alpinforum.com

Verfasst: **09.12.2018 - 16:30**

Interessant wäre die Motorstrom- oder Motordrehmomentaufzeichnung. Normalerweise werden solche Paramater automatisch nicht nur durch die Steuerung der Seilbahn sondern auch mit höherer Auflösung und höherer Sampling Rate vom der Antriebselektronik des FU aufgezeichnet, wobei dies z.T. von der Parametrierung abhängig ist.
Der FU Hersteller hat zudem Zugriff auf interne Aufzeichnungen, auf die weder der Endkunde noch der OEM (Steuerungshersteller) Zugriff hat. Wie gesagt, falls ein LeitDrive im Einsatz wäre, weiss ich nicht was möglich ist, da diese Geräte nur von Leitner/Poma eingesetzt werden.

Gefühlmässig würde ich meinen, dass der Drehmomentanstieg für jemand der beim Antrieb gestanden wäre hörbar gewesein sein sollte, wobei ausser bei Direktantrieb, der überdeckende Lärm der Zwangbelüftung doch recht hoch ist.

Verfasst: **09.12.2018 - 16:36**

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da alles normal ablief. Weil normal kann die Bahn doch nur noch mit ca 1m\s gefahren sein. Was ja heißen würde es sind noch Minuten vergangen bis die Bahn stand (nach dem Crash). In der Zeit muss doch die Drehmomentüberwachung anspringen.

Verfasst: **09.12.2018 - 17:32**

Könnte da nicht auch die Klemmung der ersten Gondel zb vereist sein?

Verfasst: **09.12.2018 - 18:48**

Zillertaler hat geschrieben: 09.12.2018 - 16:04 Bericht mit Fotos vom heutigen Unfall beim neuen 10er Wimbachexpress:

https://www.zillertalfoto.at/2018/12/09 ... ollidiert/

Zur Zeit häufen sich ja die Unfälle an neuen Bahnen.. zunächst die Zugspitzbahn und jetzt hier der Wimbach Express..
Zum Glück war bei beiden Unfällen die Bahnen nicht mit Fahrgästen besetzt...

Aber vom Sicherheitsaspekt her gesehen, wären hier beim Wimbach Express eventuelle Fahrgäste nicht zu Schaden gekommen... es ist trotz dem Gondelknäuel keine einzige Gondel zu Boden gefallen...

Im Gegensatz bei der Zugspitzbahn mag man sich gar nicht ausmalen, wäre dieser Unfall bei einer vollbesetzten Gondel passiert...

Verfasst: **09.12.2018 - 18:52**

Wenn da bei 4,5 Gondeln die Klemmen gehoben haben dann ist das Seil aber mit Gewalt durch die Klemmen durchgerutscht und hat sicher was abbekommen? Bzw. die Chance darauf ist dann doch groß - oder?

Und: entgleist kann wohl zunächst nichts sein - oder?
In den Fangkuppen neben dem Rollen sind doch die Kontakte für eine Notabschaltung drin?

Bin gespannt was da der Fehler war. 2 derartige Vorfälle in einer Woche in einem Gebiet ist schon ein wenig heftig...

Verfasst: **09.12.2018 - 19:04**

Wiede hat geschrieben: 09.12.2018 - 18:52 Wenn da bei 4,5 Gondeln die Klemmen gehoben haben dann ist das Seil aber mit Gewalt durch die Klemmen durchgerutscht und hat sicher was abbekommen? Bzw. die Chance darauf ist dann doch groß - oder?

Und: entgleist kann wohl zunächst nichts sein - oder?
In den Fangkuppen neben dem Rollen sind doch die Kontakte für eine Notabschaltung drin?

Bin gespannt was da der Fehler war. 2 derartige Vorfälle in einer Woche in einem Gebiet ist schon ein wenig heftig...

Es hat in den letzten beiden Jahre zahlreiche Zwischenfälle gegeben wo sicher keiner mit dem anderen zu Vergleichen ist...
z.B. Absturz einer Gondel beim Ausgaragieren an der Gamsgartenbahn
Entgleisen einer Gondel der neuen Patscherkofelbahn in der Mittelstation
Unglück an der neuen Zugspitzbahn
Schwere Zwischenfall in Georgien vergangenen Winter als der Lift rückwärts lief....
usw....
2 der genannten Fälle ist ja auf menschliches Versagen also Bedienfehler zurückzuführen...

