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Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***Wieder EINGESCHNEIT***
Verfasst: 15.01.2019 - 12:41
von Schorsch Lupus
Ich hab bei jedem Unfall die Einstellung es MUSS darüber gesprochen werden, um zu verhindern, dass anderen dasselbe passiert. Dann sind die Leute wenigstens nicht ganz umsonst gestorben, weil es nach diesem Unfall sicherer geworden ist und andere gewarnt worden sind ähnliche Fehler zu machen.
Dass man gerade in diesem Forum und in diesem speziellen Thread natürlich sehr viele erfahrene Freerider und Leute mit relativ hoher Risikobereitschaft trifft und es daher manchmal etwas empörte Kommentare gibt, liegt in der Natur der Sache.
Für eine „Internetdiskussion“ läuft es hier aber dennoch zivilisiert und sachlich ab und was pietätloses hätte ich auch nicht raus gelesen.
Was ich toll finde ist, dass versucht wird den Unfallhergang genau zu rekonstruieren, denn daraus kann man dann die Maßnahmen ableiten, solche Unglücke (soweit es möglich ist) in Zukunft zu verhindern.
Ich hoffe die Entwicklung wird im Endeffekt dann so ausschauen, wie vor einigen Jahren, als der Niederländische Prinz in Lech/Zug in einer Lawine gestorben ist. Dieser tragische Vorfall hat ja auch zu einem weit höheren Sicherheitsbewusstsein unter Freeridern geführt.
Damals hat sich der Absatz von Lawinenairbags ja sprunghaft erhöht. Es könnte allerdings sein, dass genau dieses „in trügerischer Sicherheit wiegen, weil man ja einen Lawinenairbag hat“, diesen 3-4 Leuten zum Verhängnis geworden ist. Bleibt zu hoffen, dass dieser tragische Unfall zumindest als eine Warnung an andere dient, dass auch die beste Ausrüstung nichts nützt, wenn man zu hohen Risiken eingeht.
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 15:12
von tta
Danke für den Bericht und ja, die Medien sind ………
Die Bilder sind natürlich herrlich.
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 15:19
von Kapi
Besser ist es kaum zu kriegen, Markus!
K.
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 15:28
von Pancho
Schade dass am WE schon wieder fertig sein soll mit Sonne...
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 15:51
von Bergwanderer
Kaum sind die "Medien" wieder weg, herrscht das schönste Prospekt-Wetter ! 
Und wenn man sich Deine aktuellen Bilder hier anschaut, ist Lech diese Schneemengen eh gewohnt!
Bilder 5 bis 8: https://www.vol.at/alte-fotos-aus-lech/3634242
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 17:17
von schneeberglift
Jetzt reicht's...
Bin auf dem Weg zu euch. Freu mich auf heut Abend und vor allem morgen in Lech!
Und danke für den Vorgeschmack 
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 17:38
von Tobias95
Sehr beeindruckende Bilder !
Was meinst du liegt jetzt schon mehr Schnee wie sonst im März ? (auf Höhen über 2000m bezogen)
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 19:20
von Rüganer
jo, hab ich auf der Strol-Cam heute auch gesehen. Neid.
Sicher gibt es einen Brennpunkt in der ARD zum Thema "Bluebird am Arlberg - Folge des menschgemachten Klimawandels ? "
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 19:56
von schneeberglift
Rüganer hat geschrieben: 15.01.2019 - 19:20
Sicher gibt es einen Brennpunkt in der ARD zum Thema "Bluebird am Arlberg - Folge des menschgemachten Klimawandels ? "
ARD vielleicht nicht, das ORF war heut Abend aber immer noch da 
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 20:08
von F. Feser
schneeberglift hat geschrieben: 15.01.2019 - 19:56
Rüganer hat geschrieben: 15.01.2019 - 19:20
Sicher gibt es einen Brennpunkt in der ARD zum Thema "Bluebird am Arlberg - Folge des menschgemachten Klimawandels ? "
ARD vielleicht nicht, das ORF war heut Abend aber immer noch da
Klar - die waren ja auch Skifahren
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 20:13
von schneeberglift
Nene, ich wär fast vor laufende Kamera gedappt
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 15.01.2019 - 23:16
von beatle
Tolle Bilder - herrlich!!
Und... es wird gleich wieder alles verspurt. Der Stress geht wieder los 
und die Menschen vergessen schnell ... trotz aller Warnungen. 
