Neues auf der Zugspitze

[whiteout]

Pfingsten 2008 standen wir fast 2 Stunden an der Talstation der Eibseebahn! Um hier mal nicht zu tun als ob es im Sommer keine Wartezeiten gebe.

[Emilius3557]

und zehntausendmal gab es ein KO Kriterium: Es ist nicht genehmigungsfähig

Das, glaube ich, stimmt so nicht ganz. Wenn man an Nebel- und Fellhorn oberhalb der Baumgrenze beschneien darf, warum dann nicht auch an der Zugspitze? Die Genehmigung für einen notwendigen Speicherteich zu bekommen dürfte nicht so ganz einfach sein, das sehe ich auch so, aber grundsätzlich ist das Skigebiet Zone A in der "Alpenplan"-Zonierung, wo solche Maßnahmen generell möglich sind. Ein Bekannter von mir hat neulich beim Bayr. Umweltministerium nachgefragt: die "Baumgrenzen"-Regel ist eine "ski resort legend" (im Kontrast zu einer "urban legend").

[DAB]

In den Geschäftsberichten der BZB steht drin: Beschneiung wird zurückgestellt, bis die EibseeSeilbahn gebaut wird...

[Sauerland_6_CLD]

Danke DAB!
Ich wußte das ich es gelesen habe, hatte aber nicht mehr präsent wo genau.
Natürlich gab und gibt es Pläne der BZB zur Bescheiung, alles andere wäre ja wohl auch einwenig kurzsichtig.
Außerdem würde, wenn das mal aktuell wird, kein Mensch ein Skigebiet kaufen wollen, dass man nicht beschneien kann.
Die reichlich geschaltete "Kundeninformation" das man das einzige Skigebiet ohne Kanonen ist, ist wohl der Versuch aus der Not eine Tugend zu machen.

By the Way, mal angenommen die neue Eibseebahn (so sie den kommt) würde etwa 600 Personen die Stunde transportieren können. Wie sieht das den dann am Gipfel aus? Wenn die Tiroler Bahn auch voll fährt.
Nicht das die Gletscherbahn dann zu klein ist und man morgens oben nicht weg kommt, oder Nachmittags eben nicht rauf?
Das allein limitiert ja schon die Größe der neuen Bahn, wenn man das Problem nicht nur verschieben will.

[kaldini]

Die Gipfelbahn runter zum Platt schafft circa 1000 P/h. Beide Zubringer (Tiroler + Eibsee) kämen dann auf circa 1300 P/h, also eigentlich mehr als die Gipfelbahn. Nur fährt die Tiroler Bahn selten bis nie voll... deshalb sollten die 1000 P/h reichen.
Wenn die Leute sich besser verteilen würden und mehr mit der Tiroler Zugspitzbahn fahren würden, dann hätte die BZB ja auch keine Wartezeiten

[sdw]

und zehntausendmal gab es ein KO Kriterium: Es ist nicht genehmigungsfähig

Das, glaube ich, stimmt so nicht ganz. Wenn man an Nebel- und Fellhorn oberhalb der Baumgrenze beschneien darf, warum dann nicht auch an der Zugspitze? Die Genehmigung für einen notwendigen Speicherteich zu bekommen dürfte nicht so ganz einfach sein, das sehe ich auch so, aber grundsätzlich ist das Skigebiet Zone A in der "Alpenplan"-Zonierung, wo solche Maßnahmen generell möglich sind. Ein Bekannter von mir hat neulich beim Bayr. Umweltministerium nachgefragt: die "Baumgrenzen"-Regel ist eine "ski resort legend" (im Kontrast zu einer "urban legend").

Kann es sein, daß soetwas nicht nur vom Bundesland abhängig ist sondern auch vom jeweiligen Regierungsbezirk? Ich kenne die verwaltungsrechtlichen Zuständigkeiten in Bayern nicht aber Garmisch-Partenkirchen liegt im Regierungsbezirk "Oberbayern" während Oberstdorf im Regierungsbezirk "Schwaben" liegt. Die Grünen sind in ersterem Bezirkstag wesentlich prozentual stärker und auch länger vertreten, dieser ist auch städtischer geprägt als Schwaben.

