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Verfasst: 23.03.2008 - 12:36
von Christoph Lütz
Ich hatte auch im ersten Moment an Oberstdorf gedacht. Aber auf den Bildern sieht das eher so aus, als wenn das in Fahrtrichtung vordere Zugseil gerissen ist. Durch den Restseilzug des in Fahrtrichtung hinteren Zugseils und die Fangbremse in einem flachen Streckenabschnitt könnte sich aufgrund der extremem Bremsverzögerung so sein Schadenbild ergeben. Aber alles nur Spekulation!
Soweit ich weiss, werden Fangbremsen in Italien in solchen Fällen nicht abgestuft, wie in der Schweiz.
Verfasst: 23.03.2008 - 12:37
von mayrhofner
Hi!
Ich frage mich, wo dieser Seilreiter unmittelbar vor der Kabine herkommt. Denn in dem kurzen Spannfeld zwischen Station und Stütze wird wohl kaum ein Seilreiter sein, auf der anderen Seite ist ja auch keiner zu sehen. Und über die Stütze wird das Laufwerk ihn kaum mitgenommen haben.
mfg
mayrhofner
Edit: Es könnte sein, dass die Liftbediensteten den Seilreiter angebracht haben, um zu verhindern dass die Kabine komplett abstützt, also dass die Tragseile zusammengehalten werden. Aber das ist reine Spekulation.
Verfasst: 23.03.2008 - 12:59
von billyray
Dresdner hat geschrieben: die Kabine drehte zur Seite und wurde beim "Herunterfallen" auf den Betonpfeiler aufgesetzt.
Dresdner
Die Kabine sitzt doch auf gar keinem Betonpfeiler? Das eine Bild bei bild.de ist eine optische Täuschung, wie man an den anderen Bildern sehen kann.
Verfasst: 23.03.2008 - 13:40
von Christoph Lütz
Ich denke, es gab tatsächlich, wie schon gesagt, einen Zugseilriss. Zwischen der Umlenkscheibe und dem Mantelrohr der Station ist kein Zugseil mehr zu sehen (siehe 1. Bild der Fotoserie), und das Gegenseil ist schlaff. Der Seilreiter dürfte von der eingefallenen Tragseilbremse teilweise mitgerissen worden sein, bis das Laufwerk entgleist ist.
Aber warum hängt die Kabine in der Lage fest? Am Bahnsteig kann die Kabine eigentlich nicht verkantet sein, die Bahn hat die Poma-typischen Klappbahnsteige. Oder steht sie so schräg?
Verfasst: 23.03.2008 - 14:32
von billyray
Nein, sie hat sich oben in den Stahlträger gerammt.
Verfasst: 23.03.2008 - 17:10
von Dresdner
Also ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die Kabine sich oben in den Träger gebohrt hat. Da ist bei allen Bildern "noch Luft"; Kabine und Träger sind unbeschädigt.
Auf dem beigefügten Bild sieht es eher danach aus, als wenn sich die Verbindung Laufwerk - Gehänge gelöst hat und die Kabine mit der talwärtigen Seite schräg aufgeschlagen ist.
Ich gehe auch nicht von einem Zugseilriss aus.
Die Bilder einschl. des Standortes der Kabine ergeben folgendes Bild:
Kopierwerke, Sicherheitskreise waren i.O., die Bahn wurde jedoch von Hand gefahren. In diesem Betriebsregime ist die Einfahrtverzögerungssteuerung außer Betrieb. Erst als die Kabine direkt auf die Station zufuhr, griff die Einfahrtüberwachung und löste einen Nothalt-Betriebsbremse aus. Diese These wir durch den Standort der Kabine gestützt, denn in Punkt 662.4 der Pendelbahnverordnung steht geschrieben:
Die Fahrzeuge müssen nach dem Ansprechen einer Einfahrtüberwachung vor dem Anfang der Bahnsteige stillstehen. ...
Laufwerke, auch mit Fangbremsen, sind gegen Entgleisung zu sichern.
Aus meiner Sicht ist es unverständlich, dass gerade vor der Station die Gondel in eine solche Lage - wie auf dem Bild zu sehen - kommt (unabhängig davon, ob die Gondel nun oben klemmt oder unten aufsitzt).
Spielt hier neben menschlichem Versagen auch ein Konstruktionsfehler eine Rolle?
Dresdner
Verfasst: 23.03.2008 - 17:52
von flo
Eigentlich kann die Kabine nur an diesem Stahlträger hängen. Leider lässt sich nur schwer der Innenraum erkennen und ob das Dach tatsächlich durchdrungen worden ist.
