Betonkübel trifft Gondel der Schwarzen-Schneid Bahn 1

[mic]

welt.de

Hubschrauber-Firma wehrt sich nach Gondelunglück gegen Vorwürfe
Sölden/Wien - Der Geschäftsführer der Salzburger Helikopterfirma Knaus, deren Pilot am vergangenen Montag das tödliche Seilbahnunglück im Gletscherskigebiet bei Sölden verursacht hatte, wehrt sich gegen massive Vorwürfe. Ein ehemaliger Angestellter des Unternehmens hat in den Medien vor allem die Qualifikation des Piloten angezweifelt, der beim Transportflug einen Betonkübel verloren hatte. Der Kübel war auf eine Gondel gestürzt. Neun deutsche Touristen starben, sieben wurden verletzt. Knaus will rechtliche Schritte gegen den früheren Mitarbeiter einleiten.


Der 26 Jahre alte Ex-Mitarbeiter hatte Zweifel an der nötigen Erfahrung des Piloten geäußert. Der 35jährige habe die erforderliche Flugstundenzahl noch nicht erreichen können, um Materialtransporte zu fliegen, sagte er. In österreichischen Medien äußerten sich auch andere Hubschrauberpiloten skeptisch: Einsätze dieser Art in großer Höhe wie in Sölden gehörten "zur Hohen Schule des Fliegens", sagte ein Pilot.


Firmenchef Roy Knaus widersprach diesen Vorwürfen. Auch die Vorhaltung, seine Firma sei wegen "Unzuverlässigkeiten" bekannt, seien nicht haltbar. Ein Sprecher der Flugaufsichtsbehörde Austro Control bestätigte, die Firma sei in den vergangenen 18 Monaten vier Mal überprüft worden. Dabei seien auf betrieblicher und auf technischer Ebene keine gravierenden Mängel festgestellt worden. Der 29jährige Firmenchef kündigte an, er werde gegen den früheren Mitarbeiter, der jetzt bei einem Konkurrenzunternehmen beschäftigt ist, Klage wegen Verleumdung einreichen. An einen Fehler seines Piloten glaubt er nicht. dpa

[trincerone]

obs stimmt oder ned.... derlei Zeugs wird leider immer nach solchen Vorfällen geschäwtzt. Was ich aber krass find:

Der Geschäftsführer der Salzburger Helikopterfirma Knaus, deren Pilot am vergangenen Montag das tödliche Seilbahnunglück im Gletscherskigebiet bei Sölden verursacht hatte,

wenn das wahr wäre, dann hätte Knaus unrecht und sich sein Pilot vermutlich wegen fahrlässiger Tötung strafbar gemacht. Aber wahrscheinlich war der nette Verfasser sich des Inhalts seiner Aussage nicht bewusst.

[Downhill]

Wieso? Die Ursache war doch ganz klar der Hubschrauber. Wäre er an diesem Tag nicht geflogen, wäre es nicht zu dem Unglück gekommen.

Daß "Ursache" mit einhergeht mit "Schuld" im juristischen Sinne, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Selbst wenn es so wäre, der allgemeine Sprachgebrauch unterscheidet sich nun mal von der (eher exakt bzw. manchmal sehr spitzfindigen) Auslegung mancher Wörter in der Juristensprache.

[trincerone]

@helmut:

1. ich habe nie behauptet, dass der Hubschrauber nicht die Ursache für das Unglück war.

2. Das steht auch oben nicht im Text.

3. Schuld und Ursache sind nicht synonym, auch nicht in juristischer Fachsprache, richtig. Aber auch das habe ich nie behauptet.

4. Oben steht, der Pilot sei Ursache für das Unglück gewesen.

5. wenn das stimmt, ist Raum für Schuld im Sinne einer Fahrlässigkeitstat und somit für ein Fahrlässigkeitsdelikt, das ist im weitesten Sinne nämlich genauso definiert: die Ursache für eine Rechtsgutsverletzung pflichtwidrig setzen, ohne dabei vorsätzlich zu handeln.

