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Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 14.02.2012 - 18:51
von McMaf
Im Artikel ist es ja schon angeklungen. Das verfassungsrechtlich geschütze freie Betretungsrecht der Natur müsste da seine Grenze haben wo es um Verkehrssicherungspflichten geht, die denjenigen treffen der einen Verkehr bzw. eine Gefahrenquelle unterhält (was auf eine Skipiste wohl zweifelsfrei zutrifft). Ich glaube nicht, dass eine Klage der Pistengeher Aussicht auf Erfolg hätte.
Aber natürlich geht es auch um finanzielle Dinge, was die Bergbahnen nicht bestreiten. Es kostet nunmal Geld die Pisten herzurichten und zu beschneien. Ich kann die Argumentation der Bergbahnen daher nachvollziehen. Und auch, dass man sich dabei besonders auf den Sicherheitsaspekt konzentriert.
Die Pistengeher kommen mir ein wenig wie winterliche Wutbürger vor. Sehen sich moralisch im Recht, "naturverträglich" unterwegs zu sein, vermeintlich mit der Verfassung im Rücken. Denen darf ein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen keine Vorschriften machen.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 14.02.2012 - 22:51
von GMD
Klar war mein Beitrag satirisch übertrieben. Doch für mich liegt schon ein Fünkchen Wahrheit darin. Nämlich darin, dass viele nur für sich schauen und sich um die Interessen und Anliegen anderer foutieren. So nach dem Motto: "Hauptsache für mich stimmt's!"
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 15.02.2012 - 08:19
von snowflex
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 15.02.2012 - 22:42
von schifreak
Ich würd das mal vergleichen mit einem See, irgendwie schon komisch, am Starnberger See im Bereich von Schiffsländen is auch das baden verboten .Der See sollte doch Allen gehörn, ohne Einschränkung. Am Hödenauer See darf ich im Bereich vom Wasserschilift net baden ... und auf der Piste darf ma net z Fuß gehn, is denn das so schwer . i versteh das net, ob das soviel Spass macht ständig den Gegenverkehr beobachten zu müssen .
Da war grad im Bayern 3 der Bericht von Garmisch, die Tourengeher beharren auf das was früher war, `` da sann ma immer die Olympia oder Kandahar `` auffigstiegn. Ja vielleicht war das vor der Zeit mit Kunstschnee, da fährt doch jetz jeder runter, seit dem die Neue Seilbahn dort steht noch viel mehr... die Zeiten ändern sich halt . Klar hat die Kreuzeckbahn früher 230 Personen pro Stund auffibracht, heut isses das 3 oder 4 fache ... genau weiß ichs auch net. So ungefähr isses doch.
Hat einer gesagt, wenn die Tourengeher eine Gefahr darstellen, dann aber auch die Pistenfahrer die am Rand stehnbleiben, da hat er allerdings Recht, wenns einen so schmeißt wie letztes jahr eine Schifahrerin in Nauders an der neuen steilen Almabfahrt ... da wird jeder umgerissen. Nee, i bin ja gspannt wie das letztendlich entschieden wird ... was mir allerdings immer fehlt, ich würd als Reporter so einen Geher fragen, warum ausgerechnet an belebten Schipisten aufsteigen , aber das fragt neamands. Würd gern wissen was dann als Antwort kommt. Mir hat ein Bekannter gsagt, die machen das aus Sicherheitsgründen, -- .Das heißt quasi, das Aufstiegsrisiko is egal, hauptsach keine Lawine und keine Tiefschneeabfahrt ( für die die s net können ) .
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 16.02.2012 - 00:10
von Fab
Nehme an mit "Schiffsländen" ist eine Anlegestelle für Schiffe gemeint.
Natürlich muss da die zuständige Behörde dort das Schwimmen verbieten. Allein die Schiffsschrauben sind wahnsinnig gefährlich und nicht die einzige Gefahr für Schwimmer. Quasi das Gegenstück zu den hier diskutierten Stahlseilen während der Pistenpräparierung.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 16.02.2012 - 07:25
von schifreak
Hi, ganz klarer Fall, an den Dampferanlegestellen wird nur das Baden von Enten toleriert ... wär wirklich zu gefährlich.
Ich kann mich noch gut erinnern, wir wollten in Velden am Wörthersee zum schwimmen, überall das gleiche Bild von Schildern, Betreten verboten, Privat. da hamm die ganzen reichen Leut ihre Privatgrundstücke, der Normali kann echt nur ins öffentliche Strandbad , aber so irgendwo da muß man schon verdammt weit rausfahren ( in unsrem Fall gehen, ca. 5 km ) um an ein ruhiges Platzerl zu kommen.Mit einem nicht gesperrten Seezugang. Das war 1979, aber bestimmt heut noch genauso wie damals, eher noch schlimmer.
