin ich mir gerade nicht sicher. 6CLFs sind immer langsamer.

Verfasst: **03.06.2020 - 00:51**

GIFWilli59 hat geschrieben: 03.06.2020 - 00:28
V4Show hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:48 Auch insgesamt ist Klinovec ein parade Bsp. für 4erSesselbahen. Dort gibt es 3 x 4CLD mit Hauben, die neuste auch mit Sitzheizung. Außerdem eine 4CLF und eine 3CLF.
Alle 5 Bahnen haben so ziemlich maximale Förderleistungen.
Mehr oder weniger. Absolutes Maximum bei 4(K)SB wären ja 2880 P/h, davon ist gerade die Damska weit weg (2175 P/h).

Jagut. Ich war von dem "allgemeinen" Maximum 2400 P/h ausgegangen. Das es eine 4CLD mit 2880 P/h gibt, weiß ich. Ich sehe das aber eher als nicht etablierten Prototyp an. Wieviele gibt es von denen? War es nicht so, das es nur eine Bahn gibt?
4SB/CLF mit 2880 P/h hab ich noch nie von gehört.

Wenn 2880 P/h bei einer 4KSB ohne Probleme laufen würden, müssten ja auch 8KSBs mit ca. 5000P/h möglich sein und nichtnur die max. 4000P/h.

Verfasst: **03.06.2020 - 06:09**

V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 00:51 Jagut. Ich war von dem "allgemeinen" Maximum 2400 P/h ausgegangen. Das es eine 4CLD mit 2880 P/h gibt, weiß ich. Ich sehe das aber eher als nicht etablierten Prototyp an. Wieviele gibt es von denen? War es nicht so, das es nur eine Bahn gibt?
4SB/CLF mit 2880 P/h hab ich noch nie von gehört.

Mir fallen da spontan ein dutzend Anlagen ein, 2880p/h ist also keine Seltenheit.

Verfasst: **03.06.2020 - 07:59**

Christopher hat geschrieben: 02.06.2020 - 23:26
be4ski hat geschrieben: 02.06.2020 - 22:17 Zu 1.: Wenn es aber nicht mehr im Programm ist, und es der Kunde trotzdem noch will, dann ist es ja eine Extraanfertigung und somit eigtl teurer, was der Tatsache widersprechen dürfte, dass dort eine UNI G aus Kostengründen gewählt wurde? Vermutlich hat es aber auch etwas mit dem Bestelldatum zu tun
Das hab ich ja auch geschrieben, dass die Bahn schon letztes Jahr bestellt wurde. Wenn Radim schreibt, dass ab heuer nur noch D-Line bestellbar ist, heißt das ja nicht, dass in diesem Jahr keine UNI-G mehr gebaut wird.

Genau, 2020 und 2021 werden noch ein paar UNI-G Ausnahmen, und es reicht wenn die Bahn vor 2020 schon so angeboten oder projektiert wurde, muss nicht unbeding schon fix bestellt sein. Z.b. in Tschechien sollte in 2021 noch eine UNI-G 6-CLD/B (falls die Ausschreibung nicht Leitner gewinnt) gebaut werden, die ursp. schon 2019 stehen sollte.
Jedenfalls wenn du jetzt zu DM mit einem Neuprojekt kommst, hast du bei 6-CLD/8-CLD/10-MGD/8-MGD nur noch D-Line zum Auswahl.

Christopher hat geschrieben: 02.06.2020 - 21:50Nach deiner Logik hätte es ja dann nie 6-EUB's als Uni-G gegeben...
Die D-Line wird es sicher in den nächsten Jahren auch als 4-CLD, etc. geben. Es ist ja für den Hersteller wesentlich einfacher und günstiger alles aus einer Linie zu liefern.

Derzeit ist es nicht geplant, 6-MGD und 4-CLD als D-Line zu machen. Die 4-CLD bleibt für nächsten Jahren vor allem für Länder von Ex-Ostblock als kostengünstige Variante, wenn für einem Skigebiet die D-Line 6-CLD zu teuer ist.

