alpinforum.com

Verfasst: **18.11.2003 - 23:57**

@Marius
Ich hab’s auch nicht persönlich aufgefaßt - ist doch ok - darüber kann man ja reden

Auf jeden Fall ist die Gedenkstätte klasse. Ich will den Kaprunern echt nicht zu nahe treten - aber am Anfang war man wohl eher bemüht, das Ereignis so schnell wie möglich zu vergessen, zwecks Tourismus. Auf der HP vom Kitzsteinhorn war nämlich eine ganze Zeit lang davon nichts zu sehen (es sei denn ich bin blind). Deshalb ist es nun um so besser, dass man daran erinnert. Das ist man den Opfern irgendwie schuldig, denke ich.

Sowas passiert hoffentlich nie wieder.

Verfasst: **19.11.2003 - 01:28**

Stark vereinfacht gesagt: Der Hauptunterschied vom deutschen und amerikanischen Rechtssystem ist das in Deutschland (und im restlichen Kontinentaleuropa) nur Recht ist was auch im Gesetz steht, daran sind alle Gerichte gebunden, sie dürfen das nur auslegen (ich weiß manchmal führt diese Auslegung, ziemlich weit). Bei amerikanischen Gerichten gilt dieser Grundsatz nicht wenn es kein Gesetz gibt entscheidet das Gericht wie es meint das es richtig ist, dabei hat dann u.U auch noch eine mit Laien besetzte Jury mitzuentscheiden. Es ist natürlich etwas komplizierter aber das würde hier zu weit führen.

Verfasst: **19.11.2003 - 12:39**

In Amerika lebt man halt noch im Wilden Westen.

"Jeder darf eine Waffe tragen"

Und das mit dem Geschworenen Gericht zählt auch dazu.

Damals in den kleinen Dörfern gab es nicht so viele Juristen.
Daher wurden dann einfache Bürger, die neutral sind, genommen.
Und diese entscheiden dann.

Verfasst: **19.11.2003 - 14:34**

Das mit den Geschworenen und überhaupt das ganze Rechtssystem kommt von der kleinen Insel vor Europa, deren Kolonie Amerika mal war, das hat nichts mit kleinen Dörfern zu tun

Verfasst: **06.11.2004 - 12:36**

Die Gedenkstätte in Kaprun ist fertig und wird am 11.11.04 eingeweiht und übergeben:

Gedenkstätte Kaprun

Verfasst: **06.11.2004 - 19:04**

Noch mal ein paar Anmerkungen:

Der Hauptunterschied vom deutschen und amerikanischen Rechtssystem ist das in Deutschland [...] nur Recht ist was auch im Gesetz steht, daran sind alle Gerichte gebunden, sie dürfen das nur auslegen (ich weiß manchmal führt diese Auslegung, ziemlich weit). Bei amerikanischen Gerichten gilt dieser Grundsatz nicht wenn es kein Gesetz gibt entscheidet das Gericht wie es meint das es richtig ist, dabei hat dann u.U auch noch eine mit Laien besetzte Jury mitzuentscheiden. Es ist natürlich etwas komplizierter aber das würde hier zu weit führen.

Das ist grundsätzlich richtig. Nichstdestotrotz sei darauf hingewiesen, dass (in Deutschland) lediglich für das Strafrecht aufgrund des Analogieverbots (welches verfasssungsrechtlich verbirgt ist) diese Prämisse ohne Einschränkung gilt. Ansonsten dürfen die Gerichte sehr wohl im Rahmen des Richterrechts wie auch des Gewohnheitsrechts das Recht über das Gesetzesrecht hinweg fortbilden und damit Gesetzeslücken schließen. Meistens wird dieses Recht dann später positiv rechtlich festgeschireben, sprich im Rahmen der nächsten Reform ins Gesetz übernommen. Manchmal entscheidet der Gesetzgeber aber auch durchaus anders und regelt den speziellen Fall bewusst anders, so dass die Gerichte hinter daran gebunden sind, was jedoch nichts an der Rechtskraft der früheren Urteile ändert. Prominentes Beispiel ist das Rechtsüberholen beim Kolonnefahren, welches erst durchs Gerichtsentscheid und Rechtsfortbildung durch Richterrecht legitimiert wurde.