Aber genau den Gedanken hatte ich als stiller Mitleser bisher auch immer, daß dieses "KO-Kriterium" in dieser Form nicht stimmen kann. Denn vom Fellhorn kenne ich mehr als eine Schneekanone OBERHALB der Baumgrenze und der Speicherteich an der Kanzelwand liegt zwar auf österreichischer Gebiet aber auf der deutschen Seite des Grats, die daran anschließenden Pisten (alle auf deutscher Seite) werden durchgehend beschneit.

Also wenn man ernsthaften Wintersport auf der Zugspitze (und auch im Alpspitzgebiet) betreiben möchte, dann muss man in Garmisch-Partenkirchen mal ordentlich aus den Puschen kommen und endlich in eine Beschneeiung investieren. Ich war dort schon mehrfach zum skifahren, im letzten Jahrzehnt wurde es gefühlt nur schlechter und nicht besser. Im direkten Vergleich ist es am Fellhorn wesentlich besser in fast allen Bereichen meiner Meinung nach und den Vergleich darf man schon mal ziehen, in beiden Fällen handelt es sich um ein 2-Länder-Skigebiet zwischen Deutschland und Österreich.

[manitou]

...mein Wissen über O-Dorf ist, dass die "Baumgrenzregel" ein Soll-Wert ist. Man darf das nicht wörtlich nehmen. Allerdings ist die "Baumgrenzregelung" auch im O-Dorf eine allgemein verbreitete Legende. Was ist also dran?!
Am Nebelhorn ist die Piste Sonnengehren deshalb noch beschneit, obwohl sie größtenteils über der Baumgrenze liegt. Oberhalb der Station Koblat wird es allerdings keine Beschneiung geben. Das kann allerdings eventuell auch mit dem direkt anschließendem NSG zu tun haben. Andererseits hat man am Nh in den meisten Wintern oben genug Schnee, so dass eine Beschneiung oberhalb Koblat nicht notwendig ist. Das Nb erwirtschaftet im Gegensatz zum Fellhorn auch mehr Umsatz mit Fußgängern als mit Skifahrern.
Am Fellhorn wird man wahrscheinlich ebenfalls einen Deal gemäß der Notwendigkeiten gemacht haben. Es ist ja sicherlich nicht so, dass die Behörden generell ablehnend gegenüber der Schneesicherheit von Skigebieten sind.

Die Zugspitze ist mit O-Dorf nicht vergleichbar. Hier würde es um die Beschneiung eines Skigebietes gehen, welches komplett weit oberhalb der Baumgrenze existiert.
Interesssant ist, dass DAB auf eine schriftlich fixierte Beschneiungsoption verweisst! Ich halte eine beschneiung der Zugspitze touristisch für essentiell, damit es in D weiterhin ein Vorsaisontaugliches Skigebiet gibt. Die werbliche Ankündigung "Skibetrieb ab Mitte Okt." ist eigentlich schon mehrheitlich historische Legende.

Ich würde mich freuen, wenn Emilius 3557 sich mal schlau machen täte, wie sich die Regelung denn nun definitiv verhält! Hier im Forum besteht da sicherlich großes Interesse...

[Emilius3557]

In einem Leitfaden des Landesamts für Umwelt (http://www.lfu.bayern.de/umweltwissen/d ... nlagen.pdf) heißt es lediglich: „Die ökologische Sensibilität der Vegetation in Lagen über 1.400 Meter ist besonders zu berücksichtigen“.
Ich habe jetzt aber nicht sämtliche Ministerien oder Landratsämter durchtelefoniert.

Meine persönliche Ansicht: die Story von der "Baumgrenzenregel" dient u.a. Betreibern als willkommenes Argument, weshalb sie selbst noch nicht entsprechend tätig geworden sind und schieben damit quasi den schwarzen Peter den restriktiven rechtlichen Rahmenbedingungen zu und können sich gleichzeitig als ökologisch vorbildhaft darstellen (seht her: aus ökologischen Gründen beschneien wir hier oben nicht). Ich kann bei den weitgehend durch Planien geprägten Pisten auf dem Zugspitzplatt kein ökologisches Argument gegen Beschneiung erkennen: die ohnehin schüttere Vegetation wurde dort bereits bei der Pistenanlage wahrscheinlich stark beeinträchtigt.