Es gibt zum Glück noch kleinere Seen, da isses bei weitem weniger problematisch.
Das dazu, wie die Großkopferten mit der Natur für Alle umgehn.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 16.02.2012 - 10:06
von Fab
Noch kurz OT zu den Seegrundstücken:
Die waren halt vor Jahrzehnten in Bauernbesitz und seinerzeit die wertlosesten Grundstücke, da sauer. Die Bauern waren damals froh für jeden Käufer.
An einigen Seen wurde Jahrzehnte später ein Uferstreifen von ein paar Metern enteignet um den Zugang zu gewährleisten.
nur am Berg gibt es im Gegensatz zum See oft halt nur einen (respektive eine Handvoll) sinnvollen Weg - überleg z.B. mal, wie man ohne Pistenbenutzung noch zur M Rosa aufsteigen kann.
Stimmt! Der Wanderweg zum Riffelberg ist lawinengefährdet und wohl auch tw. vereist.
Mit der Bahn zum Rotenboden 
*
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 21:20
von darkstar
baeckerbursch hat geschrieben:Schon etwas weit hergeholt das man am Abend extra auf einen Berg geht nur um eine frisch gewaltzt Piste zu fahren
Warum so sicher?
Dazu ein Scan eines, an allen Liftstationen aufliegenden, Infoblattes aus der Gaißau (seit dieser Saison wurden Konsequenzen gezogen und eine generelle Sperre ab 19:00 Uhr eingeführt) mit folgenden Begründungen:
(c) liegt bei http://www.gaissauhintersee.at/
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 21:38
von baeckerbursch
Es ging mit meiner Antwort darum ob ein Tourengeher nur wegen der frischen Abfahrt sich einen Berg hinaufquält. Und es mag für Pistenfahrer unverständlich sein, aber dem Tourengeher ist der Aufstieg das wichtige, nicht die Abfahrt. Ist die super hat er natürlich nichts dagegen, aber es ist nicht die Hauptsache.
Und was sagt uns dieses Blatt?
- Mit Seilwinden wird anscheinend jede Piste präpariert. So ein Schild hab ich schon bei den Wegschedliften (gefühlt waagrecht) gesehen.
- eine Präparierung in der Früh ist anscheinend nicht möglich? Tourengeher nehmen doch nicht alle Pisten her, nur die vom Tal weg und auch nur wenige (sinnvolle) Da könnte man doch wenigstens eine Piste er in der Früh präpaieren, oder auch am ende der Präparierungsarbeiten.
- das letzte Argument verstehe ich leider nicht (frühe Sperrung der Talabfahrt....)
Ich sage immer wieder: Sinvolle Lösungen brauchen wir, eine Sperren wegen abstrusen Gründen aus bequemlichkeit.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 21:49
von McMaf
baeckerbursch hat geschrieben:
Ich sage immer wieder: Sinvolle Lösungen brauchen wir, eine Sperren wegen abstrusen Gründen aus bequemlichkeit.
Man müsste einfach eine Möglichkeit finden, die Pistengeher an den Präparierungskosten zu beteiligen.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 21:59
von baeckerbursch
Es ging mit meiner Antwort darum ob ein Tourengeher nur wegen der frischen Abfahrt sich einen Berg hinaufquält. Und es mag für Pistenfahrer unverständlich sein, aber dem Tourengeher ist der Aufstieg das wichtige, nicht die Abfahrt..
Dir vielleicht - ich würde sagen:
Zitat:
It's all about the down!
Wenn du einen Aufstieg nur wegen der Abfahrt machst ist das auch ok, dann bist du aber nicht der typische tourengänger. vor allem nicht der, der am Abend noch eine Piste raufgeht. Da gehts um Fitness und gemütlichkeit. Und nicht um die 1. fahrt auf einer firsch präparierten Piste.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 22:04
von McMaf
sorry, was soll das? niemand hat Euch gebeten unsere Aufsteige zu Präparieren!
man sollte generell das Präparieren von Pisten einschränken wuerd ich im Gegenzug vorschlagen!
Wer ist euch? Ich präpariere "eure" Aufstiege jedenfalls nicht. 
