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Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 17.07.2008 - 23:27
von Wombat
Lagorce hat geschrieben:Auszug aus dem Verteiler eines Rundschreiben des BAV (Bundesamt f. Verkehr) von Juni 2006:
Allgemein betroffene Kreise, nicht spezifisch nur Hersteller:
Alptronic SA
Baco AG Steffisburg
Baremo GmbH
Bartholet Metallbau AG
B+S Ingenieur AG
CWA Constructions SA
Fatzer AG
Fredy Unger AG
Frey AG Stans
Garaventa AG
Gangloff AG
Immoos AG
Inauen - Schätti AG
IWM
Jakob AG
Kündig AG
Herrn P. Küpfer
Leitner (Schweiz) AG
Schönholzer AG Ingenieurbüro
Seilbahnbau NSD Niederberger
SISAG AG
Slongo Röthlin Partner AG
von Rotz & Wiedemar AG
Nette Liste nur stellen davon nicht alle Seilbahnen her.
CWA Constructions SA + Gangloff AG > Karosseriebau
Fatzer AG > Stahlseile
Frey AG Stans + SISAG AG > Steuerungen
Das sind die die ich in 2 Min aus beineln konnte. 
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 08:04
von TPD
Nette Liste nur stellen davon nicht alle Seilbahnen her.
Das ist ja oben an der Liste erwähnt.
Rowema ist auf der Liste vergessen gegangen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 09:20
von Lagorce
Hier nochmals die Liste mit zusätzlichen Infos; die Liste ist jedoch nicht als vollständig zu betrachten, insbes. im Bereiche der Bauingenieurbüros:
Alptronic SA, Sion (durch Frey AG, Stans übernommen)
Hersteller von Seilbahnsteuerungen
Baco AG, Steffisburg (durch Pomagalski, Grenoble übernommen)
Seilbahnhersteller
http://www.baco-ag.ch
Baremo GmBH, Romanshorn
Prüfleistungen (insbes. Seilprüfungen)
http://www.baremo.ch
Bartholet Maschinenbau AG, Flums
Seilbahnhersteller
http://www.bmf-ag.ch
B+S Ingenieur, Bern
Bauingenieurbüro
http://www.bs-ing.ch
CWA Constructions AG (vorm. Carrosseriewerke Aarburg), Olten (durch Doppelmayr, Wolfurt, übernommen)
Carrosseriewerk
http://www.cwa.ch
Fatzer AG (Brugg Gruppe)
Drahtseilwerk
http://www.fatzer.net
Fredy Unger AG, Chur
Bauingenieurbüro
http://www.unger-ing.ch
Frey AG, Stans
Seilbahnsteuerungen
http://www.freyag-stans.ch
Garaventa AG, Goldau (durch Doppelmayr, Wolfurt übernommen)
Seilbahnhersteller
http://www.garaventa.com
Gangloff AG, Bern
Carrosseriewerk
http://www.gangloff.com
Immoos AG, Oberarth
Bergungs-Systeme
http://www.immoos-rescue.com
IWM (Institut für Werkstoff-Fragen und Materialprüfungen) AG, Glattbrugg
Prüfleistungen (u.a. Seilprüfungen)
http://www.iwm.ch
Jakob AG, Trubschachen
Drahtseilwerk (unterer Durchmesserbereich)
http://www.jakob.ch
E. Kündig AG, Kriens (?)
Seilbahnsteuerungen
Küpfer, Steffisburg (?)
Vormaliger Seilbahnhersteller
NSD Niederbeger (durch Inauen-Schätti AG, Schwanden übernommen)
Seilbahnhersteller
http://www.nsd.ch/uberuns.html
Inauen-Schätti AG, Schwanden
Seilbahnhersteller
http://www.seilbahnen.ch
Schönholzer AG, Thun
Bauingenieurbüro
http://www.ing-schoenholzer.ch
Sisag AG, Schattdorf
Seilbahnsteuerungen
http://www.sisag.ch
Slongo Röthlin Partner AG, Stans
Bauingenieurbüro
http://www.srp-ing.ch
Von Rotz & Wiedemar AG, Kerns
Seilbahnhersteller
http://www.vonrotz-seilbahnen.ch
(CWA Zugehörigkeit wurde korrigiert.)
