Die große Klima-Diskussion

[cauchy]

Wissenschaftler des GFZ (Geoforschungszentrum) Potsdam haben für Westeuropa einen aprupten Klimawechsel vor 12.700 Jahren nachgewiesen.
Binnen 1 - 3 Jahren fiel die Temperatur um 3° - 5° Celsius.

Hast du Links dazu, bzw. was war die Ursache dafür?

[3303]

Über Ursachen wird meines Wissens eigentlich immer nur spekuliert (Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche etc.)

Nur ist man sich teilweise wohl nicht mehr so sicher, ob der derzeitige Klimawandel und dessen Geschwindigkeit nun wirklich soo ungewöhnlich ist.

[Fab]

Hab ich woanders gelesen, aber hier ist der link zum GFZ Potsdam.

http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$par ... etail.News

[cauchy]

Wissenschaftler des GFZ (Geoforschungszentrum) Potsdam haben für Westeuropa einen aprupten Klimawechsel vor 12.700 Jahren nachgewiesen.
Binnen 1 - 3 Jahren fiel die Temperatur um 3° - 5° Celsius.

Ich hab hier leider (gegen meinen Erwartungen) keinen Zugriff auf Nature Artikel, aber soweit ich das aus der Zusammenfassung abschätzen kann handelte es sich dabei doch um eine starke Abkühlung in Westeuropa - und damit eben keine globale Veränderung des Klimas.

Hier der Abstract:

Our data indicate an abrupt increase in storminess during the autumn to spring seasons, occurring from one year to the next at 12,679 yr BP, broadly coincident with other changes in this region. We suggest that this shift in wind strength represents an abrupt change in the North Atlantic westerlies towards a stronger and more zonal jet. Changes in meridional overturning circulation alone cannot fully explain the changes in European climate6, 7; we suggest the observed wind shift provides the mechanism for the strong temporal link between North Atlantic Ocean overturning circulation and European climate during deglaciation.

Quelle: http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n ... eo263.html

[cauchy]

haha

Okay, Fab hat ohnehin "Westeuropa" geschrieben - wer lesen kann ist halt doch meist im Vorteil

[Fab]

Wenn man sich die Graphiken* zur Durchschnittstemperatur anschaut erkennt man den bekannten Trend zu einer leichten Erwärmung im Allgemeinen, bei einer erkennbaren Abkühlung je weiter südlich man kommt.
Nichts aufregendes also.

Interessanter Ausreisser: Kauai +2°C (Hawaii)

Wer die Diskussion hier in diesem Topic von Anfang an verfolgt hat, könnte meinen, daß mir das gut in den Kram passt.

Ich möchte nochmal an die Aussage eines Wissenschaftlers der ETH Zürich erinnern, der sinngemäß sagte:

Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind für den Laien und selbst für das Gros von Wissenschaftlern undurchschaubar, da zu spezifisch.
Außerdem sind viele falsche Graphiken unterwegs.

Zur Diskussion um die Klimawirksamkeit von CO2 habe ich keine abschließende Meinung. Ich weiß, eine Minderheit bestreitet die Wirksamkeit von CO2 überhaupt.
Persönlich wart ich einfach ab, wird sich schon noch erweisen.

Nach meiner Ansicht sind alle Gase mehr oder minder klimawirksam. Auf dem atmosphärelosen Erdmond hat man die extremen Unterschiede zw. Tag u. Nacht von ca. +200°C - nahe den absoluten Nullpunkt.

Auf dem Mars kann man erkennen, wie schon die extrem dünne Atmosphäre klimawirksam wird.

Drum kann ich momentan den Standpunkt CO2 sei klimaunwirksam gedanklich nicht nachvollziehen.

Meine hier bekannt Skepsis gegen den menschgemachten Klimawandel nährt sich u.a. aus der Tatsache, daß der menschgemachte Anteil am Gesamtumsatz des CO2-Kreislaufs nur ein paar Millionstel sind!
(Veröffentlichte Zahlen dazu differieren auf undurschaubare Weise)

[Fab]

Hast du Thieme's diversen Beiträge von vorne bis hinten durchgearbeitet?