Bei dem Vorfall jetzt bin ich auch gespannt darauf was das Seil oder auch das Joch mit den Rollen abbekommen hat durch die Verkeilung von Gondel 1 und 2... Und ob menschliches Versagen oder nicht.

Dennoch passiert recht wenig an Seilbahnen. Zum großen Glück hat es in den von mir genannten Fällen keine Schwerverletzten oder Tote gegeben.

Verfasst: **09.12.2018 - 19:23**

Tirolldk hat geschrieben: 09.12.2018 - 19:04
Wiede hat geschrieben: 09.12.2018 - 18:52 Wenn da bei 4,5 Gondeln die Klemmen gehoben haben dann ist das Seil aber mit Gewalt durch die Klemmen durchgerutscht und hat sicher was abbekommen? Bzw. die Chance darauf ist dann doch groß - oder?

Und: entgleist kann wohl zunächst nichts sein - oder?
In den Fangkuppen neben dem Rollen sind doch die Kontakte für eine Notabschaltung drin?

Bin gespannt was da der Fehler war. 2 derartige Vorfälle in einer Woche in einem Gebiet ist schon ein wenig heftig...
Es hat in den letzten beiden Jahre zahlreiche Zwischenfälle gegeben wo sicher keiner mit dem anderen zu Vergleichen ist...
z.B. Absturz einer Gondel beim Ausgaragieren an der Gamsgartenbahn
Entgleisen einer Gondel der neuen Patscherkofelbahn in der Mittelstation
Unglück an der neuen Zugspitzbahn
Schwere Zwischenfall in Georgien vergangenen Winter als der Lift rückwärts lief....
usw....
2 der genannten Fälle ist ja auf menschliches Versagen also Bedienfehler zurückzuführen...

Bei dem Vorfall jetzt bin ich auch gespannt darauf was das Seil oder auch das Joch mit den Rollen abbekommen hat durch die Verkeilung von Gondel 1 und 2... Und ob menschliches Versagen oder nicht.

Dennoch passiert recht wenig an Seilbahnen. Zum großen Glück hat es in den von mir genannten Fällen keine Schwerverletzten oder Tote gegeben.

Ich halte Seilbahnen nach wie vor für das sicherste Verkehrsmittel und natürlich ist jeder Vorfall einzigartig.

Das beantwortet aber dennoch meine Fragen nicht

Verfasst: **09.12.2018 - 19:34**

Übrigens: In den Medienberichten klingt es so, als wäre der Fahrbetrieb zum Unfallzeitpunkt schon längst eingestellt gewesen.

Nun ja. Ein Kollege war heute in Hochzillertal und schreibt mir:

Ich war in der drittletzten Gondel, die Passagiere hochtransportiert hat. War gut Wind. Als ich abgefahren bin, hab ich die Gondeln hängen sehen.

Er ist kein langsamer Skifahrer...

Verfasst: **09.12.2018 - 19:37**

billyray hat geschrieben: 09.12.2018 - 19:34 Übrigens: In den Medienberichten klingt es so, als wäre der Fahrbetrieb zum Unfallzeitpunkt schon längst eingestellt gewesen.

Nun ja. Ein Kollege war heute in Hochzillertal und schreibt mir:
Ich war in der drittletzten Gondel, die Passagiere hochtransportiert hat. War gut Wind. Als ich abgefahren bin, hab ich die Gondeln hängen sehen.
Er ist kein langsamer Skifahrer...

Naja gut aber von dem Punkt wo die Gondeln hängen bis oben ist ja schon noch ein gutes Stück und bei den bedingungen geht die Abfahrt auch nicht so schnell, also denke das zu dem Unglückszeitpunkt unten der Einstieg sicher schon einige Zeit gesperrt war.

Verfasst: **09.12.2018 - 19:40**

Ganz unbeschadet wird das Seil das wohl nicht überlebt haben, könnte aber durchaus nach einer Prüfung noch einsatzfähig sein.
Das Material des Seils selbst sollte "härter" sein als das Material der Klemme.

Verfasst: **09.12.2018 - 20:37**

Ab dem Moment wo keine Personen mehr in den Gondeln sind ist der offizielle Fahrbetrieb eingestellt. Der Lift kann dann immer noch weiter laufen. Z.b. Zum Garagieren.

Ich saß auch schonmal im dritt letzten Fbm. Es ging langsam und mit vielen Stopps Bergwärts.
Anstatt 15min hat es 1Std gedauert.