Gerade wenn ich an Garmisch denke, muss man doch sagen, dass es in der Umgebung an nichtpräparierten Alternativen nicht mangelt: Komplett aufgegebener Wank, Eckbauer an dem mittlerweile auch kein Skibetrieb mehr herrscht und die ausgewiesene Tonihüttenroute. Wenn Skitourengeher also auf der Piste gehen, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass sie die durch die Bergbahnen gepflegten Pisten bewusst in Anspruch nehmen. Es ist zudem ja auch nicht nur die Präparierung. Auch die Beschneiung, ohne die teilweise gar nichts ginge. Dann hätten die Skitourengeher keine Präparierung und keinen Schnee.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 22:09
von darkstar
baeckerbursch hat geschrieben:Und es mag für Pistenfahrer unverständlich sein, aber dem Tourengeher ist der Aufstieg das wichtige, nicht die Abfahrt.
Das kann man definitiv nicht pauschalisieren. Für viele ist der Aufstieg nur ein Mittel zum Zweck - und zwar zur Abfahrt.
baeckerbursch hat geschrieben:- Mit Seilwinden wird anscheinend jede Piste präpariert. So ein Schild hab ich schon bei den Wegschedliften (gefühlt waagrecht) gesehen.
- eine Präparierung in der Früh ist anscheinend nicht möglich? Tourengeher nehmen doch nicht alle Pisten her, nur die vom Tal weg und auch nur wenige (sinnvolle) Da könnte man doch wenigstens eine Piste er in der Früh präpaieren, oder auch am ende der Präparierungsarbeiten.
Soweit wie ich informiert bin, wird von den 2 Zustiegen tatsächlich einer mit Seilwinde hergerichtet. Wobei ich hab mir das Ganze nicht ausgedacht!
baeckerbursch hat geschrieben:- das letzte Argument verstehe ich leider nicht (frühe Sperrung der Talabfahrt....)
Meiner Meinung nach ist damit gemeint, dass die Bergbahnen früher (vor der generellen Sperre) die Talabfahrt Gaißau (Südhang) bereits früher offiziell schließen mussten, da abfahrende Pistengeher den Prozess des Durchfrierens störten. 
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 23:19
von McMaf
albe hat geschrieben:
McMaf hat geschrieben:Wenn Skitourengeher also auf der Piste gehen, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass sie die durch die Bergbahnen gepflegten Pisten bewusst in Anspruch nehmen.
Glaub ich nicht - kein normaler Tourengeher will auf einer Piste aufsteigen und erst recht nicht abfahren, das ist doch pervers... normalerweise läuft man hoch um unverspurte Hänge und steile Couloirs zu fahren.
Da ich als Pistenfuzzi nicht in dieser elitären Szene verkehre, beziehe ich mich auf die Selbtsbeschreibung der Skitourensportler welche diesen Protest in Garmisch angezettelt hatten. Ein kurzer Auszug:
Wir begeistern uns an alpinen Herausforderungen, an anstrengenden Rennereignissen oder einfach nur am abendlichen Auslüften, Abschalten beim Pistengehen.
Was das am Monte Rosa für eine Gesellschaft ist, kann ich nicht beurteilen. Aber oberhalb der Baumgrenze dürfte es ja nicht so schwer sein auch alternative Aufstiegsrouten zu finden.
Was sagst du zu dem Beschneiungsargument?
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 23:34
von falk90
McMaf hat geschrieben:
Was das am Monte Rosa für eine Gesellschaft ist, kann ich nicht beurteilen. Aber oberhalb der Baumgrenze dürfte es ja nicht so schwer sein auch alternative Aufstiegsrouten zu finden.
1. Beim abendlichen Pistengehen geht es ja mehr ums Trainig bzw. Abschalten, da reicht auch eine Talabfahrt, oder willst für eine Tour am Abend immer erst mit dem Auto immer hoch zur Waldgrenze kurven (in meinem Fall, Kühtai, Hochgurgl, Hochsölden)
2. Ist es ziemlich gefährlich wenn man bei schlechter Sicht im Gelände unterwegs ist, außerdem wird man im Falles des Falles wesentlich schlechter gefunden.
3. Lawinensicherheit, gerade so wie es momentan ist sind Touren im freien Gelände ziemlich riskant, vor allen Dingen in der Nacht.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 23:40
von McMaf
@albe:
Also nicht präparieren, nicht beschneien. Dann könnten die Bergbahnen die Pisten gleich zuwachsen lassen.
