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Re: endlich fertig
Verfasst: 09.12.2018 - 17:44
von Spezialwidde
Achso ok, naja du wirst das schon durchdacht haben da bin ich sicher 
Auf jeden Fall gefällt mir an der Lösung dass Seil und Kettenspannung sich zumindest teilweise ausgleichen.
Re: endlich fertig
Verfasst: 09.12.2018 - 18:08
von Petz
Hab am Antriebskonzept länger rumgeplant und Du darfst auch die Länge des Kettenkontaktes auf der Umlenkscheibenfütterung nicht unterschätzen denn das sind an die 3,5 Meter; jedenfalls sieht es bis dato so aus als würde das problemlos funktionieren.
Kette und Seil haben getrennte Spanneinrichtungen:
Seilspannung durch den beweglichen Spannwagen der mit nerm Hydraulikwagenheber zuerst vorgespannt und dann mit justierbarer Gewindespindel mit aufgesetzten Gummipuffern aufrechterhalten wird.
Kettenspannung wird durch den in Langlöchern auf seiner Halteplatte verschiebbaren Getriebemotor eingestellt.
Re: endlich fertig
Verfasst: 09.12.2018 - 19:03
von jojo2
Gummipuffer? Hat da wer bei Yan abgeguckt? 
Re: endlich fertig
Verfasst: 10.12.2018 - 11:28
von Petz
Yan verwendete die ja für die Kuppelklemmen; die Gummipufferspannvorrichtungsidee kam von den fetten Sicherheitsanschlagspuffern unserer Hallenkräne...
Das System hatten wir ja schon am alten Standort (nur ohne Wagenhebervorspannhilfe) und ein zusätzliches Hydraulikaggregat wollte ich uns ersparen. Die geringen Längenänderungen während des Betriebes z. B. bei Umlenkscheiben - bzw. Niederhalterobapassagen können die Gummipuffer bewältigen und größere temperaturbedingte Längenänderungen (die ich aufgrund der kurzen Liftlänge ohnehin nicht erwarte) sind auch so rasch nachjustierbar.
Re: endlich fertig
Verfasst: 24.12.2018 - 22:13
von jojo2
Könnt ihr den Antrieb nicht in der Bergstation unterbringen? Dann benötigt man weniger Antriebsleistung als im Tal.
Re: endlich fertig
Verfasst: 24.12.2018 - 23:45
von Petz
Der Unterschied ist bei der relativ kurzen Liftlänge rein theoretischer Natur und konkret praktisch bedeutungslos.
Bei geringer Seilspannung und ohne Fahrbetriebsmittel kann man die Anlage sogar relativ leicht am Seilfangring per Hand bewegen; die 2 Kw frißt praktisch der Laufwiderstand welcher aufgrund der nötigen relativ hohen Seilspannung von ca. 6 - 7 to. entsteht.
Wenn Petz mit seinen 95 Kg Lebendgewicht gerade bei Talfahrt im Steilstück vor der Talstation steckt muß der Antrieb bereits minimal bremsen...
Das bedeutet wir bräuchten für eine zuverlässige Bergbeförderung eine 4 KW - Maschine die aber der Hausanschluß leider nicht hergibt - und mit den möglichen 3,5 KW müsste Kollege one_only80 bei Passagierbergfahrten im Liftlerhäusl frieren weil kein Saft für die Heizung übrigbliebe... 
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 00:43
von Pancho
Da bleibt Dir wohl nur übrig, ein (anderes) Getriebe zu verwenden, sprich eine stärkere Untersetzung. Dann geht es halt langsamer...
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 08:29
von Petz
Auch aufgrund der optischen Eindrücke der laufenden Anlage dürfte das für Kollegen one_only80 keine Alternative sein
und solange ich mir auch nicht sicher bin das die Kettenreibung mitspielt oder ich beispielsweise aufschweißbare
Kettenradsegmente etc. für die Umlenkscheibe auftreibe steht das nicht zur Debatte.
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 09:33
von Pancho
Hast du mal ausgerechnet wie groß die reine netto Förderleistung deines Liftes im Idealfall für angenommene Reibung gleich Null ist?