Ich werd gar nichts durcharbeiten! Wie komm ich denn dazu?
Werde weiter die Veröffentlichungen beobachten und berichten, wenn ich was interessant finde.

Werde mich nicht auf einen Herrn Thieme oder wen auch immer fixieren, wie hoch du den auch hängst.

[Foto-Irrer]

Also ich habe mich jetzt eine Weile aus der Diskussion rausgehalten, um ehrlich zu sein, weil mir die ständigen Argumente von rfs gehörig auf den S... gingen. Sorry, aber kannst Du mal bitte aufhören, in wirklich zeitweise JEDEM Post darauf hinzuweisen, dass wir Herrn Thieme persönlich anschreiben sollen! Bitte! Du magst zwar sachlich korrekt argumentieren wollen, aber rethorisch gekonnt diskutieren und vielleicht sogar zu moderieren (was das Ziel eines jeden Diskussionsteilnehmers sein sollte, ohne dass die übrigen es merken) liegt Dir leider nicht so.

Ich kann das was Herr Thieme beschreibt und was Du davon wiedergibst durchaus nachvollziehen (vor einiger Zeit hatte ich ja bereits schon geschrieben, wo ich zustimme, wo ich gegen spreche und wo ich mich enthalte). Denk mal bitte nach, wärst Du ein Wissenschaftler, würdest Du nicht nur andere Experten hinterfragen sondern auch Herrn Thieme selbst.

Wie ich schon oben schrieb, sind wissenschaftliche Ergebnisse NIE eindeutig zu beschreiben! Den größten Teil machen immer noch die Auswertung, Interpretation und Darstellung aus!!! Meiner Meinung nach sollten dennoch Ergebnisse immer von den kompetenten Wissenschaftlern angehört werden, nur sollte man sich nie auf einen festlegen. Ich traue dem einzelnen nicht (Beispiel wie oben erwähnt Latif, den ich selber hab in einer Vorlesung reden hören).
Kein Wissenschaftler geht von einem einzelnen Ergebnis aus sondern macht immer eine Erhebung aus verschiedenen Einzelwerten und zieht daraus seine Schlüsse! Und genauso sollte man es mit den Meinungen von verschiedenen Leuten machen!

[stavro_]

ich will's mal unwissenschaftlich ausdrücken.

1.) traue keiner statistik (gutachten, messwerten usw), die du nicht selbst gefälscht hast (ob bewußt oder unbewußt )

2.) das sich was veränder, bekommt mittlerweile ja auch der laie mit und das ist ja auch nichts ungewöhnliches für die entwicklung eines planeten.
stellt sich für mich nur die frage, wie hoch der "menschliche" anteil daran ist. und das führt mich zu ....

3.) meiner bescheidenen meinung nach, ist die wissenschaft noch nicht so weit,
die komplexen abläufe einer Klimaveränderung zu verstehen.
die bestehenden modelle sind idealisiert und berücksichtigen noch nicht alle relevanten einflüsse.
deshalb halte ich von voraussagen dies bezüglich in etwa so viel wie von den börsen news.
wo bei es natürlich jedem zu steht, auf grund von daten der vergangenheit seine annahmen zu treffen und theorien zu verfassen.
und was die bekannten physikalischen gesetzmäßigkeiten für gase und dämpfe sowie der wärmelehre angehen.
die mögen zwar in einem geschlossenen system ihre gültigkeit haben, aber ob das weltklima ein solchen ist, steht
im wahrsten sinne des wortes in den sternen.

[Foto-Irrer]

Also jetzt muss ich gleich nochmal was zu rfs schreiben:
Es ist von Dir eine Frechheit, den Moderator hier als Unfähig zu titulieren. Wenn Du Dich durch seine regulierenden Aktivitäten (dieses Forum ist nunmal ein reguliertes System) gestört fühlst, dann tue dies nicht öffentlich, indem Du ihn angreifst sondern benachrichtige den Administrator. Er kann sich dann der Sache annehmen und parteiisch agierend eine Lösung finden. So muss das ganze nicht öffentlich geschehen.

