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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 13.08.2011 - 19:05
von Vadret
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 13.08.2011 - 19:30
von Seilbahnjunkie
@Oskar: Das Rettungskonzept in Frage zu stellen heist doch nicht gleich die Rettungskräfte anzugreifen oder ihnen sogar böse Absichten zu unterstellen. Das mache nichtmal ich diesmal.
Wie schon gesagt wurde, Fakt ist, dass 18 Stunden ziemlich lange sind, egal warum. In meinen Augen ist der Fall, dass die Bahn absolut nicht mehr zu bewegen ist auch annehmbarer Störfall den es zu berücksichtigen gilt und das auch bei schlechtem Wetter (soll in den Bergen ja gelegentlich vorkommen).
Ich hab mal einen interessanten Artikel über den Twin Liner in Samnaun in die Finger bekommen. Der hat ein Pendelabseilgerät (oder so ähnlich) mit dem die Fahrgäste gerettet werden können ohne, dass dafür jemand erst was in die Kabine bringen muss. Ich dachte eigentlich sowas wär bei PBs gängig. An der Trasse kann's ja kaum liegen, die vom Twin Liner ist ja auch ziemlich extrem. Oder ist unter der Tegelbergbahn etwa dichter Wald?
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 13.08.2011 - 19:52
von Erli.GB
Soweit ich das richtig im Kopf habe, haben wir bei "unseren" Bahnen eine "Berge- (eigentlich Rette-) -Zeit von 3,5 Stunden.
Unabhängig um welche Bahntype es sich handelt und welcher Störfall vorliegt. Kann diese Zeit nicht eingehalten werden gibt es keine Genehmigung seitens der Behörde. Wie die Situation in D ist weiß ich allerdings nicht.
- Bei einem Zugseilüberwurf besteht die (theoretische) Möglichkeit diesen Überwurf herauszufahren, was in diesem Fall vermutlich aufgrund des sich verfangenen Gleitschirms nicht durchführbar sein dürfte.
- Ein Abseilen würde aufgrund der Höhe vermutlich noch gehen allerdings wenn das Gelände unterhalb nicht passt (in diesem Fall anscheinend ein Steilhang) fällt auch diese Möglichkeit aus.
- Ob ein selbst fahrendes Rettungsfahrzeug dort zur Verfügung steht weiß ich leider auch nicht.
Ein Hubschrauber als zusätzliche Rettungsmöglichkeit ist eine Tolle Sache, mehr aber auch schon nicht.
Nur meine Gedanken zu dem Thema 
Interessant wäre später eine genaue Darstellung der Situation bei diesen Unfall. Wird vermutlich bei einem der nächsten Seminare ein Thema sein.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 13.08.2011 - 21:25
von Oscar
TPD hat geschrieben:
Warst du dabei? Ich kann dir nicht sagen wie die Leute und ob oder ob nicht informiert worden, irgendwer glaub mic hat einen Bericht verlinkt in dem von einem ständigen Funkkontakt gesprochen wird!
Ich habe nicht behauptet, dass die betroffenen Passagiere schlecht informiert worden sind.
Jedoch stellte ich fest, dass die Informationen aus der Presse unvollständig sind und noch viel Raum für Spekulationen offen lassen. Von dem her kommt meine Vermutung, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt die Behörden nur ein Minimum (bzw. zu wenig) an Informationen bekannt gegeben haben.
Fest steht, dass 18 Stunden für die Evakuation einer Seilbahn ausserordentlich lange sind.
Nein, das soll kein Vorwurf an die Rettungskräfte sein, die haben bestimmt ihr Bestes gegeben. Und die Sicherheit für alle Beteiligten geht vor, selbst wenn dadurch die gesetzlich vorgeschriebene maximale Bergungszeit nicht eingehalten werden kann. Jedoch steht auch fest, dass irgend etwas schief gelaufen ist, weil es deutlich länger dauerte als im Gesetz und Bergungskonzept vorgesehen.
Scheinbar habe ich dich da falsch verstanden, ok passt. Aber es ist eben so, dass genau das was ich bei dir verstanden hatte,der Alltag ist wenn man Einsätze leitet. Ich fände es sogar besser wenn die Öffentlichkeit vor Einsatzende gar nix mitbekäme, solange sie nicht selbst unmittelbar betroffen ist, das macht die Sache nur noch schwieriger. Kann aber verstehen, dass man wenn man was sieht gerne wissen will was los ist.
Nur finde ich es immer gefährlich ,wenn man nur einen Bruchteil weiss und selbst (allgemein nicht auf dich speziell bezogen TPD) von sowas keine Ahnung hat, wie es den meisten nun mal geht, gross in der Öffentlichkeit irgendwelche (vielleicht auch indirekten) Kritiken herausbringt, genau das hat mir schon einige "Nachbesprechungen der unangenehmen Art" bei der Polizei eingebracht und nur weil man helfen wollte und irgendein Vollkoffer meinte sein Halbwissen gross verbreiten zu müssen!