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 12:04
von k2k
Kleiner Fehler: CWA gehört zur Doppelmayr-Gruppe, nicht zu Poma.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 13:00
von Lagorce
Danke für Deine Anmerkung. Habe meinen Fehler korrigiert. Klar, ca. 2001 wurde CWA von Doppelmayr übernommen. Unter uns gesagt ist mir auch lieber als Poma.
Schade, dass es gegen Poma und Doppelmayr keine echte Konkurrenz mehr gibt. Letztendlich schaden Monopole der Vielfalt und zudem bremsen sie irgendwie auch den technischen Fortschritt. Garaventa hätte sicherlich mit Erfolg weiter unabhängig bestehen können.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 17:59
von Wombat
Lagorce hat geschrieben:
Schade, dass es gegen Poma und Doppelmayr keine echte Konkurrenz mehr gibt. Letztendlich schaden Monopole der Vielfalt und zudem bremsen sie irgendwie auch den technischen Fortschritt. Garaventa hätte sicherlich mit Erfolg weiter unabhängig bestehen können.
Irgendwie dunkt mich das zusammen gehen von DM und Garaventa eine Panik Reaktion auf den Zusammenschluss von Leitner + Poma. So aus dem Bauch raus würde ich sagen, dass sie Angst um die Margen hatten. So was lässt sich aber auffangen, in den man die Produktivität erhöht und einfach besser ist als die Konkurrenz. Darum kann ich Dir nur zustimmen, wenn Du sagst das die Innovation darunter leidet. Die leidtragenden an der ganzen Situation sind die Käufer. Wenn eine echte Konkurrenz vorhanden wäre, würde das auf die Preise Drücken. Unter diesem Gesichtspunkt bin ich gespannt wie das mit BMF und kuppelbaren Sesselliften aus sieht. Ist der erste Lift kein Rohrkrepierer im sinne das die Anlage problemlos lauft und stimmt der Preis, entsteht ein echte Konkurrenz zu den Grossen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 18:02
von Ram-Brand
Hö, Monopol im Seilbahnbau? Habe ich etwas verpasst?
Das ist doch ein Oligopol.
Ein Monopol gibt es bei Flipperautomaten. Nur noch ein Hersteller. 
http://www.sternpinball.com/
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 18:38
von Wombat
^^
Oh! Hab übersehen. Richtig wäre aber Duopol. 
Aber das ist genau so schädlich wie ein Monopol.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 18.07.2008 - 22:49
von Petz
Wombat hat geschrieben:Irgendwie dünkt mich das zusammen gehen von DM und Garaventa eine Panik Reaktion auf den Zusammenschluss von Leitner + Poma.
Der Ablauf der Fusionitis erinnert mich eher an ne Kettenreaktion denn kaum frißt der Eine einen Konkurrenten mampft der Andere den Nächsten.....
Auch von daher würde ich es sehr begrüßen wenn sich eventuell paar der verbliebenen kleinen unabhängigen Hersteller (z. B. BMF, CCM, C&T, Graffer, SBS, Steurer) zu einer Kooperation finden könnten welche dann vermutlich um Einiges innovativer und flexibler sein würde.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 19.07.2008 - 11:42
von Lagorce
Diese Folgen der Globalisierung bringen kundenseitig eigentlich meist nur Nachteile. Als Nebeneffekt wird vielmehr auf Kostensenkungen, z.T. auf Kosten der Qualität, anstelle auf innovative Entwicklung geachtet.
Irgendwie kommen mir diese "Standard"-KSB bald wie ein McDonald's-ähnliches Angebot vor. Einheitsbrei im Vormarsch?
Was die Fabrikation selbst betrifft sehe ich kaum Probleme. Das nötige Entwicklungs- und Engineering-Know-How wäre sicherlich bei einer Zusammenarbeit verschiedener kleiner Hersteller ebenfalls vorhanden.