Solltest Du denken, dass dieser parteiisch agieren wird, musst Du Dich leider aufgrund einer fehlenden höher gestellten Instanz von uns verabschieden oder dies tolerieren.

[3303]

@stavro_:

full ack.


Kleine Ergänzung:
Ich glaube, dass bei einer abruptern Abkühlung des Klimas die Bedenken Vieler mindestens genau so ausgeprägt wären.
... Missernten, Hungersnöte ...
Alles Begriffe, die auch in der Dokumentation der kalten Epochen der jüngeren Menschheitsgeschichte immer wieder auftauchen.

[Foto-Irrer]

zum Thema Diskussionstaktiken habe ich Arlberg-Irren ein paar Zeilen via PN geschrieben, denn folgendes kann man so auch nicht stehen lassen:

oh Gott, hätte ich doch lieber meine Klappe gehalten

[cauchy]

meiner bescheidenen meinung nach, ist die wissenschaft noch nicht so weit,
die komplexen abläufe einer Klimaveränderung zu verstehen.
die bestehenden modelle sind idealisiert und berücksichtigen noch nicht alle relevanten einflüsse.
deshalb halte ich von voraussagen dies bezüglich in etwa so viel wie von den börsen news.

Ich bin kein Klimatologe und kenne deren Methoden daher nicht genau. Ich kann und möchte dir nur meinen generellen Eindruck über eine recht grundlegende Wissenschaft - die Physik - geben.
Das Um und Auf der Physik ist es nämlich, zu versuchen die mitunter irrwitzig komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben. Das kann in den allerwenigsten Fällen exakt geschehen, man bedient sich fast überall Vereinfachungen und Annäherungen.

ABER: Vereinfachungen und Annäherungen werden jeweils sinnvoll und mit Bedacht gewählt und man ist sich auch jeweils bewusst wo und in welchem Maße man dadurch die Fähigkeit verliert gewisse Prozesse und Effekte zu beschreiben.

Ich schreibe das, weil manche Leute den Anschein erwecken, die Wissenschaft sei eine "Daumen mal Pi" Sache und diesen Eindruck kann ich - zumindest für die Physik - nicht teilen. Auch wenn ich zugeben muss dass genau dieser Eindruck bei zu oberflächlichem Verständnis leicht entstehen kann!

[stavro_]

^^ da kann ich dir nur zustimmen. in vielen bereichen sind vereinfachungen und annäherungen sehr sinnvoll und hilfreich.

ABER: meiner meinung nach nur da, wo man über die wirkungen der vernachlässigten parameter schon gut bescheid weiß.
was das weltklima betrifft, sind viele parameter noch gar nicht bestimmt oder unbekannt.
wie also soll eine vereinfachtes modell zutreffend sein, wenn man noch nicht einmal die gewichtung der nicht berücksichtigten parameter kennt oder deren anzahl überhaupt? es ist und bleibt eine annäherung bzw eine theorie.
und ich verwehre mich gegen die (vielleicht auch durch die medien) immer häufigere unsitte, modelle und theorien der
allgemeinheit als tatsachen zu verkaufen.

[Fab]

und ich verwehre mich gegen die (vielleicht auch durch die medien) immer häufigere unsitte, modelle und theorien der allgemeinheit als tatsachen zu verkaufen.

Vor allem, wenn man damit sehr kostspielige politische Entscheidungen begründet.

Möchte zum wiederholten mal daran erinnern, daß die Wissenschaft nicht weiß ob die Wolkenbedeckung kühlt oder wärmt.
Wie wirken die Aerosole etc. etc. pp.
Oder mein post v. 21.05. Seite 9 dieses Topics. Die von der "Polarstern" gemessene, weitreichende Abkühlung des Zirkumpolarstroms um die Antarktis.
Wie will man da seriös modellieren.