Darüber hinaus ist es tatsächlich so, dass die Auslegungsbereiche soweitr gehen, dass man sie im Prinzip mit einer freien Rechtsfortbildung der Gerichte gleichsetzen kann. Dies geschieht zum Beispiel über bewusst eingefügte Generalklauseln wie § 242 BGB "Treu und Glauben", mit dem sich fast jede Sachlage im Zweifelsfall korrigieren lässt. Dies ist bewusst der Fall, um eben einem Gericht im speziellen Einzelfall die Möglichkeit zu geben, sachgerecht zu entscheiden und um zu verhindern, dass gewiefte Leute mit guten jurisitschen Kenntnissen bewusst Gesetzeslücken auf Kosten anderer ausnutzen. So kann ein Gericht Absprachen und Verträge für nichtig erklären, ohne dass im Gesetz auch nur ein Wort darüber verloren würde, dass eine entsprechende Absprache unzulässig sei.

Ebenso geht auch die generelle Auslegung sehr sehr weit. So ist z.B. der Gewaltbegriff des § 240 StGB ein berühmtes Beispiel. So wurde ursprünglich lediglich physische Gewalt erfasst, das Reichsgericht hat den Begriff dann ausgedehnt. Der BGH ging dann mit den spektakulären Urteilen der späten 60er und insbesondere der 80er soweit, sogar Sitzdemonstranten wegen Nötigung zu verurteilen, weil sie ja auf die Fahrer der Panzer, denen sie sich in den Weg setzten, eine psychischen Gewalt ausüben sollten (nämlich dem Druck damit leben zu müssen, einen Menschen getötet / schwer verletzt zu haben, im Falle eines Weiterfahrens). Diese extrem weite Auslegung wurde dann wiederum vom Verfassungsgericht später korrigiert und dahingehend beschränkt, dass zumindest eine körperliche Wirkung beim Opfer festgestellt werden muss. Darunter fallen aber durchaus Fälle, wo man durch dichtes Auffahren auf der Autobahn beim Fahrer der vorherfahrenden Fahrzeugs Stressreaktionen auslöst.

An diesem Beispiel kann aber auch gut erkennen, warum das so gehandhabt wird. Nicht nur technische Fortschritte im Wandel der Zeit müssen berücksichtigt werden können, ohne dass die (langsamen) Mühlen des Gesetzgebers die neuen Fälle extra schon ins Gesetz geschrieben haben müssen (oft im Zivilrecht relevant), sondern eben auch das geänderte Rechtsempfinden unserer Gesellschaft muss flexibel Rechnung getragen werden können. Dies wiederum lässt aber über Rechtsauslegung vor Gericht viel sachgerechter erreichen als durch das Abwarten von gesetzlichen Rechtsreformen (die dann aber meist den neuen Urteilen früher oder später folgen).

Ein anderes Beispiel sind übrigens die Leasingveträge, die in den 70ern gesetzlich überhaupt nicht zu erfassen waren bzw. deren aufgeworfene Streitfragen mit Hilfe der Gesetze nicht sachgerecht zu lösen waren. Hier hat der BGH auch schlicht Rechtsfortbildung betrieben und Leasingverträge im Prinzip als eigenen Vertragstypus betrachtet und festgestellt, dass nur bestimmte Normen des Schuldrechts darauf anzuwenden seien bzw. bestimmten Normen, die eigentlich gelten müssten, in speziell diesem Fall schlicht nicht gelten und umgekehrt Normen, die eigentlich für ganz andere Fälle gelten analog herangezogen werden können, so dass auf Basis der bestehenden Gesetze neues Recht für die Leasingverträge entstand.