Probleme sehe ich eher Seite der Kunden, denn wer wäre bereit, eine erste Anlage einem neuen Hersteller in Auftrag zu geben? Dazu käme noch der Protektionismus sowie die Politisierung der Entscheide (man denke daran, dass z.B. in Frankreich gewisse Klemmentypen nicht zugelassen wurden nur um Poma's Markt zu schützen).
Rein technisch gesehen kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch kleinere Firmen in der Lage wären, qualitativ hochstehende Bahnen zu bauen. Der Aufwand für die Zulassung, die eine sehr Umfangreiche Dokumentierung sowie diverse Prüfungen voraussetzt, ist jedoch sehr hoch.
Verfasst: 19.07.2008 - 13:11
von doppgar
[- Beitrag gelöscht, da inzwischen nicht mehr aktuell -]
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 19.07.2008 - 20:15
von Dresdner
Der Markt für Seilbahnen ist zudem recht überschaubar.
Wer die Patente hält und die standardisierten Anlagen in großer Stück herstellt hat enorme Kostenvorteile, die er teilweise an die Kunden weitergeben kann. Bei den heute üblichen Ausschreibungsverfahren wird zuerst auf die Kosten geachtet und wenn dann noch der nachgewiesene qualitative Standard dazukommt hat der Monopolist (fast) in jedem Fall die besseren Karten. Kleine Firmen besetzen nur Randgebiete, bis auch diese von den Großen übernommen werden.
Dresdner
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 19.07.2008 - 23:55
von Lagorce
Im Bereiche Pendelbahnen und Standseilbahnen, die wesentlich mehr projektspezifisches Engineering bedürfen als sozusagen ab Stange lieferbare Sesselbahnen oder einfachere Gondelbahnen, könnte ich mir vorstellen, dass auch kleinere Firmen da konkurrenzfähig sein könnten. Allerdings ist der Markt leider auch nicht sehr gross und zudem ist eine weltweite Marktpräsenz für grosse Hersteller kein Problem. Ein KMU kann da nicht mithalten. Zwar wird im Problemfall onehin oft ein Monteur vom Herstellerland eingeflogen, das würde für den Kunden dann auch keinen Unterschied mehr darstellen.
Sobald kuppelbare Klemmen im Spiel sind sieht es problematicher aus, denn deren Zulassung is sehr aufwendig. Da wäre ein frei auf dem Markt verfügbare zertifizierte Klemme von Vorteil. Zusammenarbeit mit Hochschulen kann sich u.U. ebenfalls lohnen, da man z.T. u.a. kostengünstig gewisse Berechnungen und Simulationen outsourcen kann (als Diplom- u. Semesterarbeiten, Forschungsprojetkte usw.). Als Newcomer eine kuppelbare Klemme selbst vollständig entwicklen ist nahezu unbezahlbar.
Sobald hohe Stückzahlen im Spiel sind, sprich Klemmen, Sessel usw. sind die grossen Hersteller den KMUs klar überlegen.
Wie jemand es bereits erwähnte, um in diesen Bereichen konkurrenzfähig zu sein, wäre vermutlich eine Art Zusammenarbeit sinnvoll oder gar notwendig. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass konkurrenzfähige KSB möglich wären, wenn verschiedene kleinere Spezialfirmen zusammen arbeiten würden (Joint Ventures usw.), jedoch ohne zu fusionieren.
Mittel- od. langfristig befürchte ich, dass sowohl Poma wie auch Doppelmayr immer mehr Konzessionen im sachen Qualität und Lebensdauer der Anlagen eingehen werden und solange keine echte Konkurrenz mehr vorhanden ist gibt dann einfach eine Art Nivellierung gegen unten statt findet.
Ein bisschen Konkurrenz hätte zudem positive Auswirkungen auf die Preise und die Innovationen. Irgendwie finde ich, dass wenig (sinnoll) innoviert wird. Anstelle fragwürdige Antriebe à la Vanoise Express denke ich z.B. an Linearantriebe im Stationsbereich, als Schleppketten- od. Reibradersatz od. vielleicht sogar auch zur Beschleunigung/Abbremsung, Funk-FUAs, Kopierwerke mit Absolutdrehgeber usw.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 20.07.2008 - 08:10
von Ram-Brand
Wie willst du ein FBM in den betriebssicheren Zustand bekommen bei einem Linearbeschleiniger wenn der Strom ausfällt?