Und nochmals meine Meinung - wären sie die Tanegg gefahren und auf ihr geblieben und zwar oben auf dem Grat, wäre wahrscheinlich nichts passiert. Ich schätze die Tanegg als fahrbar ein unter den Bedingungen, die am Samstag herrschten. Aber scheinbar sind sie weder den Langen Zug noch die Tanegg komplett am Stück gefahren... aber alles Spekulationen. Ich bin auf die Aufarbeitung gespannt - und die wird sicher nicht von den Medien kommen. 
Zwischen solchen Schneemassen herumzulaufen hatte ich bis jetzt erst einmal in Ratschings am Jaufenpass Anfang der 00er Jahre... Damals dort 400cm Schnee Ende Januar. Die Straßenschluchten vergisst man nie. Außerdem musste man 3 Meter vom Jaufenhaus auf die Piste "aufsteigen"
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***Wieder EINGESCHNEIT***
Verfasst: 16.01.2019 - 16:49
von gernot
Arlbergfan hat geschrieben: 14.01.2019 - 14:58
Das mit der LWS für entsprechende Hänge finde ich für Freerideregionen wie unserer einen sehr guten Vorschlag. Ich werde das auch mal als Vorschlag an entsprechende Stelle weitergeben - mal schauen ob das schon angedacht wurde! Wir haben ja auch jährlich zu Beginn der Wintersaison eine
Snow and Safety Conference - auf der genau solche Themen besprochen und diskutiert werden. Das wäre doch mal ein gute Diskussion!
danke für deine wohlwollende Beurteilung 
hätt noch einen weiteren Vorschlag/Hinweis
der GIS Atlas Steiermark hat folgendes Feature:
https://gis.stmk.gv.at/atlas/init.aspx? ... tab=800000
Hier kann man die Einzugsgebiete und auch die dokumentierten Lawinenereignisse anzeigen lassen!
Hab ich im Vorarlberg GIS (http://vogis.cnv.at/atlas/init.aspx) nicht gefunden
Ich denke damit könnte man sher schön die gefährlichen Bereiche auch für Unbedarfte darstellen
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 16.01.2019 - 18:06
von Ski70
Das Unglück vom vergangenen Samstag in Lech macht mich sehr betroffen.
Medienberichte und private Meinungen, die davon ausgehen, daß die verunglückten Skikameraden sehenden Auges in den Tod gefahren seien, zeugen von Unkenntnis und mangelnder Auseinandersetzung mit den Umständen dieses Unglücks.
Die Route "Langer Zug" war zwar gesperrt. Daraus kann aber nicht besonders viel hergeleitet werden, zumal sich das Unglück ja offensichtlich gerade nicht auf dieser Skiroute ereignete, sondern im freien Skiraum.
Ich halte es für eine selbstschützende (unrichtige) Behauptung, wenn hier immer darauf hingewiesen wird, daß eine gesperrte Skiroute befahren wurde. Man hätte übrigens auch schreiben können, daß es auf der gesperrten Route "Tannegg" geschehen ist (die liegt auch nicht weiter entfernt).
Ausgehend vom Lawinenlagebericht herrschte an der Unglücksstelle, die im Bereich von 1800 m gewesen sein müßte, Gefahrenstufe 2.
Das Unglaubliche ist für mich, daß der Lagebericht für diesen Tag dort tatsächlich Stufe 2 ausgab. Man bedenke, daß es Gefahrenstufe 1 praktisch nur gibt, wenn überhaupt kein Schnee liegt. Und als Gefahrenhinweis war angegeben, daß unterhalb von 2200 m auf sehr steilen Grashängen und Böschungen weiterhin auch kleine und mittlere Gleitschneelawinen möglich seien.
Die eigentliche Fehlleistung liegt meines Erachtens bei diesem Lagebericht, der eine 2 ausgab. Es ist doch vollkommener Unfug, daß Triebschnee an diesem Tag nur oberhalb von 2000 geherrscht haben soll. Das hat auch nichts mit Einzelhangbeurteilung zu tun, was meines Erachtens sowieso nur dazu dient, die Verantwortung abzuschieben. Niemals hätte der Lagebericht an diesem Tag eine 2 aussprechen dürfen.
Eine Gleitschneelawine auf Gras war es garantiert nicht.
Selbstverständlich ist trotz des mehr als fragwürdigen LLB jeder selbst für sich verantwortlich und man hätte sicherlich erkennen können, daß Gefahrenstufe 2 dort nicht gelten kann.