Wichtig ist nur, dass die Gerichte auch vernünftig mit dieser Befugnis zur Rechtsfortbildung umgehen, und da hab ich in den USA - anders als in Deutschland - so meine Zweifel.

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Hohe Schadensersatzforderungen in den USA:

Diese haben eigentlich den Sinn, ein Unternehmen nach seinem Umsatz zu treffen, um zu verhindern, dass sich große Unternehmen allse leisten können.

In Deutschland gibt ein ähnliches Prinzip im Strafrecht bei den Geldstrafen, die nach Tagessätzen, deren Höhe sich nach dem Einkommen des Verurteilten richtet, bemessen werden. So kann unabhängig von der wirtschaftlichen Stellung des Verurteilten bestraft werden.

AUch wurde mal angedacht, Zeitungen, die Promiphotos unter Verstoß gegen das KunstUhrG veröffentlichten (Privatphotos, Paprazzi), nach Auflagenhöhe Schadenseratzpflichtig werden sollten, um zu verhindern, dass sich eine große Boulevardzeitung solche Photos einfach "leisten" kann. Ich weiß nicht, ob das umgesetzt wurde, ich meine mich zu erinnern, dass ja.
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@amerikanischen Rechtssystem i.A.:

na ja: Geschworenengerichte, lebenslängliche Haft für dreifache Wiederholungstäter u.ä. bewogen schon die Simpsons das Rechtssystem der USA als bestes der Welt zu loben, nach dem des Irak, Iran, Syrien, Sudan....

Insbesondere diese Lebenslänglichklausel lässt stark vermuten, dass der zuständige Gesetzgeber vielleicht mal ein Semester die Vorlesung "Sanktionenrecht" besuchen und sich mit den zugehörigen Statistiken beschäftigen sollte.

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@Sammelklagen in den USA:

Sicher bedenklich ist die Aussage, dass Ausländer von dem Rechtssystem der USA profitieren können sollen.

Nichtsdestotrotz muss die Sachlage richtig bewertet werden. Nun habe ich micht im Rahmen meines Jurastudiums nicht mit der Auslandsgeltung des deutschen bzw. amerikanischen Zivilrechts auseinander gesetzt. Sowie ich es verstanden habe sieht es aber so aus(ich lasse mich gern korrigieren):

Wenn ein deutsches Unternehmen (das nur hier tätig ist) einem deutschen eine Leiter verkauft und die bricht zusammen weshalb sich der Deutsche den arm bricht, kann er nur hier eine Schadensersatzklage einreichen.

Kauf ein Amerikaner die Leiter und verletzt sich, so vermute ich, dass er ebenfalls nru hier Klage erheben kann. Und selbst wenn das in den USA möglich sein sollte, wäre diese Urteile in Deutschland nicht zu vollstrecken, es sei denn es gäbe ein entstprechendes internationales Abkommen.

Gehört nun aber das deutsche Unternehmen einer amerikanischen Firma oder hat es einen Firmensitz in den USA, dann kann wohl dort als (auch) amerikanisches Unternehmen verklagt werden. Das führt zu diesen komischen Sammelklagen.

Ich meine aber, dass das umgekehrt gar nicht so viel anders ist, ohne mit den Details genau vertraut zu sein (ich werds mal nachschaun).

