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Verfasst: 17.03.2008 - 19:09
von seilbahner
Ja, Du hast absolut recht Theo.
Verallgemeinern kann ich das nicht.
Vor allem ist es baujahrabhängig.
Die bahn in Aminona ist eine relativ alte Anlage.
Bei den meisten bahnen die ich kenne ist die DFS und auch die Abstandsüberwachung beim Retourfahren nicht aktiv, deshalb glaube ich, dass dieser Zwilling beim Retourfahren passiert ist, was natürlich nur eine Mutmassung und meine Erfahrung ist.
Genau das selbe ist mir an der letzten bahn, die ich Montiert habe (Hochalmbahn-Hinterglemm) am Anfang recht oft passiert.
Ich will auch nicht behaupten, dass das überall gleich ist.
Die Regelstrecke, die die Bahn in Aminona hat mit Gleichstrommotor gibt es übrigens schon seit ein paar jahren nicht mehr. Ihr habt eine andere.
Ich bin bei meinen erklärungen von genau diesem Bahntyp in Aminona ausgegangen, da diese Anlagen am weitesten verbaut sind.
SA4 compact und SA4 Standart
Verfasst: 17.03.2008 - 20:17
von Dachstein
Seilbahnfreak_23 hat geschrieben:
Ich hatte leider noch nie etwas mit einer Leitner Regulierung zu tun. Darum bezog ich mich auf DM, da ich mir dachte das die ungefähr die gleiche Regulierung anwenden.
Interesant. 16 Jahre alt sein und solche Zeilen schreiben? Etwas seltsam, denn ich kenne viele Seilbahner, welche an kuppelbaren Anlagen arbeiten, aber bis jetzt hab ich noch keinen mit dem Alter kennengelernt. Wie ist das bitte möglich?
Ausserdem drängen sich nun weitere Fragen auf:
- Was wurde an der Regulierung falsch angeschlossen, und an welcher Regulierung(Grob oder Fein)?
- Was genau wurde denn geändert ohne die DM oder Siemens Elektrikter zu konsultieren? Ist nämlich imo. auch etwas komisch, einfach mal so daruf loszuschrauben, ohne einen Fachmann zu konsultieren.
- Und was willst genau mit dem Impulsgeber?
Auf die Antwort bin ich jetzt gespannt.
MFG Dachstein
Verfasst: 17.03.2008 - 21:29
von Glogge
seilbahner hat geschrieben:Es gibt nur die Regelstrecke, die ab dem Referenzsessel die abstände jede Runde neu ausregelt.
Die Regelstrecke läuft entweder lansamer, gleich oder schneller und bringt die abstände so in ordnung.
Deshalb ist auch zwischen ersten und letztem Sessel das doppelte Loch.
Deswegen braucht man auch nicht zweischendrinn anfangen Sessel auszuschieben.
So wie sich das anhört ist es dann ja egal bei welchem Sessel man anfängt zu Garagieren, oder? Mir ist halt bei der Gampbergbahn in St. Anton aufgefallen, dass die immer beim ersten Sessel anfangen.
Die Bahn hat letzte Woche au etwas gezickt. Da haben se um halb eins die Sessel raus und die Bahn ist erst ab halb drei gelaufen. Hab nur mitbekommen wie der sich Liftler mit nem Skilehrer unterhalten hat. Der dann gemeint hat dass es an der Technik liegt. Kann da au was an der Regelung gewesen sein? Ist immer nur ein paar Meter gelaufen und hat dann wieder angehalten, manchmal auch nicht mal nen halben Meter.
Verfasst: 17.03.2008 - 21:54
von jojo2
Was haben die denn für ein Bahnhof an der Bahn?
Vielleicht wollen die die Nummern der Sessel nicht durcheinander haben?
Und so wird der Bahnhof immer gleich befüllt und geleert.
Re:
Verfasst: 08.03.2010 - 18:54
von jojo2
seilbahner hat geschrieben:Ja, Du hast absolut recht Theo.
Verallgemeinern kann ich das nicht.
Vor allem ist es baujahrabhängig.
Die bahn in Aminona ist eine relativ alte Anlage.
Bei den meisten bahnen die ich kenne ist die DFS und auch die Abstandsüberwachung beim Retourfahren nicht aktiv, deshalb glaube ich, dass dieser Zwilling beim Retourfahren passiert ist, was natürlich nur eine Mutmassung und meine Erfahrung ist.
Genau das selbe ist mir an der letzten bahn, die ich Montiert habe (Hochalmbahn-Hinterglemm) am Anfang recht oft passiert.