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 15:05
von Petz
Bei der aus dem letzten Video ermittelten Sesselfolgezeit kämen wir auf ~ 360 P/h. Nachdem aber aufgrund der so mit voller Absicht projektierten Sesselverteilung sichergestellt ist das sich immer nur ein Sessel im Steilstück nach der Talstation bergwärts bewegt (weil uns klar war das wenn dann nur so eine Bergföderung zu schaffen wäre), ist die Geschwindigkeit der Anlage für die Antriebsbelastung praktisch unerheblich weil sich daran bei differenten Speed nichts änderte.
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 18:09
von Pancho
Ich meinte, exakter ausgedrückt - sorry - den Leistungsbedarf um diese eine reale Person ohne Berücksichtigung von Reibung etc. zu befördern...
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 20:00
von Petz
Berechnet nicht denn dazu fehlt mir primär die Möge denn Petz ist purer Praktiker - auch deshalb hab ich als Jugendlicher die höhere technische Lehranstalt für Maschinenbau abgebrochen... 
Rein theoretisch müssten etwa 1,0 KW dafür reichen wenn man kalkuliert das man 100 Kg pro Sekunde etwa einen Meter hochheben müsste und final mit 1,5 KW noch etwas Reserve einrechnet weil sich ja nicht in jedem Moment die Fahrbetriebsmittelgewichte gegeneinander aufheben. Nach der Talstationssesselausfahrt muß der beladene Sessel etwa 0,5 Meter ohne Hilfe an Höhe gewinnen weil einerseits der Folgesessel dann die Steigung verlässt und in die Talstation einfährt aber andererseits der übernächste talfahrende Gegensessel erst leicht verspätet über die talseitige Tragstützenroba kommt und Fahrbetriebsmittelgewichtskompensation betreiben kann.
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 20:21
von Pancho
Über die Messung der Stromaufnahme des Motors könntest Du die Leerlaufleistungsaufnahme deiner Seilbahn für verschiedene Zustände / Konstruktive Änderungen / Seilspannungen sehen. Vielleicht kannst Du das Ganze so noch weiter optimieren?
Re: endlich fertig
Verfasst: 25.12.2018 - 22:06
von Petz
Die Möglichkeiten für Anderungen sind praktisch kaum vorhanden denn ich kann mit der Seilspannung (die essentiell für den Laufwiderstand verantwortlich zeichnet) nicht weiter runter und längere Robas wären weder an der Talstation noch der Stütze möglich auch weil Doppelmayr für uns unmöglich verwendbare 4-2er Balanciers für die Schlepplifte baute. Hab mir das alles 2017 in Kollegen Markus´s Fundus auf der Steinplatte angesehen (die beiden Vierrobas an der Zwischenstütze kamen ja von ihm) und leider feststellen müssen das wir zwangsgläufig mit den Vierern auskommen müssen denn speziell an der Talstation hätt ich lieber Sechser verbaut. Was aber auf alle Fälle noch kommt sind zusätzliche Spanngummipuffer damit wir einen längeren elastischen Spannwagenweg mit weniger Druckabweichungen erhalten.
Re: endlich fertig
Verfasst: 26.12.2018 - 20:34
von Philipp2
Markus, ich ziehe meinen Hut vor dir. Wirklich ganz großes Kino, ich hoffe, ich kann mir das irgendwann mal anschauen kommen.
Ich weiß mittlerweile auch, was für ein komplexes Werk so eine Kleinseilbahn ist (besonders wenn man nur begrenzte finanzielle Möglichkeiten hat), da ich und KP-Modellseilbahnen aktuell mit der Konstruktion einer Kleinschleppliftanlage (technischer Stand angenähert den Schleppliftrichtlinien 1999) beschäftigt sind und die Detailplanung uns vor ungeahnte Herausforderungen vor allem im Bereich der Fertigung stellt.
Petz hat geschrieben: 23.12.2018 - 21:08
Und an Ex - Forenkollegen Dieseltom will ich hier (nachdem er hier mitliest) die Frage stellen welche Alternative er denn angesichts der technischen Möglichkeiten für die beiden Spanndruckübertragungsrohre zwischen den Stationen und der Stütze vorschlagen würde da er sich heute offensichtlich nix besseres zu tun hatte als sich per SMS bei Kollegen one_only80 über deren Optik zu beschweren...