Interessant folgende Quelle:

2. Zuständigkeit
Zu beachten ist vorerst die internationale Zuständigkeit: Sofern nicht völkerrechtliche oder europarechtliche Rechtsquellen – wie insbesondere die neue Europäische Verordnung über die Gerichtszuständigkeit (EuGVVO als Nachfolgeregelung für das Brüsseler Übereinkommen) oder das Übereinkommen von Lugano (→ Rechtsdurchsetzung in Europa) – und auch keine speziellen nationalen Vorschriften (insbesondere im Bereich des Ehe- und Familienrechts, zB § 76 Abs 2, § 76b Abs 2, § 76c Abs 3 JN) eingreifen, sind die österreichischen Gerichte dann für einen Rechtsstreit international zuständig, wenn ein örtlich zuständiges Gericht in Österreich vorhanden ist. Findet also ein Kläger nach den Regeln über die örtliche Zuständigkeit (dazu unten) ein zuständiges Gericht in Österreich, so ist auch die internationale Zuständigkeit Österreichs gegeben (§ 27a JN). Wenn nicht, muss er im Ausland klagen. Eine Ausnahme normiert nur § 28 JN, nach dem der OGH ein österreichisches Gericht als zuständig bestimmen kann, wenn für einen österreichischen Kläger im Einzelfall die beabsichtigte Rechtsverfolgung im Ausland nicht möglich oder unzumutbar ist. Internationale Zuständigkeit
Die sachliche Zuständigkeit der österreichischen Gerichte hängt entweder vom Wert des Streitgegenstandes (Wertzuständigkeit) oder von der Art der Streitsache (Eigenzuständigkeit) ab. Die Bezirksgerichte sind sachlich zuständig für Rechtssachen, deren Streitwert 10.000 ı nicht übersteigt (§ 49 Abs 1 JN), und – unabhängig vom Streitwert – beispielsweise für alle familienrechtlichen Streitsachen oder für Bestandstreitigkeiten (§ 49 Abs 2 JN). Die anderen Streitsachen, welche jedoch nur rund 10% des Gerichtsanfalls ausmachen, fallen in die Zuständigkeit der Landesgerichte (§ 50 JN). [...]

Die örtliche Zuständigkeit bestimmt sich prinzipiell nach dem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt des Beklagten (allgemeiner Gerichtsstand gem §§ 65 ff JN). Zusätzlich zum allgemeinen Gerichtsstand bestehen noch eine Vielzahl von besonderen Gerichtsständen (§§ 76 ff JN), nämlich Wahlgerichtsstände, welche der Kläger an Stelle des allgemeinen Gerichtsstands in Anspruch nehmen darf (zB Gerichtsstand der Niederlassung [§ 87 JN], des Erfüllungsortes [§ 88 JN] oder der Schadenszufügung [§ 92a JN]), und ausschließliche Gerichtsstände, welche andere gesetzliche Gerichtsstände verdrängen; zB für Streitigkeiten aus dem Eheverhältnis (§ 76 JN) oder der Gerichtsstand der gelegenen Sache (§ 81 JN).

Von: http://www2.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/ ... ;section=5

Das scheinen wir also gar nicht mal so viel anders zu machen, nur dass bei uns schadensrechtlich andere Summen als richtig angesehen werden. Dass die Amis ein anderes Rechtsverständnis haben, kann man ihnen aber an sich in diesem Fall kaum vorwerfen, da sich auch durchaus Argumente dafür finden lassen.

Allerding tendieren auch hier wieder amerikanische Gerichte zu komischen Rechtsauffasungen. Prominentes Beispiel: Der Käufer eines Wohnmobil bekam eine hohe Schadensersatzforderung zu gesprochen, nachdem er die Bezeichnung "Cruise Control" auf dem Schalter für den Tempomaten zu wörtlich genommen hatte und nach Aktivierung der Cruise Control hinten im Wagen verschwand im Kaffe zu kochen - bis zur nächsten Kurve!

Hier würde nach deutscher Rechtsauffassung wohl der Scahden einzig in den Verantwortungsbereich des Fahrers fallen.