Wenn wir schon am Ursachen raten sind:
Könnte nicht zuerst das Zugseil gerissen sein (würde erklären warum die Kabine nicht abgebremst wurde), daraufhin fielen die Fangbremsen ein. Nun schaukelt die Kabine heftig auf, verhakt sich am Stahlträger und schließlich, durch das Aufsitzen der Kabine und die dadurch plötzliche Entlastung des Laufwerks, springt dieses aus den Seilen.
Verfasst: 23.03.2008 - 18:23
von Christoph Lütz
Es ist aus meiner Sicht falsch, zu sagen, die Kabine wurde nicht gebremst. Sie wurde gebremst, und zwar heftig. Sonst wäre sie nicht in dieser schrägen Position und gegen den Stationssattel geprallt, sondern gegen das Bahnsteiggeländer.
Es gab bei der Einfahrt in die Station einen Zugseilriss des in Fahrtrichtung vorderen Zugseils und dann passiert genau das, was auf den Bildern zu sehen ist. Seht euch mal das Video von den Bremsversuchen an der alten Gaislachkogelbahn in Sölden an. Genau das gleiche Schadensbild! Die Kabine prallt gegen den Sattel, weil der Restseilzug des hinteren Seils + Fangbremse diese gewaltige Bremsverzögerung erzeugen.
Verfasst: 23.03.2008 - 19:25
von Theo
edit: Der Link von funivie.org funktioniert nur wenn man Mitglied ist.
Dafür habe ich noch ein Bild gefunden, der Zugseilträger gehört da tatsächlich hin.
Bildquelle: Provinz Turin
Verfasst: 23.03.2008 - 20:40
von Dresdner
Bei funivie.org. gibt es eine rege Diskussion zu diesem Problem.
Soeben erhielt ich folgende Information:
Die Kabine hängt mit der bergseitigen Ecke am Querträger (der unter dem Tragschuh). Das Zugseil ist ganz sicher gerissen und zwar ziemlich genau auf dem Führungsschuh am Laufwerk. In dem Moment als das Zugseil gerissen ist und die Fangbremse das Tragseil verfehlt hat ist das Laufwerk wie eine Gewehrkugel ins Tal geschossen. Die Kabine hat nach oben ausgependelt und hat mit der bergseitigen Ecke den Träger erwischt (zum Glück).
Dresdner
Verfasst: 23.03.2008 - 20:53
von Dresdner
Bei funivie.org gibt es sogar schon ein Bild des Kontrollmonitors:
Foto: Paolo / funivie.org
Dresdner
Verfasst: 23.03.2008 - 20:59
von Christoph Lütz
Danke für die Informationen.
Das ist genau das Problem bei Pendelbahnen: Wenn die Zugseilschleife durch Seilriss unterbrochen wird, entstehen große Beschleunigungskräfte durch den Restseilzug auf das Laufwerk. Daher muss die Tragseilbremse nach italienischen Vorschriften in 0,2 Sekunden wirksam werden. Ob die Tragseilbremse planmäßig funktioniert hat, bleibt zu klären.
Verfasst: 23.03.2008 - 21:31
von JB007
Ist denn überhaupt sicher, dass die Bahn Fangbremsen hat? Auf den Photos könnte ich das nicht mit Sicherheit sagen. Wenn, dann könnte vielleicht diese hell glänzende kleine rechteckige Platte zwischen den beiden Wippen des vorderen Laufwerks-Teils die Fangbremse sein. Hat der zu sehende Bügel/Hebel direkt oben drüber damit was zu tun (Federspeicher o. ä.)? Weiß da jemand mehr?
Auch kann ich nicht erkennen, ob diese Kabine zum Schutz vorm Abheben beweglich aufgehängt ist (gibts dafür einen Fachausdruck?). Einen von Roll'schen Bremswagen hat sie ja definitiv nicht.
Verfasst: 23.03.2008 - 22:35
von Christoph Lütz
In Deutschland und Italien sind Tragseilbremsen noch zwingend vorgeschrieben. In den anderen europäischen Ländern, darunter auch in der Schweiz, kann unter bestimmten Vorraussetzungen darauf verzichtet werden.
Die Tragseilbremse scheint hier aber offenbar versagt zu haben. Es sieht fast so aus, als ob die verkantete Kabine verhindert hat, das diese in Richtung Tal geschleudert wird. Das erklärt auch das verbogene Gehänge.