Vielleicht ists so besser zu verstehen, warum mich sowas nervt. UNd wenn es dann gerade vorher hier im Forum noch nen Thema war nur noch mehr!
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 13.08.2011 - 21:41
von tigerfishli
auf n-tv gibt es ein Video,
offensichtlich hat sich der Schir mehrmal um die Seile gewickelt.
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/pan ... 43391.html
grüsse
Uli
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 03:27
von jbb-thr
eine Frage aufgrund der langen Bergezeit: was sehen da die Pläne btw der "menschlichen Bedürfnisse a`la Toilette" vor?
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 05:28
von Xtream
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 07:46
von Oscar
jbb-thr hat geschrieben:eine Frage aufgrund der langen Bergezeit: was sehen da die Pläne btw der "menschlichen Bedürfnisse a`la Toilette" vor?
ganz simpel Bodenklappe auf und durch 
Ist wirklich so steht auch in dem verlinkten Polizeibericht 
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 08:10
von Ram-Brand
^^ In der Schweiz gibt es dafür in einer Pendelbahn sogar ein Campingklo. Weiß jetzt aber nicht mehr wie die heißt.
Auf dem N-TV Video sieht man ja wie er fast direkt vor der Bergstation ins Seil fliegt.
Wenn so was auf der Strecke passiert wäre und er keine Sicherheitseinrichtungen ausgelöst hätte, dann wäre das ganze nicht so glimpflich gewesen.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 10:57
von thun
Seilbahnjunkie hat geschrieben:An der Trasse kann's ja kaum liegen, die vom Twin Liner ist ja auch ziemlich extrem. Oder ist unter der Tegelbergbahn etwa dichter Wald?
M. E. ist die Trasse der Tegelbergbahn das Hauptargument, niemanden abzuseilen. Unten geht es ja noch, der erste Teil führt über relativ flache Wiesen bzw. die Pisten der Schlepper (und da wurde ja sofort abgeseilt). Oben aber wirds ziemlich extrem: Die Gelbe Wand ist eine steile Felswand (auch höher als die kleineren Geländestufen unterm Twin Liner!), wenn es das gerade nicht ist, dann ist sie bewaldet. Einen Weg gibt es da nicht (bzw. er dürfte ein gutes Stück unterhalb des Unfallortes die Trasse kreuzen). Wenn ich die Bilder aus dem SF-Bericht richtig interpretiere, dann stand die Gondel auch ziemlich direkt über dem Tobel, der oben die Trasse quert. Da ist es schlicht und einfach unmöglich, 20 Nichtbergsteiger (teilw. auch noch Kinder bzw. Senioren) 100m abzuseilen (schon das allein dürfte grenzwertig sein), die ich dann nicht aus der Felswand rauskriege. Da lässt man sie doch besser in der Kabine ausharren, die zweifelsfrei per Heli besser erreichbar ist, gar keine Frage. Notfalls auch über Nacht.
Warum sie die ganze Nacht warten mussten dürfte schlicht und einfach daran liegen, dass die Helis Nachts nicht fliegen können/es zu gefährlich wäre, über einer Seilbahn zu arbeiten, oder?
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 11:39
von TPD
M. E. ist die Trasse der Tegelbergbahn das Hauptargument, niemanden abzuseilen.
Aber in diesem Fall müsste es doch eine Rettungsbahn geben ?
Ein Bergungskonzept, das sich ausschliesslich auf eine Rettung per Hubschrauber verlässt, kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Sowas würde in der Schweiz gar nicht bewilligt.
Aber in diesem Fall war es wohl tatsächlich die bessere Entscheidung, die Leute eine Nacht in der Gondel hängen zu lassen, anstatt eine gefährliche Nachtübung zu riskieren.
Nun es kann ja auch ganz anders sein. Die Bahn verfügt über eine eine Rettungsbahn. Jedoch dieses System wurde auch durch den Gleitschirm lahm gelegt. In diesem Fall sind aber die Behörden und Hersteller gefordert, damit in Zukunft auch dieser Störfall berücksichtigt wird.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 12:07
von Oscar
Du wirst nie alle Fälle ausschliessen können! Und wie wahrscheinlich ist, dass es genauso wieder passiert?
Mal ganz ehrlich was ist gefährlicher?
1. Eine Nacht in der Seilbahn warten
2.ein gewagtes Bergebahnmnnöver an verschlungenen Seilen?