[cauchy]

Wie gesagt ich bin nicht vom Fach und will mir nicht anmaßen Schlüsse darüber zu ziehen, aber es scheint schon so als wäre das für Klimaprognosen zu beschreibende System "eine Spur" komplexer als fast alles andere mit dem man es in den Naturwissenschaften zu tun hat.

[Wombat]

Wie gesagt ich bin nicht vom Fach und will mir nicht anmaßen Schlüsse darüber zu ziehen, aber es scheint schon so als wäre das für Klimaprognosen zu beschreibende System "eine Spur" komplexer als fast alles andere mit dem man es in den Naturwissenschaften zu tun hat.

Eine Spur ist gut.
Wenn Du bedenkst das man Atombombentest in Zwischen im Computer Simulieren kann. Aber das Klima nicht......

[Rüganer]

Um mal wieder etwas Stimmung in diesen Thread zu bringen - das Eis wächst !
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
Bisschen nach unten scrollen.
Auch sonst an unkonventioneller Betrachtungsweise Interessierten sehr empfohlen .

[gernot]

Um mal wieder etwas Stimmung in diesen Thread zu bringen - das Eis wächst !
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
Bisschen nach unten scrollen.
Auch sonst an unkonventioneller Betrachtungsweise Interessierten sehr empfohlen .

dazu "seriöseres" aus wissenschaftlicher hand und von jemanden, der sich ein wenig mit diesem thema beschäftigt...

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... r-arktis-2

bzw.

http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html

[Rüganer]

^^ Danke für die Links.
1. Link - Ja gut, aber dieser Artikel ist ja auch umstritten, wie man an den Kommentaren lesen kann. Und wieso soll dieser Blog seriöser sein ?

2. Link - Ok, die Nordwestpassage ist offen - aber das war sie schon bei Ihrer Erstbefahrung durch Amundsen im Jahre 1903 !

Ach übrigens : es macht schon Spass, über Wetter und Klima zu diskutieren. Irgendwie findet jeder für seine Meinung irgendwelche Argumente

[noisi]

Naja von wachsendem Eis kann sicherlich keine Rede sein:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... t.anom.jpg

Die Anomalie is zwar kleiner als im letzten Jahr (was auch einen Rekord darstellte), aber steht im vergleich der eisärmsten Jahre auf Platz 2.

[Fab]

Hab neulich einen Bericht über die vorjährige, extrem niedrige arktische Eisbedeckung gelesen.
Entscheidend war eine lang anhaltende Windrichtung, die viel Eis verfrachtet hat.
Dieses Jahr war wieder "normale" Wettermischung im Nordpolargebiet.
Manchmal ist es schlicht und ergreifend Wetter.

[gernot]

Zum Thema "wissenschaftlich korrekte Betrachtungsweise":


http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm


... einfach mal durcharbeiten, dann versteht man sicherlich etwas mehr!!


Schlusszitat:

"There is nothing in the data to suggest anything but natural cycles at work."


That's it!

der artikel stammt vom 2.02.2001 (wenn man der site glauben schenken kann)

zitiert werden arbeiten bis einschließlich 2000

gerade in den letzten jahren ist die eisfläche im vergleich zum durchschnitt stark zurückgegangen (warum auch immer)

[gernot]

^^ Danke für die Links.
1. Link - Ja gut, aber dieser Artikel ist ja auch umstritten, wie man an den Kommentaren lesen kann. Und wieso soll dieser Blog seriöser sein ?

cih vertrau halt tendenziell eher einen renommierten wissenschaftler wie es Stefan Rahmstorf einer ist http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... tent/about

als irgendwelchen blogs, wo personen ihre "fundierten" meinugen zum besten geben

dein schall und rauch experte macht sich ja nicht mal die mühe seine identität bekannt zu geben (zumindestens hab ich's nicht gefunden)

bei seinem link zu facebook schreibt er unter beruf: unternehmer

hat ja per se sehr viel mit klimaforschung zu tun...

[cauchy]

Eben, ich mein, ihr geht ja auch nicht zum KFZ-Mechaniker wenn ihr eine neue Frisur braucht oder zum Bäcker wenn eine Herzklappen-OP anliegt, oder?