Ich will auch nicht behaupten, dass das überall gleich ist.
Die Regelstrecke, die die Bahn in Aminona hat mit Gleichstrommotor gibt es übrigens schon seit ein paar jahren nicht mehr. Ihr habt eine andere.
Ich bin bei meinen erklärungen von genau diesem Bahntyp in Aminona ausgegangen, da diese Anlagen am weitesten verbaut sind.
SA4 compact und SA4 Standart
Bin gerade in Obertauern im Urlaub und habe das erste al ne Leitner SA4 live gesehen.
Haben die evtl. auch eine Start Stau Strecke im Umlauf?
Bei der Seekarspitzbahn ist mir aufgefallen das die Sessel im Umlauf immer kurz abprupt anhalten und dann weiterfahren.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 09.03.2010 - 17:47
von Ram-Brand
^^ Ja, da müsste dann die Regulierstrecke sitzen.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 10.03.2010 - 18:57
von jojo2
Ah, intressant wusste bis jetzt garnicht das es KSBs mit Start Stau Regelung gibt.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 10.03.2010 - 18:58
von ATV
Nicht alle Sesselbahnsysteme benötigen einen Referenzsessel zum regulieren der Abstände.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 10.03.2010 - 20:56
von falk90
Bei uns an der 4 KSB gibt es 2 Regulierungen:
Grobregulierung in der Bergstation:
Der Referenzsessel wird angehalten, Nr 2 bleibt in der Position "Stau 1" stehen und sobald Nr. 3 "Stau 3" erreicht wird Nr. 1 mittels Handstart gestartet. Nr. 2 fährt zum Startrad vor und wartet bis der Abstand erreicht ist, um dann ebenfalls zu starten usw. So stehen immer 2 Sessel in der Bergstation und warten genau mit dem richtigen Abstand auf die Strecke zu gehen. Dieses Schauspiel dauert so lange bis die große Lücke (die Sessel die in der Bergstation im "Stau" stehen fehlen ja gesamt gesehen in der Bahn) vor dem Referenzsessel wieder die Bergstation erreicht. Dann schaltet man die Grobregulierung wieder aus und der Refernzsessel fährt ohne stehen zu bleiben durch die Station. Jetzt sind alle Sessel in einem ziemlich genauen Abstand in der Bahn. Die Grobegulierung wird eigentlich nur nach dem Beschicken der Bahn (Stationsgaragierung) und wenn man irgendwie einen groben Bock reinfährt gebraucht (Zwilling durch Reifenplatzer usw, durch die Durchfahrsicherung fast unmöglich, außer man hält "Infoverlust" und schaut nicht ob irgend ein FBM verhungert ist 
).
Feinregulierung in der Talstation:
Diese ist immer aktiv und überwacht den Abstand zwischen den Sesseln. Die Regulierungsstrecke ist ein Teil der Reifenförderer, der mit einer Art "Gangschaltung" ausgestattet ist! Ist der Abstand zwischen zwei Sesseln zu groß wird der hintere Sessel schneller nachgefahren und ist der Abstand zu klein wird der nachfolgende Sessel langsamer gefahren! Das ist nötig, da der Abstand sich immer etwas ändert (Schlupf in den Förderern, etc.) Das ist eine sehr einfache Erklärung, das Ganze System ist regelungstechnisch sehr komplex und muss sehr durchdacht sein das es nicht zu einem Überregeln (eine Art "Teufelskreis") kommt!
Diese Feinregulierung gibt es an EUB's bis jetzt nicht, die neue Gaislachkoglbahn soll aber eine bekommen!
lg jack90
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 10:24
von Lagorce
Gewisse Einzelheiten sind an die Stationstechnik gebunden. Hardwaremässig ist die Steuerungstechnik nicht extrem aufwendig (vergleichbar mit einer Maschine mittlerer Komplexität mit sowas wie ein paar Hundert SPS I/Os (Inputs/Outpus, also Ein-/Ausgänge), i.Vgl. können Grossmaschinen mehrere Tausend I/Os und Prozessanlagen mehere Zehntausend I/Os aufweisen). Sehr aufwendig und vermutlich auf ein einschränkender Faktor punkto Flexibilität in der Bedienung ist die Software. D.h. von der Stationstechnik selbst wäre eine höhere Flexibilität möglich als effektiv von der Software aus zugelassen, insbes. bei Ausnahmesituationen usw.