Ich denke die Emutionen kochen so hoch weil sich die Unbeteiligten nicht genug informiert gefühlt haben
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 13:59
von axisofjustice
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 14:06
von Seilbahnfreund
Einsatzbericht der Feuerwehr Füssen:
http://www.feuerwehr-fuessen.de/2011-53.725.0.html
Gruß Seilbahnfreund
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 14:20
von GMD
Es scheint, als hätte Murphy mal wieder voll zugeschlagen! Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass viele Rettungskonzepte für Seilbahnen noch aus einer Zeit stammen, als es noch keine Gleitschirme gab. Ich sehe in der Konstellation Seilbahn - Gleitschirm übrigens ein recht grosses Gefahrenpotential für beide Seiten.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 14:44
von TPD
Oscar hat geschrieben:Du wirst nie alle Fälle ausschliessen können! Und wie wahrscheinlich ist, dass es genauso wieder passiert?
Unbestritten. Jedoch der Fall dass sich ein Gleitschirm in den Seilen verfängt erscheint mir ein kalkulierbares Risiko.
Mal ganz ehrlich was ist gefährlicher?
1. Eine Nacht in der Seilbahn warten
2.ein gewagtes Bergebahnmnnöver an verschlungenen Seilen?
Dazu habe ich schon in meinem oberen Beitrag eine Antwort gegeben.
Ich denke die Emutionen kochen so hoch weil sich die Unbeteiligten nicht genug informiert gefühlt haben
Ich stellte nur fest, dass die Bergung ausserordentlich lange dauert. Und da erwartet man schon irgendwie eine detaillierte Erklärung. Vorallem wenn dieser Zwischenfall auch Auswirkungen auf die Bergungskonzepte der anderen Seilbahnen haben könnte.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 18:18
von Theo
So, nachdem nun ein biusschen mehr Info vorhanden ist will ich mich auch noch äussern.
Um das ganze spätere Vorgehen nach zu vollziehen müsste man die art des Nothalts kennen. Nothalt von einer Station aus, von einer Kabine aus, Zugseil auf Tragseil und somit Erdschluss oder sogar Fangbremse eingefallen. Hierzu gibt es ja noch keine Info, da sowas für die presse wahrscheinlich nebensächlich ist.
Bergekonzept: Irgendwo habe ich gelesen dass eine Bergebahn vorhanden ist, kann jedoch keine Seile dafür sehen. Könnte also seinn dass es eine Windenbahn im Berg ist und mit sowas kommt man halt nur schwer oder gar nicht über ein Hindenis.
Jetzt kommt aber dann doch eine Kritik und die ist meiner Meinung nach berechtigt: Der schirm war ja recht nahe an der Bergstation. Es wurde schon erwähnt dass es nicht möglich ist einen Schirm vom Seil weg zu kriegen wenn man an einer Longline 20m unter einem Heli hängt und sich nirgens halten kann. Nur warum denn so kompliziert. Ein oder zwei mann von der Bergwacht mit einem Seilfahrgerät ran ans Tragseil und dann von der Bergstation aus sichern und bis zu der Stelle runterlassen, denn die Stelle ist ja auf diese Weise meines Erachtens eher leicht erreichbar. Ein paar anständige Messer werden ja wohl auch nicht so schwer aufzutreiben sein und dann das gute Stück Leine für Leine und Luftkammer für Luftkammer durchschneiden und gut ist.
Also alles was gut und recht ist, aber fast 20 Leute eine Nacht lang in einer Kabine hoch über dem Boden lassen nur weil man dort einen Gleitschirm nicht weg bekommen hat tönt also eher nach Katastropfenfilm denn nach Realität. Solange nicht ein weiterer mechanischer Grund an der Bahn genannt wird kann man hier nur die Note "Durchgefallen, bitte wiederhohlen" verteilen.
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 18:34
von PB260D
Gratulation Theo! das nennt sich Deutsche Meisterleistung
Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 18:47
von F. Feser
Ich habe von einem seilüberschlag gehört laut einem Interview mit einem Seilbahnen...
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 14.08.2011 - 22:38
von mic
Ab morgen Montag wieder in Betrieb.
http://www.tegelbergbahn.de/tegelbergbahn.html
GMD hat geschrieben:Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass viele Rettungskonzepte für Seilbahnen noch aus einer Zeit stammen, als es noch keine Gleitschirme gab. Ich sehe in der Konstellation Seilbahn - Gleitschirm übrigens ein recht grosses Gefahrenpotential für beide Seiten.
lol genau - Steinzeit. Jeder der für Sicherheit verantwortlich ist sollte täglich seine Konzepte überdenken.
Ich würde mir wünschen das dieser Vorfall die eine oder andere Bergbahn zum nachdenken bringt. Wie oben schon geschrieben habe ich da schon vergleichbares gesehen.
Für mich nach wie vor der schönste Satz. Aufgrund der einbrechenden Dunkelheit...... Der Unfall war um 13:00. 