6. Inhaltlich korrekte Ausdrucksweise und das beherrschen der eigenen Sprache ist nicht nur für Juristen sinnvoll!

7. Juristen können sich i.A. auch nicht gerade präziser ausdrücken als andere nicht natur-wissenschaftliche Akademiker, was mich persönlich regelmäßig ärgert. Gerade Juristen täte das nämlich gut. (Es ist alles gesagt nur noch nicht von jedem!)

8. Ich habe meine Vorliebe für präzise Ausdrucksweise jedenfalls in meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung gelernt, nicht in meiner juristischen. Das verschafft mir jetzt nicht selten gewisse Vorteile.

Am Rande noch folgendes zur Information: der Begriff "Ursache" im Sinne eines Kausalzusammenhangs hat durchaus verschiedene Reichweiten. "Wäre er nicht geflogen, dann wäre das Unglück nicht passiert" nennt man äquivalente Kausalität. Dieses ist eine nötige, aber nicht hinreichende Bedingung, um eine Ursachensetzung realitätsnah anzunehmen. (Äquivalent kausal sind natürlich auch der Fluglehrer des Piloten und dessen Eltern etc und wer weiß was alles Ursachen). I.A. hinreichend (von ein paar Sonderfällen abgesehen) für eine realitätsnahe Ursächlichkeit ist beispielsweise das, was man in den Strafrechtstheorien als "objektive" Zurechenbarkeit" oder mit ähnlichem Ergebnis zivilrechtlich als adäquat kausal bezeichnet. Dies nur am Rande.

[Downhill]

Ok, jetzt hab ich den Fehler gesehen. Es hätte natürlich heißen müssen:

Der Geschäftsführer der Salzburger Helikopterfirma Knaus, deren Hubschrauber am vergangenen Montag das tödliche Seilbahnunglück im Gletscherskigebiet bei Sölden verursacht hatte,

[Dresdner]

Gerade gab es das erste Interview mit dem Piloten.
Auf die Frage nach dem Auslösehebel hat er geantwortet, dass er darauf trainiert wurde, diesen nur im Fall absoluter Gefahr zu betätigen.
Er geht von Störungen in der Elektronik aus, die den Haken frei gegeben haben.
Es scheint halt wie bei der Nebelhornbahn auszugehen - Schuld ist keiner, die Elektronik hat sich verselbstständigt.
Pendolino

[trincerone]

Schuld ist keiner, die Elektronik hat sich verselbstständigt.

Was ja durchaus eines der realistischen Szenarien ist.

[mic]

Ab FREITAG, 16.09.05 ist der Rettenbachgletscher wieder für den regulären Skibetrieb geöffnet.

[s.oliver78]

Ab FREITAG, 16.09.05 ist der Rettenbachgletscher wieder für den regulären Skibetrieb geöffnet.

Hier ein paar Bilder von heute:
die cam an der schwarzen schneid kann man nicht steuern!

[Kris]

wenn ich mir die bilder vom betonkübel anschaue, so denke ich nicht dass der kübel auf die kabine direkt gefallen ist, sondern auf das seil:
....
Man erkennt, dass diese wie eine cola dose mittig diagonal geknickt ist, wobei die knickachse perspektivisch etwa in fluchtachse liegt.

Die knickstelle selbst ist rund ausgeformt, als ob die tonne liegend und um um 45grad gegen die seilachse gedreht, auf das seil gefallen wäre.
[...]

Also das Argument halte ich für ziemlich daneben, ich bin zwar kein Drahtseilexperte, jdeoch weiss ich, dass Drahtseile auf Knickung so gut wie gar ned belastbar sind. Wenn du schon so ein "Unfallforscher" bist, der anhand von den Bildern erkennen kann, ob der Kübel aufs Seil gefallen ist, oder auf die Gondel, dann müsste dir aufgefallen sein, dass der Kübel ne lange Knickstelle hat und so das Seil nicht auf Knickung, wie das Leitwerk des Flugzeuges beansprucht haben kann.

Auserdem habe ich Beruflich mit Blechverformungen und Crashtests zu tun, wenn du DAS aus den Bildern sehen kannst dann hab ich 100% meinen Job verfehlt. Der Kübel wir nicht nur einen Umformprozess bei dem Unfall durchgemacht haben. Daher würde ich aus den Bildern keine Rückschlüsse ziehen wo der aufgekommen sein kann.