Falls der Ex - Kollege dies finanzierte könnten wir gerne noch 3 Stk. 30 Kbm Betonfundamente samt Felsanker etc. sowie Strom - und Steuerkabelverlegearbeiten (die als Nebeneffekt nämlich durch die Rohre geführt werden) von einem Bauunternehmen ergänzen lassen nur um auf die Rohre verzichten zu können...
Kann dir gerne die Fundamente nach altbekannten Musterberechnungen vorauslegen, Standardstützenfundamentzeichnungen aus den passenden Jahrgängen hab ich auch noch herumliegen, dann kannst du ihm ja den Kostenvoranschlag schicken
Petz hat geschrieben: 24.12.2018 - 18:40
2) Von der Idee Bruchdrähte an den Robas zu montieren die die Anlage bei einer Seilentgleisung stoppen bin ich ebenfalls abgekommen und möchte in Absprache mit jenem Elektromaschinenbauer der 2019 die gesamte Anlage verdrahten wird prüfen inwieweit wir moderne Technik in Form von induktiven Näherungssensoren anbringen können die schon aktiv werden wenn das Seil die Seilrille verlassen sollte. Denn es ist zweifellos sinnvoller das Kind (sprich Seil) zu retten bevor es in den Brunnen fällt...
Verwendet ihr noch den Verditz II-Schaltschrank? Wenn ja; der hat 1981 eine EGVA DRVA DUAL-Streckenüberwachung bekommen, die ließe sich bis zum möglichen Einbau einer induktiven Seillageüberwachung als reine Entgleisungsüberwachung mit Bruchstabschaltern etc. recht einfach und günstig integrieren, das Gerät zeigt sogar die entgleisten Stützen an und braucht nur eine Streckenschleife mit in Summe zwei Adern. Die dazu notwendigen Unterlagen kann ich euch zur Verfügung stellen.
Petz hat geschrieben: 25.12.2018 - 22:06
Die Möglichkeiten für Anderungen sind praktisch kaum vorhanden denn ich kann mit der Seilspannung (die essentiell für den Laufwiderstand verantwortlich zeichnet) nicht weiter runter und längere Robas wären weder an der Talstation noch der Stütze möglich auch weil Doppelmayr für uns unmöglich verwendbare 4-2er Balanciers für die Schlepplifte baute. Hab mir das alles 2017 in Kollegen Markus´s Fundus auf der Steinplatte angesehen (die beiden Vierrobas an der Zwischenstütze kamen ja von ihm) und leider feststellen müssen das wir zwangsgläufig mit den Vierern auskommen müssen denn speziell an der Talstation hätt ich lieber Sechser verbaut.
Ihr könntet euch für die Talstation nach 6UF-Rollenbatterien eines Tellerlifts umsehen, die sind wesentlich kleiner und leichter gebaut.
jojo2 hat geschrieben: 24.12.2018 - 22:13
Könnt ihr den Antrieb nicht in der Bergstation unterbringen? Dann benötigt man weniger Antriebsleistung als im Tal.
Wie ergibt sich das? Umfangskraft und Fahrgeschwindigkeit bleiben ja gleich. Max. Leistung beim Anfahren bergwärts = Umfangsgeschwindigkeit * Fahrgeschwindigkeit, mit Umfgschw. = (Zugwirkung, Vollseite - Zugwirkung, Leerseite) + (Reibung Voll+Leer) + (Dyn. Wirkungen b. Anfahren Voll+Leer) + (Dyn. Wirkungen der rotierenden Massen, umgerechnet auf die Umfangskraft)
Man könnte ja die Fahrgeschwindigkeit reduzieren, da sich die benötigte Leistung proportional verhält, das hätte aber einen optisch nicht gewollten Effekt. Man könnte aber einen Kompromiss eingehen und mithilfe eines Reglers den Motor immer an der elektrischen Leistungsgrenze mit der größtmöglichen Fahrgeschwindigkeit betreiben. Im Leerlauf Sollgeschwindigkeit, im Belastungsfall regelt man dann nach der Stromaufnahme runter. Ist halt die Frage, ob die Lastkurve des Motors das zulässt.
Re: endlich fertig
Verfasst: 26.12.2018 - 22:21
von Petz
Hi Philipp; vielen Dank für die Blumen und wenn Du oder natürlich auch die ganze "kärntner Oldtimermafia" wieder mal in der Gegend sein solltet vereinbaren wir nen Besichtigungstermin denn natürlich würde Rudi Euch auch persönlich kennenlernen und ich Euch gerne mal wiedersehen wollen... 