Drahtseil hat geschrieben: 03.06.2020 - 06:09
V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 00:51 Jagut. Ich war von dem "allgemeinen" Maximum 2400 P/h ausgegangen. Das es eine 4CLD mit 2880 P/h gibt, weiß ich. Ich sehe das aber eher als nicht etablierten Prototyp an. Wieviele gibt es von denen? War es nicht so, das es nur eine Bahn gibt?
4SB/CLF mit 2880 P/h hab ich noch nie von gehört.
Mir fallen da spontan ein dutzend Anlagen ein, 2880p/h ist also keine Seltenheit.

Diese sind aber meistens noch von Zeiten, als es noch keine 6-CLDs gab.

Verfasst: **03.06.2020 - 10:39**

Radim hat geschrieben: 03.06.2020 - 07:59 Derzeit ist es nicht geplant, 6-MGD und 4-CLD als D-Line zu machen. Die 4-CLD bleibt für nächsten Jahren vor allem für Länder von Ex-Ostblock als kostengünstige Variante, wenn für einem Skigebiet die D-Line 6-CLD zu teuer ist.

Danke, dass du das nochmal klargestellt und meine Vermutung bestätigt hast. Den kleineren Gebieten bringt die D-Line einfach nichts, weil sie sich das nicht leisten können.
Natürlich gebe ich dir @Christopher trotzdem recht, dass so eine "kleine" D-Line ziemlich cool aussehen würde, aber ja...

Verfasst: **03.06.2020 - 17:46**

Radim hat geschrieben: 03.06.2020 - 07:59 Genau, 2020 und 2021 werden noch ein paar UNI-G Ausnahmen, und es reicht wenn die Bahn vor 2020 schon so angeboten oder projektiert wurde, muss nicht unbeding schon fix bestellt sein. Z.b. in Tschechien sollte in 2021 noch eine UNI-G 6-CLD/B (falls die Ausschreibung nicht Leitner gewinnt) gebaut werden, die ursp. schon 2019 stehen sollte.
Jedenfalls wenn du jetzt zu DM mit einem Neuprojekt kommst, hast du bei 6-CLD/8-CLD/10-MGD/8-MGD nur noch D-Line zum Auswahl.

Sehr interresant. Da kommt bei mir gleich die Frage auf, ob das mit der D-Line eine gute Entscheidung war? Zurzeit sind 6CLD in Tschechien und Polen sehr beliebt. Allein Szczyrk Mountain Resort in Polen hat z.B. in den letzten Jahren 3 Stück gebaut & wie man auf Radims HP sehen kann, sind in Tschechien bis 2023 7 neue 6CLDs in konkreter Planung. Wenn man die Deutschen Alpen ausklammert, baut allein Tschechien mehr neue Bahnen als alle deutschen Mittelgebirge zusammen.
Aber gerade in Tschechien kann ich mir eigentlich nur bei Spindlermühle vorstellen, dass sie eine D-Line kaufen könnten. Klinovec bin ich unsicher!

Anders gesagt: man verliert die ganzen kleinen Gebiete im Osten an die Konkurenzunternehmen, die günstigere 6CLD bauen!

Verfasst: **03.06.2020 - 18:04**

V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 17:46Aber gerade in Tschechien kann ich mir eigentlich nur bei Spindlermühle vorstellen, dass sie eine D-Line kaufen könnten. Klinovec bin ich unsicher!

In Spindlermühle ist der Auftrag schon an Leitner vergeben. Baubeginn 2021, Eröffnung Dezember 2022. Neklid wird schon D-Line (falls Leitner nicht gewinnt), UNI-G nicht mehr.

V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 17:46 Anders gesagt: man verliert die ganzen kleinen Gebiete im Osten an die Konkurenzunternehmen, die günstigere 6CLD bauen!

Genau das befürchte ich auch. Dann nehmen die Gebiete einfach 6KSB von Leitner...