[Frankenski]

[quote="sdw"]
Also wenn man ernsthaften Wintersport auf der Zugspitze (und auch im Alpspitzgebiet) betreiben möchte, dann muss man in Garmisch-Partenkirchen mal ordentlich aus den Puschen kommen und endlich in eine Beschneeiung investieren./quote]

Und wer soll das bezahlen ? Die Gemeinde ist total Überschuldet aber vielleicht findet man einen reichen Russen oder Araber der alles Aufkauft. Die Zugspitzbahn verdient doch mit Fussgänger mehr Geld als mit Skifahrer. Und immer nur in den Wintersport zu investieren kann es ja auch nicht sein, die Gemeinde hätte andere wichtigere Aufgaben als immer nur Millionen für ein paar Münchner Skifahrer auszugeben. Es ist erschreckend das der Großteil der Einheimischen überhaupt nicht mehr Ski fährt weil alles zu teuer ist. Aber die Einheimischen müssen irgendwann die ganzen Schulden zahlen aber sowas interessiert Ortsfremde ja nicht die wollen immer nur Bauen Bauen wer das zahlen soll interessiert sie doch nicht.

[manitou]

Wenn Beschneiung auf der Zugspitze möglich sein sollte, dann plädiere ich für eine solche!

Das Alleinstellungsmerkmal der Zugspitze ist seine Höhenlage mit dem entsprechend längstem Saisonpotential der Nordalpen. Ansonsten ist das Skigebiet nun nicht unbedingt der Knaller, so dass die Attraktivität vorrangig in dem Saisonpotential liegt. GAP-Classic ist im April weitgehend nicht mehr Schneesicher und sogar DAB - der ja hier im Forum für GAP die Fahne hochhält - hat mal gepostet, dass das Classic-Skigebiet im Zuge des Klimawandels langfristig wohl nicht zu halten ist.

Für die Tourismuszahlen in der Zugspitzregion ist eine beschneite Zugspitze daher eine Chance, denn damit kann ab Herbstferien bis Mitte Mai sicher Skibetrieb angeboten werden. Vielleicht kann DAB was dazu sagen, ob es kältetechnisch potentiell machbar ist, auf einem beschneiten Platt Mitte Okt. den Skibetrieb zu eröffnen (muss ja nicht bis ins Brunntal sein). GAP will sich ja stets als Wintersportmetropole verkaufen... was also gibt es hierfür besseres als eine beschneite Zugspitze.

Die müssen sich hierfür auch keinen reichen Russen oder Araber suchen, sondern das Gespräch mit einer Familie aus Tux führen. Die verfügen zudem über hinreichend Erfahrung in Sachen Saisonverlängerung von hochgelegenen Skigebieten. Interesse an einer starken Kooperation (Tunnelverbindung Ehrwaldalm) haben die ja längst signalisiert...

[snowotz]

Ein Skitunnel ist m.E. gar net mal notwendig. Ne reine Verbindungsbahn zwischen Platt und Alm wär auch schon OK. Dann liebet ne gescheite Verbindung mit den Wettersteinliften. Eine Zugspitzrunde in beide Richtungen hätte schon was!

[manitou]

Ein Skitunnel ist m.E. gar net mal notwendig. Ne reine Verbindungsbahn zwischen Platt und Alm wär auch schon OK. Dann lieber ne gescheite Verbindung mit den Wettersteinliften. Eine Zugspitzrunde in beide Richtungen hätte schon was!

volle Zustimmung!

[Xtream]

edit da fehler von mir.....

[Frankenski]

sondern das Gespräch mit einer Familie aus Tux führen.

Und anscheinend wollen sie das nicht

[kaldini]

warum sollten sie? Die BZB steht für sich selber nicht so schlecht da (Gemeinde nun mal aussen vor).
Die Beschneiung auf der Zugspitze hat das Problem, dass das Gelände dort nicht sehr Speicherseefreundlich ist, da karstig. Den Teich selber bekommt man schon noch hin, nur muss er auch befüllt werden. Quellen/Bäche gibt es nicht. Vom Tal raufpumpen ist extremst teuer (selbst für eure Tuxer) und der Naturschutz spielt da auch noch mit...