Philipp2 hat geschrieben: 26.12.2018 - 20:34...und die Detailplanung uns vor ungeahnte Herausforderungen vor allem im Bereich der Fertigung stellt.
Für mich war es eine sehr große Hilfe das ich über meinen Brötchengeber Zugriff auf das Präzisionsstahlrohrelieferprogramm der Fa. Mertl Rohre Wien hatte; die haben etliche Dimensionen nahtlose Stahlrohre mit H7 - Oberflächentoleranzen im Angebot die ich sowohl als Umlenkscheibenwelle als auch als Robahauptbalancierbolzen nutzen konnte und ich bekam bei Bedarf auch kurze Stücke. Zum Unterschied von Automatenstahl sind die auch problemlos verschweißbar und brauchten nur passend abgelängt zu werden.
Philipp2 hat geschrieben: 26.12.2018 - 20:34Kann dir gerne die Fundamente nach altbekannten Musterberechnungen vorauslegen, Standardstützenfundamentzeichnungen aus den passenden Jahrgängen hab ich auch noch herumliegen, dann kannst du ihm ja den Kostenvoranschlag schicken
Das lass ich besser bleiben denn einerseits dürfte Tom schon klar sein was sein Druckrohrentfall an Kosten nach sich zöge, andererseits bestünde sicher die Gefahr das er beim Öffnen des KV - Kuverts auf der Stelle nen Herzpatschen bekommt...
Philipp2 hat geschrieben: 26.12.2018 - 20:34Verwendet ihr noch den Verditz II-Schaltschrank? Wenn ja; der hat 1981 eine EGVA DRVA DUAL-Streckenüberwachung bekommen
Primär dient der später nur als Schalter - und Anzeigenträger denn die eigentliche Steuerung macht der Klinger&Born - FU; inwieweit wir die Steckenüberwachung überhaupt für den FU einbinden können oder eine separate Steuerplatine entwickeln müssen wird sich erst 2019 zeigen wenn unser Elektromaschinenbauspezialist dann die gesamte Verdrahtung macht.
Philipp2 hat geschrieben: 26.12.2018 - 20:34Ihr könntet euch für die Talstation nach 6UF-Rollenbatterien eines Tellerlifts umsehen, die sind wesentlich kleiner und leichter gebaut.
Aus Sicherheitsgründen wollte ich bei den Talstationsrobas unbedingt die breiten DM - Rollen haben; dies auch deshalb weil die Klemmen ja alle auf größeren Seildurchmessern liefen und daher die Auflaufstücke - und zungen nicht exakt über dem Seilmittelpunkt liegen. Die inneren Klemmbacken aufzuschweißen verbot sich ebenfalls da sonst das Seil in den Umlenkungen stärker als unbedingt nötig abgehoben würde - deshalb wurde ja auch schon die Innenbackenlänge um etwa 2/3 deutlich verkürzt.
Ich weiß das es Nachweisberechnungen gibt wonach ein Antrieb am Berg etwas weniger Leistung benötigt als einer im Tal; dies beruht allerdings im zweiten Fall meiner Einschätzung nur auf der verringerten Gummiwalkarbeit an den talseitigen Robas und der oberen Umlenkscheibe; der Unterschied wird sich bei one_only80´s Anlage vermutlich im Bereich von wenigen Watt bewegen.
Re: endlich fertig
Verfasst: 28.12.2018 - 17:58
von Petz
Nachtrag für Philipp: Wir haben heute den Schaltschrank inspiziert und festgestellt das die Seillageüberwachung (wenn es sie bei dem Schaltschrank überhaupt gab) in jenem Teil verblieb die one_only80 aus Platzgründen damals gar nicht aus Verditz mitgenommen hatte. Also ist sowieso eine Neukonstruktion der Schaltung durch den Elektromaschinenbauer nötig.
Einstweilen fahren wir mal (abgesehen von den Robaseilfängern) noch ohne Sicherungseinrichtungen denn auch für Bruchdrähte müsste ich erst Halterungen fertigen (Stäbe sind sinnlos da wir die einzigen beiden Schaltrollen gleich auf einer Zweierrollengruppe zusammengefasst haben; es waren ja auch nie Stäbe von mir vorgesehen da ich von denen grundsätzlich zugunsten von Bruchdrähten nichts halte).