Die angesprochenen Sicherheitseinrichtungen, welche in der Vergangenheit in der Schweiz üblich waren (nichtdruckübertragendes Gehänge bei Garaventa bzw. Bremswagen bei VonRoll und Habegger) spielten hier aber vermutlich keine Rolle, da kein großer Drehwinkel auf dem Sattel vorhanden ist. Es deutet sich aber immer mehr an, dass die Tragseilbremse nicht plangemäß funktionierte. Der Unfall wird sicher die Tragseilbremsdiskussion (Sinn dieser Einrichtung) wieder neu anheizen. Ein durchgehend gespleistes Förderseil hätte ev. den Riss verhindert. Hier stellt sich die Frage, ob die Zugseilbefestigung am Laufwerk versagt hat.
Verfasst: 24.03.2008 - 07:22
von Dresdner
Bei funivie.org gibt es die folgenden drei Beiträge zur Interpretation des Kontrollmonitors.
Leider bin ich des Italienischen nicht mächtig und die Übersetzungsprogramme kann man auch vergessen. Falls hier jemand die Beiträge übersetzen kann, das wäre sehr hilfreich.
Patrick schrieb:
Il registratore di eventi (chiamato anche scatola nera o data logger) rileva i dati di corrente motore, coppia, velocità impianto, regolazione freni, distanza vetture e tutti i stati dei micro (on/off) di continuo durante tutta la corsa. Nel caso che una protezione comandi un arresto i 15 secondi antecedenti e dal momento dell' arresto in poi ogni 0,2 secondi i dati vengono salvati su floppy o oggi più comunemente su hdd. Si possono poi vedere la causa dell' arresto, le curve di decelerazione, l' intervento dei freni e la loro regolazione della forza frenante (modulazione), gli stati dei micro (p.es. freno chiuso) e di tutte le protezioni (p.es. la mancata decelerazione), il tempo e lo spazio di arresto con la decelerazione media calcolata (di norma circa 0,6 m/s2) ecc.
Devono per legge rimanere accessibili per almeno 6 mesi.
Sarebbe interessante sapere quale è stata causa dell' arresto (se c'è stato!)
Matteo schrieb:
Nell'incidente secondo me deve essere per forza essere successo qualcosa di molto ma molto strano(conoscendo gli alti livelli di sicurezza degli impianti) infatti da quello che ho potuto leggere e sentire sembra che le cabine siano arrivate in stazione a velocità elevate e mi chiedo come questo sia potuto accadere, supponendo anche che la funivia non abbia seguito la sua rampa di decellerazione dove erano finiti i signori dazio continuo sui canali A e B e il dazio a punti sul canale C? Se fossero intervenuti ma il F.S. sull'albero veloce non funzionava?A questo punto dovrebbero intervenire le mancate decellerazioni e far cadere il F.E. sulla puleggia motrice o anche questo era fuori gioco?Penso che se sull'impianto ci fosse stato un macchinista (invece che funzionare in automatico) che avrebbe visto la vettura non rallentare e l'impianto non fermarsi avrebbe potuto abbasare la velocità dai potenziometri facendolo tenere dai motori elettrici.
Non ci resta che attendere la lettura della scatola nera e i risultati del sopralluogo da parte dei tecnici.
Silvano schrieb:
Supponiamo.....dico supponiamo..dazi escl. penalizzazioni aumentate.
Vettura entra in stazione a velocità, inpostata da potenziometro.
Sbatte contro respingente e stazione,si chiudono i freni sulle portanti a quel punto la traente esce dalla puleggia di deviazione, i freni servizio emergenza
sono chiusi motori disalimentati.
La vettura sbalza all'indietro (sicuramente oscillando paurosamente)
strappa la traente,deraglia dalle portanti si mette a 45 gradi.
Ripeto solo una mia ipotesi
Dresdner
Verfasst: 24.03.2008 - 08:17
von pistensimi
hier mal eine Übersetzung des ersten Textblocks:
Der Event-Recorder (auch als "Black Box" oder Datenlogger) erkennt die aktuellen Daten des Antriebs, Drehmoment, Beschleunigung, Anpassung der Bremsen, die Entfernung der Kabinen und den Zustand der Micros (on / off) kontinuierlich während der gesamten Fahrt. Wenn aus Sicherheitsgründen ein Stillstand erfolgt, werden die Betriebsdaten 15 Sekunden vor und ab des Stillstandes alle 0,2 Sekunden Daten auf Diskette gespeichert oder heute häufiger auf hdd. Man kann dann den Grund des Stillstandes sehen, die Kurven der Verzögerungsbremse, die Intervention der Bremse und ihre Bremskrafteinstellung (Modulation), die Zustände der Mikros(z.B. Bremse geschlossen) und alle Schutzmechanismen (z.B. eine nichterfolgte Verlangsamung), die Zeit und Ort des Stillstandes mit der berechneten durchschnittlichen Verzögerung (in der Regel ca. 0,6 m/s2) etc.