Ich glaub auf rollen würden die schön weiter rollen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 20.07.2008 - 08:42
von Wombat
Ram-Brand hat geschrieben:Wie willst du ein FBM in den betriebssicheren Zustand bekommen bei einem Linearbeschleiniger wenn der Strom ausfällt?
Darum hat eine Magnetschwebebahn so viel ich weis Noträder. Nur möchte ich bei 500km/h da nicht drinnen sitzen. Dürfte ziemlich ruppig werden.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 20.07.2008 - 11:07
von Christoph Lütz
Gehört zwar nicht direkt zum Thema,
aber die Magnetbahn hat für den Fall eines Stromausfalls keine Notrollen, sondern eine Pufferbatterie auf dem Fahrzeug. Diese reicht aus, das Fahrzeug bis zum Stillstand in einem schwebenden Zustand zu halten. Richtig beruhigend ist diese Variante für ein Fahrzeug, dass für 500 km/h ausgelegt ist, aber auch nicht.
Noch zu Doppelmayr und Leitner: Die haben mit Firmenübernahmen alles an Patenten und Entwicklungen zusammengekauft, was in den letzten 100 Jahren in der Seilbahntechnik entstanden ist. Das ist es schwer für andere kleinere Hersteller, das kurzfristig nachzuholen oder eigene Ideen zu verwirklichen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 20.07.2008 - 11:23
von seilbahner
@Christoph, danke für die Erklärung, denn das mit den Notlaufrädern kam mir doch ein wenig seltsam vor.
Info: Die Diskussion über Linearantriebe wurde ausgelagert: klick!
Gruss
GMD, Moderator Technisches
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 20.07.2008 - 11:56
von Wombat
@seilbahner "so viel ich weis"
Imho kann ich mir nicht vorstellen, dass das nur einfach abgesichert ist.
Die kleinen Firmen werden aber auch von den Behörden gebremst. Mit den Vorschriften die diese Herausgeben. >Neuste Stand der Technik. Ist mit der Laufzeit der Patente von 20 Jahren, so nicht mal eine Reverse Engineering möglich, weil das nicht mehr der Stand der Technik entspricht.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 21.07.2008 - 08:27
von Lagorce
Stellt sich die Frage was alles patentwürdig ist, und inbes. was man dann effektiv vor Gericht durchsetzen kann. In der Praxis kann man total banales patentieren, danach entscheiden die Gerichte.
Beispiel: Wären Pendelbahnkabinen, die sich auf der ganzen Kabinenlänge öffnen (z.B. vertikal verschiebbare Türen) als Konzept patentierbar? Oder die zweistöckigen (Vanoise Express) bzw. rotierenden Kabinen (Titlis)? Sowie Funitels usw. sind dies m.E. keine patentwürdige Ideen.
Fangbremsen, Wagen, kuppelbare Klemmen können vermutlich ohne Patentverletzungen (weiter)entwickelt werden. Wie bereits besprochen sehe ich vielmehr Probleme im Bereiche des Zulassungsaufwandes, insbes. für kuppelbare Klemmen. Zwar sind Berechnungen und Simulationen sicherlich von guten Maschineningenieure durchführbar, das Problem liegt lediglich beim sehr hohen Zeitaufwand. Zudem braucht es dann Prototypen für Tests usw.
Inwieweit noch nicht abgelaufene Patente für Neuentwicklungen effektiv problematisch sind kann ich jedoch nicht näher beurteilen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 21.07.2008 - 09:01
von Af
Also als Laie muss ich sagen versteh ich euch nicht so ganz...anscheinend gibt es doch eine Klemme, auf die man ganz rege zugreifen kann.
Die Wopfnerklemme wird/wurde bereits von 3 kleineren Seilbahnherstellern eigesetzt (LST, BMF, der türkischer Dersteller, sofern der irgendwas Kuppelbares produziert hat, und nicht nur wieder neuaufgebaut.)