So das musste mal raus seid ned bös, aber denke da hast du dich weit ausm Fenster gelehnt.

Scheint doch eher so zu sein, dass Oscar seinen job verfehlt hat.
Kris ist mehr und mehr genervt von der forumsdynamik mittlerweile...auch wegen der selbstherrlichen zensur durch die hohen herrschaften im Zentralkomité meines kommentars zu mics geistesblitz bei den italienern....
Hohe götter, mittlere götter, untergötter, geduldetes strassenvolk, anderes strassenvolk.


Aus der TT von Woende:

Sölder Unglückskübel fiel mitten aufs Seil

Beim Sölder Hubschrauberunglück vom 5. September kamen neun junge Menschen ums Leben, als sich ein 750 Kilogramm schwerer Betonkübel von einem Hubschrauber löste und auf die Schwarze-Schneid-Bahn stürzte.

Lange glaubte man, dass der Kübel über 200 Meter direkt auf eine der Gondeln fiel, was für sich schon ein extrem unglücklicher Zufall gewesen wäre. Nun ergaben die Untersuchungen der Sachverständigen ein neues, noch tragischeres Bild: Der Aluminiumkübel traf seitlich schräg exakt in seiner Mitte auf das Bahnseil der Gletscherbahn.

Dies bewirkte am Seil derartige Schwingungen, dass es aus der Klemme der nächstbefindlichen Gondel sprang. Drei Personen kamen beim Absturz dieser Kabine ums Leben.

Die enorme Wucht schleuderte anschließend sechs Menschen aus der bergaufwärts fahrenden Kabine zu Tal, da die Plexiglasscheiben aus ihren Verankerungen gerissen wurden.

Zur Ursache, warum der Kübel sich überhaupt vom Transporthubschrauber löste, konnte am Freitag vom leitenden Innsbrucker Staatsanwalt Rudolf Koll ein Defekt mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden: Nach Untersuchungen durch die Sachverständigen und den amerikanischen Hersteller dürfte der Schlepphaken am Hubschrauber voll funktionstüchtig gewesen sein.

Die weiteren Untersuchungen konzentrieren sich nun auf den Kabelbaum und das Relais zwischen Haken und Steuerknüppel. Die Gletscherbahn ist vergangenen Donnerstag vom Verkehrsministerium wieder für den Betrieb freigegeben worden.

23.09.2005

[Oscar]

^^
Cool! Ich hab keine Ahnung! und verdien damit auch noch Geld das muss mir erstmal einer nachmachen!!!


Aber mal im Ernst! Ich hab ja ned gesagt, dass es nicht so ist, sondern, dass man es ned zwangsläufig aus den Bildern schliessen kann und sollte, weil es nicht so leicht ist aus ein paar Bildern, die vielleicht noch ungeschickct aufgenommen sindm, Rückschlüsse zu ziehen,man muss bei sowas immer Alle Aufschläge berücksichtigen und kann bei so einber Analayse auch sehr schnell daneben liegen! Mehr nicht!

Aber wenn dich das so beleidigt hat, dass du esjetzt nochmal rausholst entschuldige ich mich hiermit! Das war nämlich nicht beabsichtigt.

[mic]

Kris ist mehr und mehr genervt von der forumsdynamik mittlerweile...

...da gibts nur eins- wegbleiben.

Geile Info Quelle übrigens:

Sölder Unglückskübel fiel mitten aufs Seil

Beim Sölder Hubschrauberunglück vom 5. September kamen neun junge Menschen ums Leben, als sich ein 750 Kilogramm schwerer Betonkübel von ...

...war der Name des Ortes früher nicht mal Sölden?

[Stefan]

oh, in tirol (unsere tiroler mögen mich korrogieren, wenns nicht so sein sollte) ist das durchaus üblich, dass man zwar sölden sagt, aber auch sölder bergbahn

[d-florian]

Kris ist mehr und mehr genervt von der forumsdynamik mittlerweile...auch wegen der selbstherrlichen zensur durch die hohen herrschaften im Zentralkomité meines kommentars zu mics geistesblitz bei den italienern....
Hohe götter, mittlere götter, untergötter, geduldetes strassenvolk, anderes strassenvolk.