Bei Gefahrenstufe 2 hätte man diesen Hang aber befahren können – wenn auch nicht gleichzeitig und ohne Abstände zu viert. Aber man weiß nicht, wie es dazu kam, daß alle von der Lawine erfaßt worden sind. Vermutlich war es eine Verkettung unglücklicher Umstände.
Ich bin übrigens auch der Meinung, daß man "Tannegg" an diesem Tag fahren konnte, wenn man es irgendwie zur Schafalplift-Gipfelstation geschafft hatte. Vermutlich war "Tannegg" – wie eigentlich immer – sehr anstrengend zu fahren, weshalb sie irgendwann davon genug hatten und in den schönen aber tödlichen Hang nach Nordost abgezweigt sind.
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 16.01.2019 - 18:26
von Highlander
Ski70 hat geschrieben: 16.01.2019 - 18:06
Das Unglück vom vergangenen Samstag in Lech macht mich sehr betroffen.
Ich denke dieses Unglück macht nicht nur Dich betroffen...
Aber zu Deiner Information, es waren beide Skirouten gesperrt, Tannegg und Langer Zug.
Ich bin selbst seit über 30 Jahren Skilehrer, und wenn Pisten / Skirouten gesperrt sind, dann habe ich insbesonders als Skilehrer dort nichts verloren, unabhängig von jeglicher LWS..
siehe auch meinen Post zu diesem Thema unter dem richtigen Topic..
viewtopic.php?f=35&p=5187966#p5188059
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 16.01.2019 - 21:39
von ghostbikersback
Ski70 hat geschrieben: 16.01.2019 - 18:06
Die eigentliche Fehlleistung liegt meines Erachtens bei diesem Lagebericht, der eine 2 ausgab. Es ist doch vollkommener Unfug, daß Triebschnee an diesem Tag nur oberhalb von 2000 geherrscht haben soll. Das hat auch nichts mit Einzelhangbeurteilung zu tun, was meines Erachtens sowieso nur dazu dient, die Verantwortung abzuschieben. Niemals hätte der Lagebericht an diesem Tag eine 2 aussprechen dürfen.
Ich bin übrigens auch der Meinung, daß man "Tannegg" an diesem Tag fahren konnte, wenn man es irgendwie zur Schafalplift-Gipfelstation geschafft hatte. Vermutlich war "Tannegg" – wie eigentlich immer – sehr anstrengend zu fahren, weshalb sie irgendwann davon genug hatten und in den schönen aber tödlichen Hang nach Nordost abgezweigt sind.
Die LWS war ganz sicher nicht das richtige Signal an diesem Tag und man mag es auch eine Fehlleistung nennen. Die eigentliche Fehlleistung ging aber von den Verunfallten bzw. dem Entscheider der Gruppe aus.
1. Selbst bei glatter LWS 2 hätte man an diesem Tag Hangabschnitte mit mehr als 40 Grad nicht befahren sollen. Dies ist vorliegend geschehen, sonst wäre die Gruppe gar nicht vom Rüfikopf runtergekommen. Fehler Nr. 1
2. Jedem halbwegs erfahrenen Skifahrer hätte am Samstag klar sein müssen, dass die allgemeine LWS 3 dominiert (wir hatten kurz davor noch einen 4er und die Bedingungen waren insgesamt eher ungünstig mit Kälte, Wind und Schneefall). Der Lawinenlagebericht ist keine Formel wo man nachher einfach nur die Zahlen eintippt. Bei LWS 3 - insbesondere nach dem was an den Vortagen passiert ist - wären eigentlich nur Hänge bis max. 35 Grad ok gewesen. Für alles andere hätte es sehr guter Gründe bedurft. Die lagen nicht vor, eher im Gegenteil. Fehler Nr. 2
3. Wenn ich die oben genannten Überlegungen nicht anstellen kann, gehöre ich auf die Piste und nicht ins Gelände bzw. gesperrte Routen. Hätten Sie sich entsprechend an die Sperre gehalten, wären Sie nicht verunfallt. Fehler Nr. 3
In Summe also nicht die Verantwortung auf den Lawinenlagebericht schieben, das war allenfalls ein Mosaikstein.
Re: Lech Zürs Saison 16.01.2019 - ***Der Weiße Ring***
Verfasst: 16.01.2019 - 22:30
von schneeberglift
Arlbergfan hat geschrieben: 16.01.2019 - 21:32
Heute herrschten traumhafte Bedingungen. Viele von euch hatten diesen Tag ja auch als nächsten Jackpot-Day auserkoren - das war er wohl nicht ganz. Wieder wurde alles gefahren (inkl. Gamsroute), doch die Spuren waren weit nicht so lecker wie vergangenen Freitag. Ich verzichtete heute wie schon angekündigt auf das Abseits fahren und machte statt dessen Bilder vom Weißen Ring. Traumhaft!