Klar, ist die Klemme nicht die neueste, und kann wohl mit den neuen DM/Leitnerklemmen nicht mithalten....aber es ist eine Kuppeltechnik die funktioniert, und am Markt verwendet werden kann. Nur ist dieses Experiment zumindest für LST nicht gerade erfolgreich gelaufen...
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 25.07.2008 - 13:13
von Florian
Wir haben noch von Roll und habegger vergessen.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 25.07.2008 - 13:30
von seilbahner
Gibt es die etwa noch im Seilbahnbau?
Hab ich da was verpasst?
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 25.07.2008 - 14:56
von Lagorce
Die Sparte Seilbahnbau der Maschinenfabrik WIlly Habegger in Thun wurde leider durch Von Roll Transportsysteme übernommen (halt so eine traurige Geschichte). Später wurde Von Roll Transportsysteme von Doppelmayr übernommen.
Was noch besteht ist die Fa. Habegger AG in Thun (http://www.habegger-hit.ch), die noch die weltberühmten Seilzuggeräte baut, sie ist aber nicht im Seilbahnbereich tätig.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 03.08.2008 - 03:38
von Pilatus
Dazu käme noch der Protektionismus sowie die Politisierung der Entscheide (man denke daran, dass z.B. in Frankreich gewisse Klemmentypen nicht zugelassen wurden nur um Poma's Markt zu schützen).
Wobei ich diese Reaktion eigentlich ganz ok fand. Gewisse andere Staaten sollen ja ihren Herstellen z.T. sog. Exportgarantien gegeben haben, wodurch es ihnen möglich wurde zu Dumpingpreisen ins Ausland zu exportieren. Kein Wunder ist man schlussendlich bei der heutigen (unbefriedigenden) Situation angelangt.
Die Wopfnerklemme wird/wurde bereits von 3 kleineren Seilbahnherstellern eigesetzt (LST, BMF, der türkischer Dersteller, sofern der irgendwas Kuppelbares produziert hat, und nicht nur wieder neuaufgebaut.)
Klar, ist die Klemme nicht die neueste, und kann wohl mit den neuen DM/Leitnerklemmen nicht mithalten....aber es ist eine Kuppeltechnik die funktioniert, und am Markt verwendet werden kann. Nur ist dieses Experiment zumindest für LST nicht gerade erfolgreich gelaufen...
Also der türkische Hersteller hat ja eine 8-EUB mit der Wopfnerklemme gebaut, glaube kaum das er die vorher irgendwo "abgeräumt" hat. Und was ist denn bei der Bahn von LST nicht so gut gelaufen? Kinderkrankheiten waren zu erwarten. Und dass die Bahn nie die Leistungsfähigkeit einer "normalen" SBK erreichen würde, war das nicht schon vorher klar?
Ich seh auch nicht wo und wieso die Klemme dem Leitner-Poma bzw. den Doppelmayr-Garaventa Produkten nachstehen sollte?! Vielleicht sieht sie etwas undynamischer aus, was aber nichts mit ihrer Funktions zu tun haben muss. Schliesslich hat BMF die Klemme auf CE-Standard gebracht. Die Bahn (6er SBK) die BMF dieses Jahr damit baut wird eine Förderleistung von 3600 P/h haben und erst noch anständig aussehen. Also meiner Meinung nach muss man sich hier nicht vor den grossen Herstellern zu verstecken.
Re: Seilbahnhersteller
Verfasst: 03.08.2008 - 08:37
von Wombat
Pilatus hat geschrieben: Gewisse andere Staaten sollen ja ihren Herstellen z.T. sog. Exportgarantien gegeben haben, wodurch es ihnen möglich wurde zu Dumpingpreisen ins Ausland zu exportieren. Kein Wunder ist man schlussendlich bei der heutigen (unbefriedigenden) Situation angelangt.
Bei der Exportgarantie geht es um was ganz anderes. Es ist die Abdeckung des Auftrags, wenn der Auftraggeber nicht Zahlt. Und nur dann fliesst Geld. Es ist also keine Subvention. Sondern eine Risiko Abdeckung.