[reXX]

Ich denke ein gewichtiges Argument wird hier regelmäßig übergangen.

Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es für die Zugspitzbahn eigentlich keinen Grund, den Skibetrieb auf dem Platt länger als bisher anzubieten. Warum?

• Ein kurzer Blick auf die Preise zeigt: In der Wintersaison kostet die Tageskarte genauso viel wie die Berg- und Talfahrt für Fußgänger, nämlich 41,50 Euro. In der Sommersaison, also wenn kein Skibetrieb auf dem Platt läuft, kostet die Berg- und Talfahrt 50,00 Euro.
• Auch ohne Skifahrer ist der Auslastungsgrad der Anlagen mehr als gut
• Die Betriebskosten im Sommer bzw. ohne Skibetrieb sind viel geringer als im Winter bzw. mit Skibetrieb (Präparierung, Pistensicherung, Personal, Wartung Beschäftigungsanlagen, etc.)
• Es ist unwahrscheinlich, dass die Zahl der Skifahrer auf dem Zugspitzplatt so hoch ist, dass die Mehreinnahmen aufgrund der zusätzlichen Ersteintritte die Mehrkosten aufwiegen.
• Eine Beschneiungsanlage wäre auf der Zugspitze sicherlich möglich (auch rechtlich), aber technisch extrem aufwändig und damit teuer. Insbesondere das Sammeln und Speichern des Wassers ist in dieser Lage nicht gerade einfach.

[David93]

Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es für die Zugspitzbahn eigentlich keinen Grund, den Skibetrieb auf dem Platt länger als bisher anzubieten.

Doch. Es steht eine nagelneue und sauteure KSB dort oben, welche sich nur lohnt wenn es möglichst viele Skitage gibt. Bei den alten Schleppern ist es egal wenn die mal stillstehen. Die sind eh schon abgeschrieben.

Wenn man den Weg gehen möchte, den Skibetrieb nur nebenher laufen zu lassen so lange es eben dort noch mit reinem Naturschnee möglich ist, dann hätte man sich das meiner Meinung nach früher überlegen müssen. Und zwar noch vor dem Bau der Sonnenkarbahn. Es macht keinen Sinn zuerst Millionen in etwas reinzupumpen was man schon ein paar Jahrespäter gar nicht mehr betreiben will. Alleine diese Investitionen zeigen doch dass die Zugspitze auch weiterhin auf den Skibetrieb setzen will.

[stivo]

Es ist auch nicht zu vergessen. , dass die Zugspitze aufgrund der Höhenlage tendenziell immer wichtiger werden wird.

[manitou]

GAP wird langfristig von Classic auf Zugspitze als "Hausberg" umsatteln müssen.
Letzte Woche kam auf ARTE eine Sendung, wo ein Experte (selbst ambitionierter Skifahrer) vom Alpenverein sich geäußert hat dahingehend, dass langfristig in den Deutschen Alpen nur Fellhorn, Nebelhorn und Zugspitze als Skigebiet überleben werden, so sehr er das als Skifahrer auch bedauert, aber es macht s.E. realistisch betrachtet immer weniger Sinn in niedrig gelgenen Skigebieten in teure Beschneiung zu investieren.

[br403]

Ohweh, sowas darfst du hier nicht schreiben;)

[reXX]

Es macht keinen Sinn zuerst Millionen in etwas reinzupumpen was man schon ein paar Jahrespäter gar nicht mehr betreiben will. Alleine diese Investitionen zeigen doch dass die Zugspitze auch weiterhin auf den Skibetrieb setzen will.

Ich denke da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin sicher, dass die Zugspitzbahn auch weiterhin auf Skibetrieb setzen wird. Auch am Zugspitzplatt. Ich denke allerdings, man wird sich auf die lukrativen Zeiträume beschränken, wo a) das Gästepotential hoch ist und b) die Betriebskosten gering sind. Und das ist eben vor allem zwischen Dezember und März der Fall. Daher wird man sich meiner Einschätzung nach auch weiterhin auf diesen Zeitraum konzentrieren und hat kein Interesse daran, mit teuren Maßnahmen die Skibetriebszeiten auszudehnen.