Verfasst: **09.12.2018 - 20:47**

Also bezüglich der "Härte" von Seil und Klemmbacken wäre ich mal zurückhaltend mit Spekulationen. Die Seillitzen sind verzinkter Stahldraht, die Klemmbacken sind vermutlich Schmiedeteile aus Stahl. Um der Anschauung etwas zu helfen, hab ich nochmal zwei Bilder von der hinsichtlich FBM und Klemmen baugleichen Raintal-EUB.

: Klemmbacken

Die Klemme im eingekuppelten Zustand vor den Ausfahrts-Niederhalter-Robas.

: Klemme von oben

Wenn man sich überlegt, dass ein durch Seitenpendelung mit einer Stütze kollidierendes FBM mit einem Hebelarm um die Kabinenecke am linken unterer Bildrand wirkt, dann bewirkt das schon ein erhebliches Drehmoment über den Gehängearm in Richtung Aushebeln der Klemme.

Leider habe ich keine Daten zum Antrieb des Wimbach-Express gefunden. Dass Leitner denen was anderes als einen Direktantrieb geliefert hat, bezweifle ich. Der am Horn in Kitzbühel hat eine Nennleistung von 529 kW bei einer Drehzahl von 23.4 U/min. Drehmoment dazu 216 kNm. Wimbach könnte den nächstgrößeren Antrieb haben, etwa so wie die Schätzung von Lagorce mit ca. 750 kW. Eine leer laufende Anlage kommt mit 30% des Vollast-Drehmoments aus, zum "Nachlegen" bei einer Blockierung ist also eine erhebliche Reserve vorhanden.

Verfasst: **09.12.2018 - 21:06**

Ram-Brand hat geschrieben: 09.12.2018 - 20:37 Ab dem Moment wo keine Personen mehr in den Gondeln sind ist der offizielle Fahrbetrieb eingestellt. Der Lift kann dann immer noch weiter laufen. Z.b. Zum Garagieren.

Schon klar. Ich meine nur: Das war eine Frage von nur ein paar Minuten, sonst würden wir hier über eine Bergung reden.

Verfasst: **09.12.2018 - 21:07**

Schade, dass kein hochauflösendes Bildmaterial zur Verfügung ist.

Kenn die Überwachungen von Leitner zu wenig, üblich sind AFAIK Bruchstabmelder es gibt jedoch auch die elektronischen Sensoren. Zudem sind vermutlich diese Plastikblöcke mit durchgeschlauftem Draht vorhanden, bei denen wird der Stromkreis unterbrochen sobald sich das Förderseil weit genug in den Kunststoff gefressen hat, z.B. beim Verlust einer Seilrolle oder beim Blockieren ein Seilrolle (dabei frisst sich das Seil in den Gummiring der Rollenfutters).

Aufgrund der Fotos gehe ich davon aus, dass das Förderseil nicht entgleiste. Die erste Kabine blieb irgendwo an einem Stützenteil hängen, wo genau kann ich nirgends sehen. Was genau in welcher Reihenfolge passierte kann man nur vororts anhanden von Spuren herausfinden.

Ob bei besetzten Kabinen der Ziwschenfall identisch verlauft wäre kann man nicht so einfach beurteilen.

Die genauen Klemmendaten kenn ich nicht, vermute so ca. 2500 daN mindest Durchrutschkraft (bin jedoch nicht sicher). Die Abreisskraft quer zur Seilachse gem. EN 13796-1:2017 3.3 ist möglicherweise ebenfalls im Bereich von etwa 2500 daN. Könnte jemand die effektiven Daten mitteilen? Diese Daten sind nicht vertraulich, da sie z.T. öffentlichen Ausschreibungen zu entnehmen sind, dort sind übrigens auch zahlreiche technische Zeichnungen beigelegt.
Max. Kabinenmasse (vollbesetzt) ca. 1600 kg, Seitenfläche ca. 4.3 m2 bei cw ca. 1 (alle Angaben nur als grobe Anhaltspunkte).

Die Querpendelfreiheit ist evtl. in Zeichnungen von öffentlichen Planauflagen ersichtlich, dort kann man u.U. sehr genau sehen, welche Teile der Klemme bei zu grossem Querpendelwinkel welche Teile der Rollenbatterie zuerst berühren.

Bzgl. Stromstoss-Überwachung ist ebenfalls die Enteisung zu beachten. Wie genau der Überdrehmoment-Schutz erfolgt wird vom Steuerungshersteller kaum bekannt gegeben, sowas könnte man ggf. auch in Abhängigkeit der Geschwindigkeit, hydraulische Spannung, Temperatur, usw. implementieren. Wichtig ist wie bereits erwähnt eine genügende Reserve damit Fehlabschaltungen vermieden werden.