Auch in diesem Bericht zu finden sind Bilder von großen (kontrolliert gesprengten) Lawinenabgängen. Rüfispitze ging komplett ab, Madloch Wollgraswiese auch, am Omeshorn war auch eine Grundschneelawine zu sehen. Ansonsten blieb heute alles ruhig - gut so!
Hab es dir gleich gemacht und bin gleich morgens den weißen Ring gefahren und anschließend nochmal mit nahezu allen geöffneten Pisten in Lech/ Zürs. Sind dem Ratschlag unserer Vemieterin gefolgt und sogar nichtmal neben der Piste gefahren. Hat aber richtig Spaß gemacht und darum haben wir gleich nochmal bis morgen Verlängert. Los war zu meiner Verwunderung fast gar nix- Anfangs sind viele Oft Piste gefahren nach dem Mittag war wirklich gar nichts mehr los.
Morgen wird sicher Muggengrat aufgehen und ziemlich sicher Langer Zug und der Auenfeldjet! Mir persönlich fehlt dann nur noch Jazzi
Re: Lech Zürs Saison 16.01.2019 - ***Der Weiße Ring***
Verfasst: 16.01.2019 - 22:45
von extremecarver
Naja man sieht es ja gut an den Spuren, 10-15cm einsinktiefe, traumtag ist was anderes aber 10-15cm machen auch Mal Spaß. War im Oberland nicht anders und enttäuschte nach den genialen Vortagen von Dienstag bis Sonntag. Die Gefahr sah ich heute im Fall dass man es schafft die Schwachschicht auszulösen, wobei dort wo ich war kaum eine Sprengung im Variantengebiet erfolgreich - aber zig Löcher (sprich man hat versucht was geht wegen der großen Schneemengen), ausserhalb des Varianten Raumes aber Sprengungen mit sehr großem Ausmaß vom Vortag. Sprich krasser Unterschied wo zerfahren wurde am Wochenende und wo nicht. Und quasi unmöglich heute eine kleine Lawine auszulösen, wenn schon dann richtig (also 90-100cm Anrisshöhe, haben Nachmittags zwei Profile gegraben um uns dass Genauer anzuschauen, die Schwachschicht verbindet sich aber recht gut, wird in ein paar Tagen unter 2700m verschwunden sein hoffe ich) - also ziemlich trügerisch.
Und auch wo ich war war offpiste ab mittags nix mehr los, war den Leuten wohl zu anstrengend.
Re: Lech Zürs Saison 16.01.2019 - ***Der Weiße Ring***
Verfasst: 17.01.2019 - 01:29
von Tiob
Wow tolle Bilder! Danke dass du uns auf dem laufenden hältst
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 17.01.2019 - 02:01
von Baldwin
ghostbikersback hat geschrieben: 16.01.2019 - 21:39
Die LWS war ganz sicher nicht das richtige Signal an diesem Tag und man mag es auch eine Fehlleistung nennen.
Sorry, wenn ich auch deinen restlichen Ausführungen komplett zustimme, sehe ich dies anders. Der LLB für besagten Tag war den Verhältnissen nach angemessen.
Allerdings besteht der Bericht nicht nur aus einer Zahl, sondern auch aus einer Handvoll Sätzen, die man eben lesen sollte, um zu einer belastbaren Aussage zu gelangen.
Liest man den für den 12.01., merkt man ziemlich schnell an der Wortwahl, dass das was beschrieben wird, einer typisch erheblichen Lawinensituation entspricht (Allg. LWS 3, regional (hohe) 2), keiner mäßigen.
Selbst wenn man den Text nicht gelesen hat, ein einziger Blick auf den Piktogrammteil hätte gereicht: "Allg. Stufe: 3, Triebschnee: Rinnen, Mulden, Gleitschnee: steile Wiesenhänge, Tendenz: steigend"
Ich bin mal so frei, sowohl den LLB vom 12.01.19 als auch (beispielhaft) den vom 26.12.18 zu verlinken.
Exakt die selben regionalen Gefahrenstufen, allerdings ist in Letzterem die Situation deutlich entspannter (Allg. LWS 2, regional (niedrige) 3).