Och jetzt stellt euch doch nicht SCHON wieder wie im Kindergarten an und hört auf so "rumzuheulen" sonst gibt´s gleich das nächste Hochwasser wenn ihr so weitermacht!
Find diese Diskussion mal wieder auf´s Neue sinnlos! Also Trinkt ein Bierli zam oder zwei und vertragt euch wieder!

[seilbahner]

Langer Rede kurzer Sinn;
Meiner Meinung als Betriebsleiter eines Skigebietes ist die,
wennn ich schon Transportflüge über Seilbahnen habe, dann sperre ich die Bahn zu oder lasse den Helikopter woanders fliegen.
Jedermann weiss, dass man sich nicht unter Fliegenden Lasten aufhalten darf.
Man darf nicht uner Baukranlasten stehen, oder unter schwebenden Autokranlasten, unter Gabelstaplerlasten...
Deshalb darf so etwas nicht passieren!
Es gehört in meinen Augen die Geschäftsführung oder die Betreibsleitung der Bergbahnen genauso zur Verantwortung gezogen, denn die sind für die Seilbahn in JEDER hinsicht verantwortlich.
Und genau das wird auch von den Söldner Bergbahnen bei den BL Kursen gelehrt!
Denn die Technischen Leiter der BB Sölden waren auch die Kurslehrer.
Bei diesem Unglück darf kein Verantwortlicher davonkommen!

[jony]

Gestern wurde dazu bei seilbahn.net folgendes veröffentlicht.

Sölden: Stand der Untersuchungen

Entgegen der ursprünglichen Annahme, der Betonkübel hätte eine Kabine der Schwarze Schneid Bahn getroffen, stellten die Sachverständigen nun fest, dass das Förderseil schräg seitlich getroffen wurde. Die darauf folgenden enormen Schwingungen führten zum Absturz der nächstgelegenen Kabine und rissen bei einer weiteren Kabine die Plexiglasscheiben heraus. Aus dieser Kabine wurden sechs Personen herausgeschleudert, in der abgestürzten Kabine befanden sich drei Personen.

Die Ursache warum der Hubschrauber seine Last verloren hat ist noch nicht geklärt. Der Schlepphaken dürfte ersten Untersuchungen durch den Sachverständigen und dem amerikanischen Hersteller zufolge keine Mängel aufweisen. Die Untersuchungen konzentrieren sich nun auf Kabel und elektronische Steuerung.

[Wiede]

...
Entgegen der ursprünglichen Annahme, der Betonkübel hätte eine Kabine der Schwarze Schneid Bahn getroffen, stellten die Sachverständigen nun fest, dass das Förderseil schräg seitlich getroffen wurde. Die darauf folgenden enormen Schwingungen führten zum Absturz ...

Ist ja übel!

Also mein Vertrauen in die Stabilität/Kraft der Klemmen wird durch so eine Meldung nicht unbedingt größer...

[Ram-Brand]

^^ Wenn es danach ginge, dürfte man in gar nix mehr vertrauen haben.

[Wiede]

^^ Wenn es danach ginge, dürfte man in gar nix mehr vertrauen haben.

Ja, klar. Mein Satz war auch mehr ironischer Natur. Hätte den hier -> setzen sollen...

Find es trotzdem nach wie vor krass, dass Schwingungen einen Absturz auslösen können!

[d-florian]

Naja schwingungen sind nicht Schwingungen! Vorallem wird der Kübel relativ nahe bei der Klemme auf das Seil aufgeschlagen sein und für solche größen plötzlich auftretendeKräfte sind die Klemmen eben nicht ausgelegt und müssen sie ja auch nicht, denn so oft wie Ambosse in Comics vom Himmel fallen, fallen Betonkübel ja zum Glück nicht vom Himmel!
Also mache mir da wie auch schon die letzte Zeit keine Gedanken wenn ich in eine Seilbahn einsteig, denn egal wo du bist und was du machst: "Sicher bist du nirgends und nie"!