Verfasst: **03.06.2020 - 18:52**

Radim hat geschrieben: 03.06.2020 - 18:04
V4Show hat geschrieben: 03.06.2020 - 17:46 Anders gesagt: man verliert die ganzen kleinen Gebiete im Osten an die Konkurenzunternehmen, die günstigere 6CLD bauen!
Genau das befürchte ich auch. Dann nehmen die Gebiete einfach 6KSB von Leitner...

Magst du Leitner nicht oder wie muss man das verstehen?

Verfasst: **03.06.2020 - 18:58**

GIFWilli59 hat geschrieben: 03.06.2020 - 18:52Magst du Leitner nicht oder wie muss man das verstehen?

Ich meine es so, dass DM viele Aufträge (nicht nur) in Tschechien verlieren könnte.

Verfasst: **03.06.2020 - 19:21**

Eigentlich hieß es ja, dass bei der D-Line vieles optimiert und technisch vereinfacht werden sollte. Wenn es dann aber nicht möglich ist eine D-Line zum gleichen Preis wie eine Uni-G zu bekommen, dann ist das wirklich komisch. So muss man parallel immer noch Uni-G Bahnen für die Kunden mit wenig Geld bauen. Bei Uni-G hat das ja auch geklappt, dass man teure elegante Versionen oder eben die billigere Basisversion kaufen konnte. Vielleicht kommt so eine billigere Basisversion auch noch bei der D-Line und wenn die dann sogar auf die "Ohren" der Stationen verzichten würden, dann würde das sogar optisch noch einen Mehrwert bringen!

Verfasst: **03.06.2020 - 20:06**

Wo steht den überhaupt, dass D-Line teurer ist? Bzw. wieviel teurer?

Verfasst: **03.06.2020 - 20:31**

MichiMedi hat geschrieben: 03.06.2020 - 19:21Vielleicht kommt so eine billigere Basisversion auch noch bei der D-Line und wenn die dann sogar auf die "Ohren" der Stationen verzichten würden, dann würde das sogar optisch noch einen Mehrwert bringen!

Die Version die haufenweise verbaut wurde, also die mit den Ohren ist doch schon die billige Basisversion. Die Echtglas- und Multimediaausführung bestellt nur kein Mensch, abgesehen von den paar die es dennoch getan haben. Siehe z. B. Saanersloch-Bahn. Dass da noch eine Billigversion der Billigversion kommt kann ich mir nicht vorstellen.

Verfasst: **03.06.2020 - 20:36**

Ram-Brand hat geschrieben: 03.06.2020 - 20:06Wo steht den überhaupt, dass D-Line teurer ist? Bzw. wieviel teurer?

Ist um etwa 10-15% teurer.

Verfasst: **03.06.2020 - 20:46**

Radim hat geschrieben: 03.06.2020 - 20:36
Ram-Brand hat geschrieben: 03.06.2020 - 20:06Wo steht den überhaupt, dass D-Line teurer ist? Bzw. wieviel teurer?
Ist um etwa 10-15% teurer.

Bringt das dem Kunden dann auch Vorteile? Also sowas wie weniger Wartung, weniger Stromverbrauch, etc. Oder ist es einfach nur teuerer und man hat Pech gehabt, dass man nicht noch schnell eine Uni-G gebaut hat? Denn dem normalen Gast kann es ja eigentlich egal sein... (Beispiel Flexenbahn vs. Schindlergratbahn, wo man schon Alpinforum Vorbildung braucht zum unterscheiden)

Verfasst: **03.06.2020 - 21:22**

205 Neuerungen, 31 Innovationen, 14 Patente

Fahrgeschwindigkeit bis zu 7 m/s

6,4 m Spur – breitere Fahrzeuge

Beste Zugänglichkeit

einfachste Wartung

Da habt ihr euer Verbesserungen und Neuerungen.
Abgesehen davon, ist es ja normal, dass die Preise bei gleichem Angebot steigen. Das ist ja quasi überall der Fall.
Neue Automodelle sind immer teurer als die Vorgänger...
Restaurants werden teurer, aber die Portionen nicht größer etc.