Dennoch kann man auch in Deutschland heute viele Bedienungsanleitungen vor lauter beknackten Sicherheitshinweisen kaum noch lesen. In der Anleitung einer C-Klasse, die ich die Tage gemietet hatte, brauchte ich eine geschlagene Viertelstunde, bis ich rausbekommen hatte, wie man das automatische Abschließen der Türen während der Fahrt verhindert... ich musste mich erst durch 50 Sicherheitshinweise durchwühlen im Stil von "Lassen Sie bei der Anwahl der Menüpunkte den Straßenverkehr icht außer Acht. Sie könnten andere Verkehrsteilnehmer übersehen und einen Unfall herbeiführen, bei dem Personen und Sachgestände zu Schaden kommen könnten." "Berücksichtigen Sie beim Einschalten des Tempomaten die Verkehrssituation. Sie könnten andere Verkehrsteilnehmer übersehen und einen Unfall herbeiführen, bei dem Personen und Sachgestände zu Schaden kommen könnten." "Achten Sie vor Beginn der Fahrt auf korrekte Einstellung der Spiegel. Sie könnten andere Verkehrsteilnehmer übersehen und einen Unfall herbeiführen, bei dem Personen und Sachgestände zu Schaden kommen könnten." ... ... ... bla bla...

Oder bei der Powershot A70 von Canon:

"Lassen Sie die Kamera nicht fallen. Das Objektiv könnte dabei zerstört werden und Sie oder jemand anderes könnte sich an den Glassplittern verletzen!" ... Alles klar....

Verfasst: **07.11.2004 - 00:29**

Andererseits sind uns die Amis, was die (vor)vertraglichen (Neben)pflichten betrifft um etliches weiter als wir. Ist doch kein Fehler, wenn man die Leute aufklärt. Jedenfalls geht es mir oft so, dass ich mir mehr Inforation durch meinen Geschäftspartner wünsche.

So wie ich das mitverfolgt habe, sträuben sich die Kapruner gar ein bißchen zu sehr. Zumindest Eheleute und Kinder sollten sich um ihren Unterhalt keine Sorgen machen müssen.

Verfasst: **07.11.2004 - 02:51**

Wie ist das denn in Österreich? In Deutschland ist der vorvertragliche SChutz ja gerade 2002 mit der Schuldrechtsreform positiv rechtlich festgelegt und erweitert worden, indem z.B. die richterechtliche Figur der culpa in contrahendo ins Gesetz übernommen wurde.

Verfasst: **07.11.2004 - 11:25**

Nennt sich bei uns "Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter" und dehnt im Wesentlichen die Schutz- und Sorgfaltspflicht auch auf Dritte aus, auch in Bezug auf die c.i.c

Was den Unterhalt betrifft, so gibt´s bei uns eine direkte Regel, die den Unterhalt für die Hinterbliebenen auch auf deliktischer Ebene regelt.

Verfasst: **07.11.2004 - 17:45**

trincerone hat geschrieben:Hohe Schadensersatzforderungen in den USA:

Diese haben eigentlich den Sinn, ein Unternehmen nach seinem Umsatz zu treffen, um zu verhindern, dass sich große Unternehmen allse leisten können.

In Deutschland gibt ein ähnliches Prinzip im Strafrecht bei den Geldstrafen, die nach Tagessätzen, deren Höhe sich nach dem Einkommen des Verurteilten richtet, bemessen werden. So kann unabhängig von der wirtschaftlichen Stellung des Verurteilten bestraft werden.

Die hohen Schadesersatzvorderungen rühren auch daher, dass durch das System der "punitive Damages nicht nur der Schaden ersetzt werden soll sondern der Schadesverursacher auch "bestraft" werden soll, damit er sein Fehlverhalten nicht wiederholt.

Verfasst: **11.11.2005 - 08:35**

In Gedenken an die Opfer von Kaprun

Heute...[/b]

Am 11. November jährt sich das Tunnelunglück zum fünften Mal. Im Gedenken an die Opfer findet um 9:00 Uhr bei der Gedenkstätte eine ökumenische Feier statt. In der Pfarrkirche Kaprun wird um 18.00 Uhr ein Gedenkgottesdienst, gestaltet durch die Chorgemeinschaft Kaprun, gefeiert.