Die Steuerungssoftwarentwicklung für kuppelbare Umlaufbahnen ist zudem sehr aufwendig, da ein wesentlicher Teil davon sicherheitsorirentiert ist. Der ganze Entwicklungsprozess unterliegt sehr strengen Regeln und muss entsprechend äusserst strikte und genau dokumentiert und überprüft werden. Ganz das Gegenteil von Software(pfusch)entwicklung à la Microsoft.
Typischerweise greift ein Steuerungshersteller auf ein bewährtes und überprüftes Grundprogramm mit entsprechenden Optionen (z.B. Zwischenstationen) zurück und passt es lediglich an das jeweilige Projekt an wobei überprüfte Programmbausteine nicht eigentlich neu programmiert werden wohl aber dabei anlagenspezifische Parameter geladen werden.
ATV kann sicherlich diesbezüglich noch ein paar Infos beisteuern.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 11:00
von falk90
Lagorce hat geschrieben:Ganz das Gegenteil von Software(pfusch)entwicklung à la Microsoft.
Also so ein Pfusch kann Windows aber dann doch nicht sein, denn wenn du bei Bahnen von Elin die Steuerung einschaltest startet als erstes Windows 98 (mit riesen Logo) bzw. Windows Nt hoch!
Da währe ein Virus eine ganz interessante Angelegenheit. 
Aber windows wird nur für die Bedienung des Touchs gebraucht, die Steuerun läuft meines Wissens auf der Sps und sicherheitsrelevante Sachen sind sowieso direkt verkabelt!
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 11:01
von flo
Das Thema Steuerungssoftware würde mich persönlich interessieren. Woher bezieht der Steuerungshersteller das von Lagorce angesprochene "Grundprogramm"? Gibt es zugängliche Regelwerke, in denen die Normen für Software festgelegt werden? Erfolgt die Programmierung mit gängigen Tools (Step 7, TwinCat, ...)? Dann würde es mich nicht verwundern, wieso die Flexibilität mancher Steuerung so gering ausfällt.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 15:14
von GMD
Früher wurde das FBM vor der Beschleunigungsstrecke angehalten und durch eine an den Antriebsstrang gekuppelte Sperre freigegeben. Wie man es dort mit Verspätungen regelte, weiss ich nicht. Eine Möglichkeit wäre, dass nie mit Volllast gefahren wurde und es in den Stationen Reserve für einen verpassten Start hatte.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 18:05
von Ram-Brand
Die Visualisierung läuft meist auf Windows basierten Rechnern.
Aber der kann ruhig abstürzen.
Die Steuerung selbst läuft auf der SPS und wichtige Meldungen werden noch mit Leuchtmeldern angezeigt.
Für meine Modellbahn bin ich ja immer noch am Programmieren der SPS.
Visualisierung wird dann auch über einen Windows Rechner laufen.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 11.03.2010 - 21:04
von ATV
Lagorce hat geschrieben:ATV kann sicherlich diesbezüglich noch ein paar Infos beisteuern.
Nein dazu kann ich leider uch nicht mehr beisteuern.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 12.03.2010 - 00:14
von Lagorce
flo hat geschrieben:Das Thema Steuerungssoftware würde mich persönlich interessieren. Woher bezieht der Steuerungshersteller das von Lagorce angesprochene "Grundprogramm"? Gibt es zugängliche Regelwerke, in denen die Normen für Software festgelegt werden? Erfolgt die Programmierung mit gängigen Tools (Step 7, TwinCat, ...)? Dann würde es mich nicht verwundern, wieso die Flexibilität mancher Steuerung so gering ausfällt.
Steuerungshersteller wie Sisag AG oder Frey AG entwickeln die Sicherheits-SPS Software intern (sprich die anlagenspezifische Ablaufsoftware, das Betriebssystem der SPS.selbst ist Sache des SPS Herstellers).
Grundsätzlich ist die Software eigentlich ähnlich wie eine nicht-sicherheitsorientiert Software, nur bestehen gewisse technische Einschränkungen und die Entwicklung erfolgt extrem formal. Der ganze Softwarentwicklungsablauf ist sehr strikte geregelt (wie eine extrem strenge formale Qualitätssicherung) und in gewissen Fällen ist eine externe Prüftstelle vonrgeschrieben (z.B. TÜV). Begleitnormen zur IEC 61508 beinhalten Einzelheiten und die IEC 61508 selbst schreibt etliche Punkte vor. Inbes. wird ein gesamtumfassendes Sicherheitsdenken verlangt, man darf sich nicht nur alleinig auf getrennt betrachtet Einzelheiten basieren).