Dass jedoch 4 bis 5 Klemmen ohne Abschaltung des Antriebs blockieren konnten ist dennoch etwas unerwartet.

Weiss jemand, ob der Antrieb klassisch oder direkt ist?

Leitner Direct Drives (mit Ausnahme der ersten) werden über eigenentwickelte modulare flüssigkeitsgekühlte FU (IIRC 250 kW pro Drehstrom-Motorswicklung) gespeisen, da darüber wie erwähnt keine öffentliche technische Infos vorhanden sind, weiss ich nicht, wie flexibel man den Überlastschutz parametrieren kann. Jedenfalls sollte man dies im Antrieb selbst parametrieren und nicht in einer SPS aufgrund eines Strom- oder Drehmomentabbildes (ab Bus-Kommunikation oder Analogsignal), oder zumindest nur zusätzlich in einer SPS.
Solche FU stellen in erster Linie eine immense Firmware Herausforderung dar, die Hardwareentwicklung ist m.E. weitaus einfacher.

Verfasst: **09.12.2018 - 23:26**

Vermutlich wird auch noch nicht abzuschätzen sein, ob sich der Zwischenfall durch eine Windböe ereignet hat (Gondel wird gegen Stütze gedrückt) oder ob sich da sonst aus welchem Grund auch immer was verkeilt hat...

Verfasst: **09.12.2018 - 23:54**

Das Gehänge scheint mir bei dieser Bahn besonders kurz zu sein, oder täuscht das? Verläuft die Bahn eher flach?
Bei einem kurzen Gehänge hat die Kabine bzw. das Gehänge selbstb weniger Pendelfreiheit in Längs- wie auch in Querrichtung.

Mag es sein, dass sich der untere kurze horizontal verlaufende Teil des Gehänges am entlang der Rollenbatterien verlaufeñden Podest verkeite? Evtl. war eine Podeststufe nicht korrekt justiert in der Höhe...

Aber nichts genaues weiss man nicht

Verfasst: **10.12.2018 - 00:14**

die position der ersten klemme sieht komisch aus!

Verfasst: **10.12.2018 - 00:40**

Für eine genauere Einschätzung müsste man über höher auflösende Bilder aus verschiedenen Blickwinkeln aufgenommen verfügen.

Die Lage der Teile der Klemme der vorderen Gondel erscheint merkwürdig, man sieht jedoch nicht, ob und wie die verschiedenen Teile der (vermutlich LPA-L (?)) Klemme also solche beschädigt wurden, oder ob eher das Gehänge verbogen wurde.

Lediglich würde ich meinen, dass das Förderseil nicht entgleiste und die Rollenbatterien in einigermassen normalen Stellungen endeten, wobei bei näherem hinschauen mir auffällt, dass möglicherweise die 4. Niederhalte-Rolle (vom Tal aus gezählt, links im Foto mit den Mitarbeitern) Richtung Spurinnenseite gedrückt wurde und nicht mehr auf dem Seil aufliegt. Kann's zwar nicht mit Sicherheit erkennen, 2. Wippe scheint bergseitig ein paar cm nach innen gedrückt worden zu sein, aber eben, dazu sollte man bessere Fotos zur Verfügung haben.

Sind Leitner und Poma Rollenbatterien sowie Podeste identisch aufgebaut? Bei der Stationstechnik sind ja einige Teile gemeinsam, zahlreiche Bauteile sind mittlerweile ja auch "LP" (für "Leitner-Poma") markiert.
AFAIK werden die Positionen der Podest-Teile mit formschlüssigen Verbindungen fixiert, d.h. damit sich was kritisches verstellt müsste entweder eine Schraubverbindung versagen (alleiniges Lösen würde nicht ausreichen) oder sonst irgendwas mechanisch versagen. Vermute die Podest-Einstellungen werden nach der Inbetriebnahme meist nicht mehr verstellt, bin jedoch nicht sicher, da ich die Einzelheiten zuwenig kenne.
Aufgrund des Aufbaus der Podeste würde ich eher davon ausgehen, dass bei einer Kollision das Tragrohr des Podest weggedrückt bzw. verborgen wird, das jedoch der mechanische Widerstand begrenzt ist. Muss mal sehen wie die genau befestigt sind. Wesentlich heikler ist m.E. ein Verfangen an Wippenteile, usw. Kann aus irgendeinem Grunde das Gehänge auf der falschen Seite einfahren ist Endstation, dann kann man noch hoffen, dass die Stütze nicht heruntergerissen wird. Wäre mal interessant, dass zulässige Kippmoment in Längsrichtung einer 40 m hohen 10-MGD Stütze zu berechnen.