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 15.08.2011 - 01:37
von thun
Naja, kann ja gut sein, dass die Wetterlage den ganzen Nachmittag so war, dass ein Heliflug mit Retter an der Leine nicht möglich war. Was ist daran so schwer zu glauben? 
Dann bricht halt irgendwann die Dunkelheit herein, ohne dass man was ausrichten konnte...
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 15.08.2011 - 08:41
von Christoph Lütz
GMD hat geschrieben:Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass viele Rettungskonzepte für Seilbahnen noch aus einer Zeit stammen, als es noch keine Gleitschirme gab. Ich sehe in der Konstellation Seilbahn - Gleitschirm übrigens ein recht grosses Gefahrenpotential für beide Seiten.
Zu der Zeit, als die Tegelbergbahn gebaut wurde, waren Hubschraubereinsätze auch noch nicht so selbstverständlich wie heute. Trotzdem kann man inzwischen offenbar nicht mehr ohne... 
Es wundert mich schon etwas, dass nach einem Zwischenfall, bei dem die Rettung von eingeschlossenen Fahrgästen 18 Stunden gedauert hat, einfach zur Tagesordnung übergeht und die Bahn wieder in Betrieb nimmt. Welche Konsequenzen werden denn aus dem Fall gezogen?
Ohne den Rettungskräften etwas vorzuwerfen kann man wohl festhalten, das ein derartige Überschreitung der gesetzlich maximalen Rettungszeit nicht in Ordnung ist. Es gilt weiterhin, dass eine Rettung ohne Hubschraubereinsatz in angemessener Zeit möglich sein muss, ohne wenn und aber! Oder habe ich da etwas verpasst? Da Abseilen offenbar aufgrund der Geländeverhältnisse am Tegelberg nicht möglich ist, braucht man also eine zuverlässige Rettungsbahn bzw. ein Konzept, das auch nach einem Seilüberschlag oder ähnlichem funktioniert.
Mich interessiert doch mal, was für eine Rettungsbahn am Tegelberg vorhanden ist. Es gibt bei Pendelbahnen drei übliche Systeme:
- Windenbahn
- Rettungsbahn mit umlaufenden Seil
- Selbstfahrender Wagen
Bei der Rettungsbahn mit umlaufendem Seil gibt es die Seilführung neben bzw. über den Tragseilen. Welches System ist am Tegelberg vorhanden? Warum war die Rettungsbahn nicht einsetzbar? Wurde das Rettungsseil auch vom Gleitschirm unbrauchbar gemacht. Bevor ich nach diesem Zwischenfall in die Bahn einsteigen würde, hätte ich doch ein paar Fragen an den Betreiber, auch wenn ich von der hohen Sicherheit dieses Seilbahnsystems überzeugt bin!
Eins ist schonmal klar: Ware das ganze außerhalb von Deutschland passiert, hätte man sofort behauptet, das so etwas in Deutschland nicht passieren kann
Gruß
Christoph
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 15.08.2011 - 09:09
von ATV
Ram-Brand hat geschrieben:^^ In der Schweiz gibt es dafür in einer Pendelbahn sogar ein Campingklo. Weiß jetzt aber nicht mehr wie die heißt.
Das gibts bei praktisch allen grösseren Gondeln. Da wo der Kabinenbegleiter drauf steht ist ein Campingklo drinn. Dann gibts noch Vorhänge die man an den Stangen rund um das Podestchen rumhängen kann. Dann kannst Du da gemütlich einen abdrücken. Ohne Witz!
BTW, was hätte eine integrierte Bergung, so wie sie neuerdings propagiert wird in so einem Fall gebracht??
http://www.isr.at/Raeumungskonzept-stat ... 392.0.html
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 15.08.2011 - 09:26
von Christoph Lütz
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Am Tegelberg wurde soeben der Beweis erbracht, dass eben nicht alle möglichen und unmöglichen Situationen abgedeckt werden können. Bei Ausfall einer 3S-Bahn sind im Gegensatz zur Pendelbahn ohne Kabinenbegleiter unter Umständen viele Menschen über die Strecke verteilt. Möchte ich mit gar nicht vorstellen, wenn am Gaislachkogel die Bahn mal im Winter voll besetzt so viele Stunden unbeweglich wäre...
Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm
Verfasst: 15.08.2011 - 15:18
von HBB
Die Bahn fährt schon wieder: http://www.faz.net/artikel/C30176....
Das heißt ja auch, dass es keinen schwerwiegenden technischen Zwischenfall (Seilüberwurf o.ä.) gegen haben dürfte - sonst wäre die Überprüfung durch den TÜV sicher nicht schon nach einem Tag erfolgreich abgeschlossen worden. Die ganze Geschichte kommt mir immer merkwürdiger vor...