Verfasst: **04.06.2020 - 07:38**

be4ski hat geschrieben: 03.06.2020 - 21:22

205 Neuerungen, 31 Innovationen, 14 Patente

Fahrgeschwindigkeit bis zu 7 m/s

6,4 m Spur – breitere Fahrzeuge

Beste Zugänglichkeit

einfachste Wartung

Marketing ist das eine, was steckt wirklich konkret dahinter?

Sehr grosses Problem ist der stets steigende Anteil an bürokratiebasierten Kosten von denen ein grosser Teil null und nichts bringt.

Sowohl der CEN-Kram (Euronormokratenmist, usw.) wie auch unzählige nationale Auflagen (u.a. zig teure blödsinnige Studien die ebenfalls nichts bringen) verteuern die Anlagen nicht unwesentlich.
Der reine projektspezifische Papierkram (d.h. ohne die Zulassung der typengeprüften Subsysteme, die nicht für jede gebaute Anlage erneut erforderlich ist) für eine CLD oder CLF beträgt AFAIR mehere hundert Tausend EUR.

Gesamthaft betrachtet ist der Papierkramkostenanteil im Seilbahnbereich seit den 90er massiv angestiegen.
Dies betrifft sowohl die Zulassungen (einmalige Kosten für Typenprüfungen, usw.) wie auch projektspezifische verwaltungbedingte Aufwände (u.a. Bewilligungen, Verfahren, einzureichende Unterlagen inkl. allerlei Studien, usw.).

Bin seit eh und je der Meinung, man sollte massiv deregulieren und den Herstellern viel mehr Verantwortung überlassen. Viele kleine sinnvolle Innovationen werden vermutlich nicht eingeführt weil der Zulassungsaufwand zu gross ist.

IMO ist z.B. das klassische BB + SB Bremskonzept völlig überholt, nur ist es extrem aufwendig, ein komplett neues Bremssystem zuzulassen. Die EN und anderen Normen sowie Vorschriften hinken onehin Jahre hinter der aktuellen Technologie her, als extremes Beispiel kann man den digitalen Reaktorschutz aufführen, übrigens sind DEC PDP-11 immer noch im Einsatz für gewisse nicht hochkritische Aufgaben im nuklearen Bereich, die Zulassung dauert dort so lange, dass am Tage der Zulassungserteilung die Technologie bereits veraltet ist, siehe alte Siemens COROS oder ABB Leitsysteme.

Verfasst: **04.06.2020 - 21:46**

Lagorce hat geschrieben: 04.06.2020 - 07:38 Bin seit eh und je der Meinung, man sollte massiv deregulieren und den Herstellern viel mehr Verantwortung überlassen. Viele kleine sinnvolle Innovationen werden vermutlich nicht eingeführt weil der Zulassungsaufwand zu gross ist.

Ja, dann würde der Envers Lift von MND schon lange laufen.

Verfasst: **04.06.2020 - 22:46**

Ram-Brand hat geschrieben: 04.06.2020 - 21:46
Lagorce hat geschrieben: 04.06.2020 - 07:38 Bin seit eh und je der Meinung, man sollte massiv deregulieren und den Herstellern viel mehr Verantwortung überlassen. Viele kleine sinnvolle Innovationen werden vermutlich nicht eingeführt weil der Zulassungsaufwand zu gross ist.
Ja, dann würde der Envers Lift von MND schon lange laufen.

Sicher eine gute Idee, Herstellern wie MND mehr Verantwortung zu übertragen.

Ist für die auch nicht so schlimm, wenn es hart auf hart kommt, ist da sowieso nicht mehr zu holen, als die Erlaubnis, Gewerbe betreiben zu dürfen.

Verfasst: **18.07.2020 - 10:52**

Die D-Line wird die UNI-G ablösen und das schon in nächster Zeit. Doppelmayr hat mittlerweile 2 Fertigungsstraßen für die D-Line. Ich habe mit einem Moteur gequatscht der bei uns ist und der meint 2021 oder 2022 sollte es soweit sein. Die Chinesen bauen die Anlagen ja selber billig nach. Und eine neue Anlage bei Doppelmayr ist im Angebot fast nur noch eine D-Line. LG

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