Was genau was berührt bei übermässiger seitlicher Auslenkung sollte man anhanden der Konstruktionszeichnungen feststellen können, gewisse davon werden ja auch veröffentlicht, habe selbst jedoch kein Leitner/Poma Beispiel vorhanden.

Verfasst: **10.12.2018 - 09:55**

Das Problem ist auch, dass die Fotos das Endresultat zeigen.

Die erste Klemme hat eine andere Neigung als die weiteren. Die beiden Federn zeigen nicht Richtung Himmel, sondern Richtung Boden.
War das jetzt schon bevor die anderen FBMs auffuhren, oder ist es erst dadurch passiert.

Bei FBM 1 und 2 ist die Gondel auch recht weit verdreht, während die letzten drei ja fast in "normaler" Fahrposition sind.

Mal sehen was bei der Untersuchung rauskommt.

Verfasst: **10.12.2018 - 10:18**

Schade ist, dass Schultz seine Webcams direkt vom netz genommen hat, sodass man den Wimbachexpress nicht sehen kann.

Verfasst: **10.12.2018 - 11:39**

JohnnyDriver hat geschrieben: 10.12.2018 - 10:18 Schade ist, dass Schultz seine Webcams direkt vom netz genommen hat, sodass man den Wimbachexpress nicht sehen kann.

Da wollte ich heute auch schon schauen. Aber leider...

Verfasst: **10.12.2018 - 11:47**

Das Gehänge ist glaube ich nicht kürzer als bei anderen 10er Gondelbahnen von Leitner aber die Symphony Kabine ist oben wesentlich breiter als die Diamond Kabine. Das ist natürlich schon ein Faktor wo die eine andere Pendelfreiheit ergibt, aber ich vertraue da jetzt mal dem Hersteller und der Bewilligungs/Abnahmebehörde dass das alles korrekt ausgerechnet und montiert wurde. Ausserdem hat die Kabinenaufhängung bei der Symphony ziemlich viel Löcher, was natürlich ein Einhängen irgendwo begünstigen kann. Dann gibt es noch die Zusatztritte am Gehängearm. Diese braucht, im Falle von einer Evakuiereung, der Bergemann um vom Kabinendach wieder hoch auf das Seil zu kommen, aber auch hier vertraue ich Hersteller und Behörde dass alles so ist wie es sein soll.
Die oberste Klemme scheint nicht mehr komplett geschlossen zu sein denn das Federpaket hat eine total andere Position, was aber ansich nicht viel zu bedeuten hat da das auch nur eine Folge vom ganzen Schlamassel sein kann und wir nur das Endresultat sehen.

Die Frage ist eher: Wieso fährt man eine über 2km lange Bahn zuerst komplett leer und fängt nicht gleich mit dem Eingaragieren an?

Verfasst: **10.12.2018 - 13:02**

Theo hat geschrieben: 10.12.2018 - 11:47... Ausserdem hat die Kabinenaufhängung bei der Symphony ziemlich viel Löcher, was natürlich ein Einhängen irgendwo begünstigen kann. Dann gibt es noch die Zusatztritte am Gehängearm.
...

Welche "Löcher" meinst Du denn konkret?

: Kabine, nach Aussage Montagepersonal außen baugleich.; 4840_Kabine.jpg (141.61 KiB) 2316 mal betrachtet

Verfasst: **10.12.2018 - 13:14**

Hier ein Bild der Kabine am Wimbachexpress, von mir am 6.10.18 aufgenommen

: 7CF31044-C30C-4AC1-A61C-241764B56CAB.jpeg (132.03 KiB) 2297 mal betrachtet

Verfasst: **10.12.2018 - 14:12**

Theo hat geschrieben: 10.12.2018 - 11:47 Die Frage ist eher: Wieso fährt man eine über 2km lange Bahn zuerst komplett leer und fängt nicht gleich mit dem Eingaragieren an?

Weil laut Betriebsvorschrift nur ohne Fahrgäste Beschickt/Garagiert werden darf. Wird sich wohl auch bis auf wenige Ausnahmen dran gehalten.

alpinforum.com

Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express

Re: Zusammenstoß mehrerer Gondeln beim Wimbach-Express