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 17.01.2019 - 08:53
von Ski70
Highlander hat geschrieben: 16.01.2019 - 18:26
Aber zu Deiner Information, es waren beide Skirouten gesperrt, Tannegg und Langer Zug.
Das weiß ich und habe es auch so geschrieben.
Highlander hat geschrieben: 16.01.2019 - 18:26
Ich bin selbst seit über 30 Jahren Skilehrer, und wenn Pisten / Skirouten gesperrt sind, dann habe ich insbesonders als Skilehrer dort nichts verloren, unabhängig von jeglicher LWS..
Das Unglück ereignete sich eben nicht auf einer gesperrten Skiroute.
Wie die Verunglückten dorthin kamen, entzieht sich unserer Kenntnis.
Re: Lech Zürs Saison 13.01.2019 - ***46h später***
Verfasst: 17.01.2019 - 09:36
von Ski70
ghostbikersback hat geschrieben: 16.01.2019 - 21:39
1. Selbst bei glatter LWS 2 hätte man an diesem Tag Hangabschnitte mit mehr als 40 Grad nicht befahren sollen. Dies ist vorliegend geschehen, sonst wäre die Gruppe gar nicht vom Rüfikopf runtergekommen. Fehler Nr. 1
Der Unglückshang hatte laut Karte zwischen 30 und 35 Grad (unter Vorbehalt, weil es nicht genau bekannt ist, wo die Lawine abging). Das war bei Stufe 2 sicherlich vertretbar.
Auf welchem Weg sie dorthin kamen, wissen wir nicht.
ghostbikersback hat geschrieben: 16.01.2019 - 21:39
2. Jedem halbwegs erfahrenen Skifahrer hätte am Samstag klar sein müssen, dass die allgemeine LWS 3 dominiert (wir hatten kurz davor noch einen 4er und die Bedingungen waren insgesamt eher ungünstig mit Kälte, Wind und Schneefall). Der Lawinenlagebericht ist keine Formel wo man nachher einfach nur die Zahlen eintippt. Bei LWS 3 - insbesondere nach dem was an den Vortagen passiert ist - wären eigentlich nur Hänge bis max. 35 Grad ok gewesen. Für alles andere hätte es sehr guter Gründe bedurft. Die lagen nicht vor, eher im Gegenteil. Fehler Nr. 2
3. Wenn ich die oben genannten Überlegungen nicht anstellen kann, gehöre ich auf die Piste und nicht ins Gelände bzw. gesperrte Routen. Hätten Sie sich entsprechend an die Sperre gehalten, wären Sie nicht verunfallt. Fehler Nr. 3
In Summe also nicht die Verantwortung auf den Lawinenlagebericht schieben, das war allenfalls ein Mosaikstein.
Die im Lagebericht beschriebenen Gefahren haben sich nicht realisiert. Es haben sich andere Gefahren realisiert, die lt. LLB nur in höheren Lagen hätten gelten sollen. Ich gebe zu, daß ich auch von 3 ausgegangen wäre, und deshalb auch nicht dorthin gefahren wäre. Aber gerade deshalb ist der LLB für diesen Tag mehr als fragwürdig und ich sehe keinen Grund die dafür Verantwortlichen in Schutz zu nehmen. Kaum jemand ist in der Lage, einen eigenen Bericht für seine Tour zu erstellen, weshalb der Lagebericht selbstverständlich sehr wichtig ist.
Nur wenn man nach Munter vorgegangen wäre, der heute von allen Verbänden nicht mehr so richtig ernst genommen wird, hätte man bei "MÄSSIG" wegen des Sektors Nord Bedenken haben können, wobei auch er nur Hänge 40 Grad oder steiler nennt. Evtl. war der Hang an der steilsten Stelle 40 Grad. Man hätte aber dort auch eine Strecke wählen können, die weniger als 35 Grad hatte. Wo die Lawine sich gelöst hat, wissen wir noch nicht.
Re: Lech Zürs Saison 16.01.2019 - ***Der Weiße Ring***
Verfasst: 17.01.2019 - 10:45
von Ski70
Bei den Lawinenereignissen auf lawis.at steht jetzt übrigens nichts mehr von einer gesperrten Skiroute "Langer Zug", sondern "Variante Wasserschloss Richtung Wöstertäli".
Die Hangneigung wird mit 40 Grad und die LWS mit 3 angegeben, entgegen dem eigenen Lagebericht, nach dem 2 galt. Sektor NO.
Höhe ist mit 1900 m angegeben, obwohl die angegebene Position einer Höhe von 1638 m entspricht.