[br403]

Naja, ausserdem sind ja die Klemmen nicht dafür gedacht oder?? Bei solchen Schwingungen wundert mich das nicht, dass die runterfallen. Das kann ja nie durch Wind erreicht werden, ist ja völlig unnormal. Ausserdem sind ja nicht alle Gondeln runtergefallen (zum Glück).

[jwahl]

Ein interessantes Interview aus dem Münchner Merkur:

"Alle wollten, dass es weitergeht"
Söldens Tourismus-Chef über den Weltcup nach der Gondel-Tragödie
Sölden/München - Vor sieben Wochen hat ein Seilbahnunglück am Rettenbach-Gletscher in Sölden neun Menschenleben gefordert. Drei Skilehrer (aus Mittenwald und Gilching) sowie sechs Kinder aus Baden-Württemberg, alle Mitglieder des Deutschen Skiverbandes, kamen ums Leben, als ein Hubschrauber aus immer noch ungeklärter Ursache einen Betonkübel verlor, der auf eine Kabine stürzte und diese in die Tiefe riss. Direkt an der Unglücksstelle vorbei führt die Piste, auf der am Wochenende der alpine Ski-Weltcup eröffnet wird. Wir sprachen mit Söldens Tourismus-Direktor Peter Marko.

Herr Marko, ist es so kurz nach dem Unglück überhaupt möglich, zur Tagesordnung überzugehen?
Marko: Es ist sicher schwer darstellbar, auch für alle Söldener, die daran beteiligt waren. Die Mitarbeiter der Bergbahnen, die Pistenarbeiter, die Bergretter, die noch Tage danach Psychologen gebraucht haben. Die waren die ersten an der Unfallstelle, haben noch Wiederbelebungsmaßnahmen eingeleitet. Ich sage Ihnen: Da haben erwachsene Männer geweint wie kleine Kinder. Das sind Leute, die zwar einen Lawinen-Toten bergen müssen, das gehört dazu. Dieses Unglück aber hatte eine ganz andere Tragweite. Da geht keiner zur Tagesordnung über.

Gab es keine Kritik, dass der Weltcup trotzdem normal durchgeführt wird?
Marko: Da ist uns gerade vom Deutschen Skiverband, gerade von den Trainern, ganz klar die Botschaft überbracht worden: Die Veranstaltung soll normal durchgeführt werden, es muss weitergehen. Es gibt natürlich kleine, ernste Dinge am Rande, wie die Trauerminute für die Tausende Zuschauer, die oben beim Rennen sind. Die Trauerminute wird auch im Fernsehen stattfinden.

Haben Sie die Überlebenden und Angehörigen der Toten eingeladen?
Marko: Gerade gestern habe ich die letzte E-mail bekommen vom Skiklub Gilching, von dem viele Kinder in den Gondeln waren. Die wollen das Trauma gleich hier aufarbeiten. Da haben wir vor, dass wir die Kinder mit Skistars zusammen bringen. Fis-Renndirektor Günter Hujara will mithelfen, dass sich ein Hermann Maier oder Benjamin Raich mit den Kindern unterhalten wird. Es kommt also von überall das Signal: Es muss weiter gehen.

Hat Sölden dem DSV oder den Hinterbliebenen irgendwie Hilfe angeboten?
Marko: Man will die Betroffenen der Skiklubs auch von Seiten des DSV so schnell wie möglich wieder zum Skifahren zurückführen. Und da beteiligen wir uns, indem wir das mitorganisieren. Auch hat Sölden eine ordentliche Spende gemacht, damit die Skiklubs wieder Trainer bekommen und Trainingslager abhalten können.

Der Weltcup-Auftakt in Sölden ist gewöhnlich ein Volksfest wie in Kitzbühel. Gibt es heuer irgendwelche Einschränkungen?
Marko: Wir wissen, dass wir uns auf dünnem Eis bewegen. Jeder Medienvertreter, der es darauf anlegt, kann natürlich die Geschichte bringen: ,Die haben daraus nichts gelernt, es geht Vollgas weiter.’ Ganz egal, ob wir jetzt alle Rahmenprogrammpunkte absagen oder nicht. Aber wenn 15 000 Leute im Ort sind, die feiern, die trinken, dann ist einfach Volksfeststimmung, das kann man nicht unterbinden.