Die Daten müssen per Gesetz für mindestens 6 Monate zugänglich bleiben.
Es wäre interessant den Grund des Stillstandes zu wissen
Verfasst: 24.03.2008 - 09:42
von Dresdner
Danke für die Übersetzung.
Dresdner
Verfasst: 24.03.2008 - 17:54
von Theo
Wenn ich jetzt die ganzen Bilder und Informationen zusammensezte siet es fürt mich so aus.
Die Bahn ist mit normaler Geschwindigkeit zur Station hin gefahren, wenn sie reingekracht wäre würde es da ganz anders aussehen.
Als die Bahn fast in der Station war ist das Zugseil gerissen. Dabei wurde die Kabine zurückgeschleudert und das Laufwerk abgehoben und die fangbremsen schnappten ins leere.
Zum Glück verkantete wohl die Kabine, sodass sie aufgestellt wurde und am Querträger hängen blieb.
Wenn es wirklich so war wie ich jetzt behaupte wäre das wenn die Kabine unterhalb der zweitobersten Stütze gewesen wäre wohl für alle tödlich ausgegangen.
Was mir noch aufgefallen ist. Es gibt auch ein Video wo zwei Pressesprecher etwas erzählen. Zumindest in der Zeit schien es da oben recht windig zu sein. Die Absperrbänder im Hintergrund flattern zeimlich und man höhrt auch den Wind.
Verfasst: 24.03.2008 - 19:45
von Yeti01
Also ist es als sicher zu sehen, daß das Zugseil gerissen ist?
Verfasst: 24.03.2008 - 20:16
von Dresdner
Also ist es als sicher zu sehen, daß das Zugseil gerissen ist?
Wenn Theo als Insider das so schreibt, wird es definitiv so gewesen sein. Ich habe mich da wohl halt geirrt.
Dresdner
Verfasst: 24.03.2008 - 20:28
von Christoph Lütz
^^So wird das gewesen sein. Wenn man dagegen so liest, was für ein Quatsch in der Presse geschrieben wird. Das, was da steht, hat alles nichts mit dem Unfallhergang zu tun.
Hätte schlimm ausgehen können, der Unfall. Knapp an einer Katastrophe vorbei! Bin gespannt, ob die Zugseilbefestigung versagt hat und welche Rolle die Tragseilbremse gespielt hat. Hoffentlich ist da was zu hören in den nächsten Wochen.
Verfasst: 24.03.2008 - 20:29
von Yeti01
Das wäre nämlich für mich das unwahrscheinlichste Szenario, wohl aber auch der Gau!!!
Wobei von der Talstation keine Bilder im Netz sind, diese aber bei einem Zugseilriß wohl auch bträchtlich beschädigt sein müßte??!!
ich werde das auf alle Fälle weiter beobachten!
Verfasst: 24.03.2008 - 20:32
von Christoph Lütz
Was soll in der Talstation schimmes passiert sein? Ok, das Zugseil ist erschlafft, aber die zweite Kabine wird wohl von der Tragseilbremse gehalten worden sein. Dort waren die Zugkräfte längst nicht so hoch. Das Zugseil wurde sicher im unteren Streckenteil überwiegend von den Seilreitern hochgehalten.
Aber das Zugseilspanngewicht in der Talstation ist sicher auf den Boden gefallen.
Verfasst: 24.03.2008 - 20:47
von Christoph Lütz
Habe nochmal wegen der Ursache überlegt:
Kann es sein, dass doch die Steuerung versagt hat, die Kabine ist gegen den Puffer gefahren und dann ist das obere Zugseil von dem Laufwerk abgerissen? Das würde erklären, warum das Zugseil ausgerechnet in der Bergstation abgerissen wurde.
In der Talstation hat das frei hängende Spanngewicht die Zugkraft abgefedert, daher ist dort nicht´s passiert. Ich gehe dabei davon aus, das sich der Antrieb in der Bergstation befindet.
Der weitere Unfallhergang war dann, wie Theo ihn beschrieben hat.