Ein finanzieller Aufwand wird immer bestehen wenn die Skitourengeher ihren Sport so weiterbetreiben wollen wie es heute der Fall ist. Was wäre also verkehrt daran, sie auch für den finanziellen Aufwand in Anspruch zu nehmen?
@jack90:
Deine Punkte sind für mich alle sehr nachvollziehbar. Am Ende läuft es jedenfalls darauf hinaus, dass auch Skitourengeher den Service der Bergbahnen gerne in Anspruch nehmen, in welcher Form auch immer.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 17.02.2012 - 23:58
von McMaf
ich glaube, du bist willst einfach nicht verstehen - wir wollen diesen "Aufwand" nicht - warum fahrt ihr nicht in der Halle und lasst uns unsere Berge - wir waren zu erst da!
Doch ich würde sehr gerne verstehen. Du machst es mir mit deiner widersprüchlichen Argumentation nur sehr schwer.
Erst schreibst du:
(1) es ist einfach die einzige Möglichkeit ins "Tourengebiet" zu kommen, das gilt hier bei uns im Schwarzwald bei der derzeitigen Schneelage z.B. für sehr viele Ziele - alle Zugänge zum Zaster Loch führen zwangsläufig über Pisten - was will man machen...
und dann willst du "diesen Aufwand" plötzlich nicht mehr, obwohl du kurz vorher selbst noch zu Protokoll gegeben hast, dass die Pisten (gerade bei prekärer Schneelage) häufig die einzigen Zugänge zum Tourengebiet sind. Würde man sie zuwachsen lassen oder nicht mehr beschneien, gäbs halt gar keinen Zugang mehr.
Übersehe ich da irgendwo ein Argument, außer "Wir waren zu erst da"?
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 00:07
von Pilatus
Also zum "Wir waren zu erst da"-Argument kann man eigentlich nur sagen, dass es (zum Glück!) noch zahlreiche Hügel und Berge ohne Skigebiete gibt. Als Tourengeher würde es mich sowieso mehr dahin ziehen, denn wenn ich Lifte sehe, dann will ich auch mit denen fahren... 
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 07:04
von LiftFreak
Für mich stellt sich auch folgende Frage: Haben sich die sogenannten Tourengeher eigentlich schon mal einen Globus, -halt, eine Europarkarte genügt auch schon, genauer angeschaut?. Und, wieviele Berge, bzw. 'freie Natur', die geradezu wartet betreten und erkundet zu werden gibt es da??? Ganz ohne Lifte und präparierten Pisten, ohne den zu Tal fahrenden Skifahrer? Achja, wenn ich genau hin schaue ist ja eh mittlerweile alles verbaut und man hat dann so gesehen keine Option mehr als im Skigebiet irgendwem auf die Nerven zu gehen. Die meisten Argumente sind ja einfach nur lächerlich. Man kann nur hoffen dass es bald zu einer Klage kommt und der ganze Schmarrn bald vorbei ist.
Und: Ja, in manchen Gebieten gab's den Lift wirklich vor den Tourengehern, da es früher einfach keinen Interessiert hat nur mal kurz wo hin zu latschen. Da ist man halt eine richtige Tour gegangen, und nicht 1-2 Stunden und dann ab auf die Hütte.
Aber wie gesagt, aufgrund der beschränkt vorhandenen freien Naturfläche bzw. Bergwelt in Europa kann man das natürlich gut verstehen dass in den unendlich vorhandenen und alles in Beschlag nehmenden Skigebiete eine sogenannte Tour gegangen werden muss...
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 12:14
von Rüganer
albe hat geschrieben:
man kann jetzt nicht jedes Skigebiet einzeln durchdiskutieren, aber im Grossen:
gerade die alpinistisch aeußerst interessante Monte Rosa Gegend erlaubt z.B. inzwischen eigentlich keinen skigebietsfreien Zugang mehr
Interessant, ist dort das Tourengehen denn verboten ( so ähnlich wie Livigno) ?
Wäre ja bei weiterer Renitenz der Tourengeher eine Option für Deutschland..... 
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 13:37
von Kris
Im Grossraum Innsbruck gibt es kaum "natürliche" Skitouenmöglichkeiten, da die Berge rungsum der Stadt durch tw. steuerlich hochsubventionierte Skipisteninfrastruktur erschlossen sind. Will man zB. direkt vor der haustüre auf einen Berg, so muss man sich zwangsweise über Flächen bewegen, die and und für sich für den konsumierenden "50€ am Tag musst du bei uns ausgeben" Gast vorgesehen sind.