Sogar betroffene Eltern haben gemeint, es sei im Sinne der Opfer, den Weltcup durchzuführen.
Marko: Das hat mich irrsinning beeindruckt, dass die Hinterbliebenen bei den Begräbnissen sich sogar bei unseren Leuten erkundigt haben, wie es dem Hubschrauberpiloten ergeht, weil sie sich vorstellen können, dass der natürlich fix und fertig ist. Diese Stärke der Menschen ist unglaublich.

Neben der Weltcupstrecke sind ja auch neun Holzkreuze aufgestellt, die an die Toten erinnern.
Marko: Da fährt direkt die Bahn drüber. Jeder, der auf unserem Gletscher ist, sieht das und wird an die Tragödie erinnert.

Inwieweit ist Sölden wirtschaftlich von diesem Weltcup abhängig?
Marko: Das Beste ist das Folgegeschäft. An diesem Wochenende geht definitiv der Winter los, die Buchungen setzen ein. Das ist so, wie wenn es in München zum ersten Mal schneit, dann geht man Ski kaufen. Vor dem Auftakt gibt es 6000 Besucher auf unserer Internet-Seite pro Tag, am Weltcup-Wochenende knapp über 20 000, und ab Montag bis zu 27 000 Besucher. Die Leute sehen die Bilder im Fensehen, denken an den Winter und buchen auch gleich.

Und wieviel Prozent davon sind deutsche Gäste?
Marko: Letztes Jahr waren es 58 Prozent, vor sechs Jahren sogar noch 72 Prozent. Danach kommt lange nichts, dann Holland mit 13 Prozent. Deutschland ist für uns der wichtigste Markt - mit großem Abstand.

Das Gespräch führte Jörg Köhle

[cm]

Hab gerade Folgendes bei bergfex gelesen:

Ich wurde beim Seilbahnunglück selbst schwer verletzt und bin einer der 3 Augenzeugen des Unfalles. Der Heli-Pilot war nicht 300 Meter und nicht 200 Meter über dem Tragseil der Bahn, sondern nur 12 Meter. Die Last hing aber an einem 15 Meter langen Dratseil. Deshalb krachte die Last zuerst auf das Tragseil der Bahn und dann auf die Kabine, die daraufhin abstürzte. Weil die Kabine gerade über die Rollen eines Stützmasten fuhr, geriet das Tragseil vollständig von den Rollen dieses Mastens. Das Seil war jetzt zu lang und die talwärtige nächste Gondel begann zu stürtzen und talwärts zu rasen. Aber nur solange, bis das Seil wieder gespannt ware. Die Talwärtsbewegung wurde abrupt gestoppt und die Kabine schwang in hohem Tempo im Bungyeffekt auf und ab. Die bergwärtige nächste Gondel nach der abgestützten schwang in Resonanz.

Da die Last nun zunächst auf das Seil und dann auf die Kabine prallte, war sie so blockiert, daß der Heli abzustürtzen drohte. Der Pilot klinkte in letztet Sekunde die Last aus.

Jetzt behauptet er, er sei 300 Meter über der Bahntrasse geflogen, da habe er einen Ruck vernommen und bemerkt, daß er die Last verloren habe. Und die gesamte Presse und die beteiligten Staatsanwaltschaften gehen ihm auf den Leim.

Ich kann den Wahrheitsgehalt nicht prüfen und halte mich daher mit Bewertungen zurück. Wenn das wahr ist, wärs allerdings ein Hammer.

[Ram-Brand]

Naja, ob das stimmt oder nicht kann man schwer sagen.

Warum erzählt er das nicht dem Staatsanwalt und schreibt das irgendwo in ein Forum?
Außerdem ist die Erklärung irgendwie nicht so ganz schlüssig.

[mic]

Was ich mich schon die ganze Zeit frage ob die Webcams nicht geloggt werden. Dann sollte man doch ein solches Flugmanöver sehen sofern der Bereich von der Cam erfast wird.

Übrigens die Schönjochbahn in Fiss hat nach den ersten "Zwischenfall" in Sölden eine Cam bekommen die in Richtung "Mittelseil" beobachtet.