Die noch nachzurüstende Federspeichersicherheitsbremse werden wir entgegen früherer Planungen nicht durch Fliehgewichte an den Umlenkscheiben auslösen sondern durch ein auf einer schwenkbaren Halterung gelagertes federbelastetes zusätzliches Kettenrad das dann die Bremse sofort auslöst wenn die Kette reissen sollte.
Re: endlich fertig
Verfasst: 29.12.2018 - 12:40
von Spezialwidde
Was das Leistungsproblem angeht, wäre es evtl eine Option einen Drehstromgenerator einzusetzen? Die gibt es gebraucht ja für wenig Geld. Ich hab mir einen angeschafft für meine Drehstromverbraucher weis wesentlich billiger war die Installation neu zu machen. Und wenn der Strom mal ausfällt hab ich noch Licht
Re: endlich fertig
Verfasst: 29.12.2018 - 13:10
von Petz
Die Möglichkeit steht wegen häufigem Betrieb auch an Wochenenden und abends nicht zur Verfügung; mal ganz abgesehen davon das es im Winter keine Zufahrtsmöglichkeit zur Liegenschaft gibt und Kollege one_only80 sich dann auch noch einen großen Treibstoffwintervorratstank zulegen müsste. Und wenn ich dran denke was mein eigenes Stromaggregat so pro Stunde verfuttert wär der Betrieb dann auch ein ziemlich teures Vergnügen..
Hauptproblem ist aktuell der vierpolige Lentze 2,2 KW IEC90er B3 - Normmotor an dessen Baugröße ich aufgrund der Aufnahme im Bonfigoliogetriebe auch gebunden bin. Der stärkste sonst angebotene vierpolige Motor dieser Baugröße hat 3 KW was auch schon ein Fortschritt wäre; ein Anbieter offeriert auch einen zweipoligen 90er Motor mit 4 KW. Den hab ich mal angeschrieben und gebeten mir die Nenndrehmomentwerte beider Varianten mitzuteilen; sollte der 4KW deutlich mehr Drehmoment als der 3 KW bringen würde ich den verbauen und einen motordrehzahlunabhängigen Fremdlüfter zurüsten. Anderer Gedankengang wäre noch den bestehenden Lentze auf eine höhere Leistung umwickeln zu lassen und ihm ebenfalls eine Fremdlüftung zu spendieren falls dies möglich erscheint.
Re: endlich fertig
Verfasst: 29.12.2018 - 13:38
von Spezialwidde
Ok, ein schallgedämmter 10 KW Diesel, der reicht ja und das mit nem dicken Heizöltank, damit käme man schon ne Weile hin und heißes Kühlwasser für die Lifthäußchenheizung hättest du gratis dazu Ist so laut wie ein Auto im Standgas, da dürfte der Lift fast lauter sein 
War nur mal so ein Gedankengang. Ich bin ehrlichgesagt skeptisch ob du da mit dem Lichtnetzanschluss auf Dauer hinkommst...
Re: endlich fertig
Verfasst: 29.12.2018 - 23:26
von Petz
Sehe ich abgesehen davon das auch ein gedämmtes Dieselaggregat im Dauerbetrieb Nachbarn sicher stören würde auch von der Kostenseite negativ denn für ein gutes ist man gleich paar tausend Euro los; dazu kommt dann das sowohl Motor als auch Getriebe ersetzt werden müssten.
Aktuell hab ich jetzt einen 4 KW FU und den stärkstmöglich verfügbaren 90L 3 KW (statt der bisherigen 2,2) Normmotor bestellt denn der passt noch auf das bestehende Getriebe drauf. Theoretisch müsste der mit Drehmomentboosting des FU dann eigentlich reichen.
Und falls doch nicht hätt ich jetzt aufgrund der zwei vorhandenen Motoren immer noch die mechanisch aufwendige Möglichkeit mittels zu fertigendem Zwischenflansch den alten zusätzlich über den neuen Motor zu setzen, die Wellen der beiden mit einer Hülse zu verbinden, die beiden gemeinsam anzusteuern und dem unteren wenn nötig einen zusätzlichen Fremdlüfter zu spendieren.