Mir ist natürlich bewusst, dass es insbesondere im Herbst (Oktober / November) eine große Nachfrage gibt und diese in diesen Zeiträumen auch eher zu- als abnimmt. Allerdings wird diese Nachfrage von den großen Gletschergebieten schon sehr gut abgedeckt und ich denke nicht, dass die Zugspitzbahn bzw. das -platt hier konkurrenzfähig wäre.

Zu den angesprochenen Studien zum Thema Klimawandel: Ich habe selbst einen Vortrag von Dr. Steiger gehört (der Autor der Studie) und er hat zu Beginn klar darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Prognose handelt, es aber auch durchaus anders kommen kann. Zudem werden bestimmte Wetterphänomene, die sehr oft lokal auftreten (z.B. Inversionswetterlagen) in der Studie kaum berücksichtigt. Ein gutes Beispiel ist z.B. Oberaudorf, die diesen Winter doch 84 Betriebstage geschafft haben (vom 6. Dezember bis gestern), und das auf einer Höhenlage von 450 - 850 Metern.

Und zum Thema Energieverbrauch von Beschneiungsanlagen (das ist eigentlich der am stärksten kritisierte Punkt bei dem Thema) mal ein Vergleich: Die Beschneiung einer Pistenfläche von 30 ha benötigt im Durchschnitt pro Saison rund 400.000 kWh Energie. Die gleiche Menge Energie, die auch der Betrieb eines kommunalen Hallenbades pro Jahr ungefähr benötigt. Wenn wir von 1500 ha beschneiter Pistenfläche in ganz Deutschland ausgehen, dann entspricht das dem Energieverbrauch von rund 50 Hallenbädern.

Auf der anderen Seite gibt es in Deutschland rund 7.000 öffentliche Hallenbäder, die im Regelfall auch nur durch öffentliche Zuschüsse überhaupt überlebensfähig und die nicht mal annährend ausgelastet sind. Warum demonstriert da niemand dagegen?

[Huppi]

Komisch wie oft sich das Thema Beschneiung hier wiederholt.
Und jedesmal die selben Fakten:
-Höhenlage wäre ideal
-Aufwendig
-Schwierige Speicherung, da Berg wie ein Schwamm
-würde Sinn machen wenn Zusammenschluss kommen würde
-Skibetrieb auf Platt = hohe Betriebskosten
-Sommerbetrieb rentabler
Usw usw...

Leute ihr dreht euch im Kreis und von "News" kann hier
schon lange nicht mehr die Rede sein.
Grundsätzlich haben wir nichts gegen Diskussionen in unserem
Forum, aber es muss zum jeweiligen Thema passen und nicht
immer wieder von vorne beginnen.
Bitte habt Verständnis dafür dass ab hier Schluss ist!

Gruß Huppi
Moderator

[whiteout]

GAP wird langfristig von Classic auf Zugspitze als "Hausberg" umsatteln müssen.
Letzte Woche kam auf ARTE eine Sendung, wo ein Experte (selbst ambitionierter Skifahrer) vom Alpenverein sich geäußert hat dahingehend, dass langfristig in den Deutschen Alpen nur Fellhorn, Nebelhorn und Zugspitze als Skigebiet überleben werden, so sehr er das als Skifahrer auch bedauert, aber es macht s.E. realistisch betrachtet immer weniger Sinn in niedrig gelgenen Skigebieten in teure Beschneiung zu investieren.

Diese Aussage des DAVs kennt jeder.Das ist aber nicht mehr als doofes Gelaber da man grundlegend was gegen Beschneiung hat und diese hierbei nicht einkalkuliert.Diese "Studie" kommt letztendlich dazu das Skifahren sowieso in den nächsten 15 Jahren zusehends unmöglich wird.

Oder vertausch ich da jetzt was?

[Emilius3557]

Das ist aber nicht mehr als doofes Gelaber da man grundlegend was gegen Beschneiung hat und diese hierbei nicht einkalkuliert.Diese "Studie" kommt letztendlich dazu das Skifahren sowieso in den nächsten 15 Jahren zusehends unmöglich wird.

Oder vertausch ich da jetzt was?