Die SPS-Ablaufsoftware, ob sicherheitsorientiert oder nicht, wird heute auf PCs mit entsprechenden Programmiertools vom Steuerungshersteller erstellt und danach in die Steuerungs-CPU runtergeladen. Sicherheitsorientierte Programme müssen lediglich viel formeller entwickelt, dokumentiert und überprüft werden.
Übliche SPS-Programme (jedoch nicht auf Seilbahnen bezogen) sind sehr oft ein riesiger Murx, insbes. bei Einzelanlagen. Sehr viele Fehler werden gar oder fast nie entdeckt u.a. weil auch oft massiv bei Inbetriebnahme wild nachgebastelt wird.
Dieselbe Steuerungs-CPU kann übrigens gleichzeitig sicherheitsorientierte und normale Programmteile während des Betriebs des Bahn oder Maschine/Anlage bearbeiten.
Windows IST ein absolutes Softwarechaos, hat sich jedoch leider auch im MMI (Mensch-Maschine Interface) Bereich mittlerweile durchgesetzt.
Zahreiche moderne Kraftwerke, KVAs usw. sind mit auf Windows basierenden Prozessleitsystemen ausgestattet. MS Windows steuert zwar nicht direkt kritische Prozesse, aber gleichzeitiger WIndows-Absturz mehrerer Bedienstationen od. Servern kann die Bedienbarkeit einer Anlage u.U. kritisch beeinträchtigen. Da Common-Cause Fehler nicht ausgeschlossen sind (z.B. datumgebunderener Zähleroverflow) ist eine Zeitbombe nicht ausgeschlossen.
Da Prozessleitsysteme z.T. über Firewalls mit dem Internet verbunden sind, ergeben sich weitere Risiken. Während gewisse Szenarien utopisch sind, sollte das Restrisiko dennoch nicht unterschätzt werden.
[Codes nun aktiviert, waren aus Versehen deaktiviert]
Re: Sesselabstände
Verfasst: 12.03.2010 - 08:20
von ATV
flo hat geschrieben:Das Thema Steuerungssoftware würde mich persönlich interessieren. Woher bezieht der Steuerungshersteller das von Lagorce angesprochene "Grundprogramm"? Gibt es zugängliche Regelwerke, in denen die Normen für Software festgelegt werden? Erfolgt die Programmierung mit gängigen Tools (Step 7, TwinCat, ...)? Dann würde es mich nicht verwundern, wieso die Flexibilität mancher Steuerung so gering ausfällt.
Mich nähme wunder, woher du Feststellst, dass eine Steuerung nicht "flexibel" ist?
Re: Sesselabstände
Verfasst: 12.03.2010 - 10:53
von flo
@Lagorce: Danke für die ausführliche Antwort. Mit der IEC 61508 hatte ich im letzten Semester zu tun...
@ATV: Diese Aussage stammt nicht von mir. Ich habe nur aufgegriffen, was Lagorce ein paar Posts weiter oben angedeutet hat.
Re: Sesselabstände
Verfasst: 12.03.2010 - 11:51
von Lagorce
Habe mich falsch ausgedrückt: Ich bezog mich auf die Anlagensoftware, nicht auf etwaige Einschränkungen bzgl. Programmiermöglichkeiten von Sicherheits-SPS.
Dachte an abnormale Ereignisse in den Stationen, wobei die Steuerung nach manueller Fehlerbehebung nicht wieder ohne weiteres in den vollautomatischen Betrieb übergehen kann.
Grundsätzlich sind Sicherheits-SPS von der Programmierung her gesehen sehr ähnlich wie normale SPS, es sind jedoch .gewisse Einschränkungen vorhanden.
Etwas Problematisch können sehr kurze Eingangsimpulse sein, ggf. muss man softwäreseitig Interrupts oder evtl. externe hardwaremässige Impulsverlängerung einsetzen. Je nach Regelzykluszeiten sind Software-Regler mehr oder weniger aufwendig in der Programmierung (z.B. Regelung der BB wobei ein Druckservoventil zur geregelten Lüftung der BB durch einen Analogausgang angesteuert wird, dies direkt oder indirekt je nachdem ob das Servoventil einen integriertem Verstärker aufweist oder nicht).
Das obig erwähnte ist allerdings nicht sicherheits-SPS-spezifisch.
Wegen des extrem hohen Entwicklungsaufwandes entsprechen gewisse Sicherheits-SPS Punkto Programmierkomfort, Speicher und Geschwindigkeit nicht unbedingt dem allerneusten Stand de Technik im Vgl. zu norrmalen SPS.