Anderseits ist die Zerfleischung der Berge durch das viele Plastik für den Wanderer/Radler etc im Sommer am Patscherkofel schon ziemlich absurd geworden. Skipisten für die touristische Monokultur und Fortsstrassen für die Fichten Monokultur. Gähn.
Ich nehme mir daher die Freiheit, Berge zu besteigen wann immer mir das zeitlich möglich ist. Unter Kenntnis sämtlicher Windenankerpunkte und mit angemessener Rücksichtnahme!!!
EIne kleine Entschädigung für das nächtliche Gebrüll der vielen dutzend Schneekanonen, die mittlerwiele jeden Winterspaziergang in den ursprünglich ruhigen Wäldern von Igls ziemlich entwertet!
Im Forum diskutieren ist das eine. Die Dinge "vor Ort" im "hier und jetzt" erleben ist das andere. Ja hallo, eine regionale Bevölkerung gibt es tatsächlich auch noch!
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 14:08
von TPD
Nun ich bin sehr gespalten bei dieser Diskussion.
Einerseits ist es klar sobald eine Pistenraupe mit Winde unterwegs ist, ist es für Alle lebensgefährlich. Egal ob Skifahrer, Schneeschuhwanderer oder eben Tourengeher. Und da sollten die Bergbahnen oder Polizei auch die entsprechende Befugnis haben, Leute die eine aus Sicherheitsgründen gesperrte Piste betreten entsprechend zu Ahnden. Vorallem in der heutigen Zeit, wo die Leute noch genügend dreist sind das Unternehmen bei einem Unfall zu verklagen, weil sie angeblich ungenügend über die Gefahr gewarnt worden sind...
Hingegen die Argumentation die Tourengeher zerstören die frisch präparierte Piste finde ich dann schon ein bisschen lächerlich. Und da stellt sich dann schon die Frage ob die Skigebeitsbetreiber die Pisten als ihr exklusives Eigentum betrachten dürfen ? Vorallem wenn man denkt, dass viele Bauern im Sommer die Wanderer auch auf ihrem Grundstück tolerieren müssen.
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 16:47
von Tyrolens
Kris hat geschrieben:Im Grossraum Innsbruck gibt es kaum "natürliche" Skitouenmöglichkeiten
In meiner Umgebung: Voldertal, Wattental, Weerberg, Pillberg, Halltal. Ist das alles nichts?
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 18:18
von Kris
Tyrolens hat geschrieben:Kris hat geschrieben:Im Grossraum Innsbruck gibt es kaum "natürliche" Skitouenmöglichkeiten
In meiner Umgebung: Voldertal, Wattental, Weerberg, Pillberg, Halltal. Ist das alles nichts?
Da hast du insofern Recht, als dass man diese Täler noch zum Grossraum Innsbruck zählen könnte. In der Intentoin meinte ich den Gürtel um Innsbruck, den man aus der Stadt als erstes erreichen kann.
Aber wie gesagt, mir ist das alles egal, ich finde es insgesamt nur traurig wie das Kommerzielle mehr und mehr den Zeitgeist diktiert, zu Gesetz wird, die Lebensmöglichkeiten bestimmt usw...
Ich hoffe irgenwie schon, dass der ganze Mist ökonomisch mal zusammenklappt und zu nichts impldiert...
Re: Liftbetreiber vs. Tourengehern
Verfasst: 18.02.2012 - 20:19
von Whistlercarver
albe hat geschrieben:Glaub ich nicht - kein normaler Tourengeher will auf einer Piste aufsteigen und erst recht nicht abfahren, das ist doch pervers... normalerweise läuft man hoch um unverspurte Hänge und steile Couloirs zu fahren.
Dann will ich mich hier auch mal einklinken. Ich bin bekennender Liftbenutzer, da ich zu faul bin auch nur einen Hm selbst aufzusteigen.
Aber wenn ich Tourengehen würde, dann würde ich niemals auf einer Piste auf- oder absteigen. Da kann ich ja gleich mit dem Lift hochfahren. Deshalb würde ich mir dann halt Tourenziele aussuchen wo kein Skigebiet/Lift in der nähe ist, so dass ich nicht mit ihm in Berührung komme auf meiner Tour.
Für die Tourenziele die lohnend sind, Monte Rosa z.B., kann man ja mit den örtlichen Pistenbetreibern kommunizieren ob sie bereit sind eine extra Aufstiegsspur neben der Piste anzulegen oder einen bestimmten Tarif anbieten um mit dem Lift hoch zu fahren und dann von dort aus die Tour im Gelände fortzusetzen.