Ja, da vertauscht Du etwas. Es ist sicherlich zutreffend, dass der DAV kein grosser Beschneiungsfan ist, man nimmt es aber als Realität zur Kenntnis. Die Studie beruht auf sehr gut kalibrierten Modellrechnungen (z.B. nimmt man wirkliche Wetterwerte und Beschneiungsleistungen der Skigebiete und wendet diese auf die Klimaprognosen des IPCC an; gut kalibriert bedeutet, dass man sozusagen die heutige Situation rechnerisch mit geringen Fehlertoleranzen nachbilden kann) und berücksichtigt die Beschneiung.

Im übrigen ist ein Ergebnis der Studie, dass man auf der Zugspitze an sich keine Beschneiung benötigen würde. Selbst bei einem Temperaturanstieg im Winter von mehr als 3 Grad C. wird man dort oben ohne Beschneiung Skifahren können. Der Winter 2006/07 und dieses Jahr sind der Beleg dafür. D.h. hier sollte auch Ende des 21. Jhds. noch etwas mit Skifahren gehen - sofern die Klimaprognosen eintreffen, was ja mit Unsicherheiten behaftet ist.

[ThomasK]

Inzwischen läuft ja die Ausschreibung für den Neubau der Eibsee-Seilbahn:

http://ausschreibungen-deutschland.de/1 ... tenkirchen

http://ausschreibungen-deutschland.de/1 ... tenkirchen


Schade, dass jetzt nur noch von einer Leistung von 540 pph die Stunde die Rede ist. Da die beiden Kabinen jeweils 120 + 1 Personen fassen sollen, ist die erneute Absenkung der Förderleistung (zunächst von 720 pph auf 600 pph und jetzt auf 540 pph) dem Umstand geschuldet, dass über die beiden Stützen jetzt nur noch 7 m/s gefahren werden soll. Die aktuelle Seilbahn darf über die Stützen 10 m/s fahren und hat sogar die Technik eingebaut auf der freien Strecke 12 m/s zu fahren, was jedoch die BOSeil verbietet.

Die beiden Stützen 1 und 2 werden in etwa an derselben Stelle errichtet. Da jedes Tragseil eine Masse von 170 Mg hat, kann man bei einer Länge von 4600 Meter schließen, dass jedes Tragseil etwa einen Durchmesser von 80 - 82 mm haben wird. Die maximale Steigung vor der Bergstation wird von 105% auf 110% erhöht. Ich gehe davon aus, dass beide Stützen um ca. 30 Meter erhöht werden, wobei die komplett neu gebaut werden. Die Talstation wird etwa 50 Meter in Richtung zur Zahnradbahn am Eibsee versetzt.

Nach allem, was man hört, wird die neue Eibsee-Seilbahn nur noch mit einem Zugseil betrieben werden; sie wird aber zwei Hauptantriebe bekommen, wobei jeder einzelne Hauptantrieb in der Lage sein wird, bei Volllast mit 10 m/s zu fahren. Auf den Querversatz von 18 Meter der beiden Fahrbahnen, wie das bei der alten Eibsee-Seilbahn der Fall ist, soll offenbar verzichtet werden.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass eine durchgehende 3S-Bahn Eibsee - Zugspitzgipfel - Zugspitzplatt trotz deutlich höherer Investitionsaufwendungen die bei weitem bessere Entscheidung gewesen wäre. Bei einer Steigerung der pph-Leistung von 264 pph auf 540 pph ist die Frage zu stellen, ob sich der ganze Aufwand überhaupt noch lohnt, da die derzeitige Eibsee-Seilbahn aufgrund der Generalmodernisierung bei weitem nicht das Ende der Nutzungsdauer erreicht hat.

Wenn man eine neue Pendelbahn mit lediglich 540 pph baut, dann hätte man wenigstens beide Eibsee-Seilbahnen parallel betreiben müssen. In Zermatt kommt auch keiner auf die Idee, die Pendelbahn bis zum Kleinmatterhorn abzureißen, wenn die neue 3S-Bahn in Betrieb sein wird.

Meiner Ansicht nach ist das jetzt, so wie man es plant, eine klare Fehlentscheidung. Der Zusatznutzen von gerade einmal 276 pph rechtfertigt niemals einen Aufwand von ca. 50 Millionen €. Dass die offiziell genannten 30 Millionen € nicht ausreichen werden, weiß sowieso jeder.