alpinforum.com

Verfasst: **07.02.2020 - 20:26**

Nach Auffassung des BayVGH bleiben präparierte Skipisten trotz der Umgestaltun-
gen, die sie durch die Pistenbetreiber erfahren (z.B. die Errichtung von Seilbahnen),
Teile der freien Natur. Die Pistenbetreiberin habe nach dem Bayerischen Natur-
schutzgesetz während des allgemeinen Skibetriebs keine Sperrungen der Skipisten
für Tourengeher vornehmen dürfen.

Wie gesagt, ich stehe grundsätzlich immer auf Seite der Bergbahnen für immer bessere und größere Skigebiete, aber hier gilt ein Grundprinzip: Für die Freiheit!

Verfasst: **07.02.2020 - 20:52**

Hat j-d-s einen zweiten Account?

Verfasst: **07.02.2020 - 22:07**

Pancho hat geschrieben: 07.02.2020 - 20:52 Hat j-d-s einen zweiten Account?

Bin grad hin- und hergerissen, welcher der beiden schlimmer ist

Verfasst: **08.02.2020 - 00:41**

MichiMedi hat geschrieben: 07.02.2020 - 20:26
Nach Auffassung des BayVGH bleiben präparierte Skipisten trotz der Umgestaltun-
gen, die sie durch die Pistenbetreiber erfahren (z.B. die Errichtung von Seilbahnen),
Teile der freien Natur. Die Pistenbetreiberin habe nach dem Bayerischen Natur-
schutzgesetz während des allgemeinen Skibetriebs keine Sperrungen der Skipisten
für Tourengeher vornehmen dürfen.
Wie gesagt, ich stehe grundsätzlich immer auf Seite der Bergbahnen für immer bessere und größere Skigebiete, aber hier gilt ein Grundprinzip: Für die Freiheit!

Quelle deines Zitats?

Pancho hat geschrieben: 07.02.2020 - 20:52 Hat j-d-s einen zweiten Account?

Offensichtlich läuft der so gut, dass er mit dem 3.1. seine Aktivitäten unter dem ersten Account komplett eingestellt hat...

Verfasst: **08.02.2020 - 04:35**

ski-chrigel hat geschrieben: 07.02.2020 - 22:07
Pancho hat geschrieben: 07.02.2020 - 20:52 Hat j-d-s einen zweiten Account?
Bin grad hin- und hergerissen, welcher der beiden schlimmer ist

Das schlimmste wäre...
...wenn es kein Zweitaccount ist.

Dann gibt es tatsächlich zwei von der Sorte.

Verfasst: **08.02.2020 - 08:31**

Die Quelle des Zitats ist der gopostete Link am Ende der letzen Seite. Und ich muss sagen, dass es einfach nur unverschämt ist, einen neuen User direkt mit so haltlosen Vorwürfen zu belegen. Ihr könnt euch gerne mein Youtube Kanal und meine Videos ab 2011 anschauen, wenn ihr mehr wissen wollt. Ausserdem ist j-d-s ein genau so zu respektierender Nutzer wie alle andern auch, und daher geht es auch überhaupt nicht, ihn oder andere als "Troll" zu bezeichnen, wie es in anderen Topics schon geschehen ist. Jeder trägt hier seine Meinung vor, und zum Glück gibt es da verschiedene. Und wenn ich hier wehement Demokratie (KSB wird von mehr Leuten bevorzugt als EUB) und Rechtsstaatlichkeit (Maut für Tourengeher ist rechtswidrig), dies aber dazu führt dass ich hier negativ angepatzt werde, dann sollte das entsprechenden Leuten wirklich zu denken geben.

Verfasst: **08.02.2020 - 10:32**

MichiMedi hat geschrieben: 08.02.2020 - 08:31 Die Quelle des Zitats ist der gopostete Link am Ende der letzen Seite. Und ich muss sagen, dass es einfach nur unverschämt ist, einen neuen User direkt mit so haltlosen Vorwürfen zu belegen. Ihr könnt euch gerne mein Youtube Kanal und meine Videos ab 2011 anschauen, wenn ihr mehr wissen wollt. Ausserdem ist j-d-s ein genau so zu respektierender Nutzer wie alle andern auch, und daher geht es auch überhaupt nicht, ihn oder andere als "Troll" zu bezeichnen, wie es in anderen Topics schon geschehen ist. Jeder trägt hier seine Meinung vor, und zum Glück gibt es da verschiedene. Und wenn ich hier wehement Demokratie (KSB wird von mehr Leuten bevorzugt als EUB) und Rechtsstaatlichkeit (Maut für Tourengeher ist rechtswidrig), dies aber dazu führt dass ich hier negativ angepatzt werde, dann sollte das entsprechenden Leuten wirklich zu denken geben.

Das Problem sind für mich dein Ton und die Rechthaberei, die damit durchklingt

Verfasst: **09.02.2020 - 00:25**

Zurück zum eigentlichen Thema:
Das Betretungs-/Wegerecht ist zweifelsohne ein hohes Gut und daher nicht umsonst z.B. in Bayern auch in der Verfassung verankert (in Österreich hat es glaube ich auch nahezu ähnlichen Rang, aber man nagele mich darauf bitte nicht fest).
Dennoch muss man meiner Ansicht nach das Thema differenzierter betrachten.
Was haben die Gesetzgeber und/oder Verfassungsväter den seinerzeit im Auge gehabt

Meiner Auffassung nach sollte vermieden werden, dass einzelne Grundbesitzer ohne triftigen Grund die freie Natur zum Privatbesitz erklären und die "Bevölkerung" so ohne weiteres einfach ohne Grund von ihrem Grundbesitz ausschließen.
Ein beliebtes Thema hierzu sind z.B. Seeufer und entsprechende Rundwege um einen solchen.
Das BVG-Urteil wegen Bayern ist zweifelsfrei erstmal zu akzeptieren; dennoch sollte man meiner Meinung nach die Auslegung nicht als in Stein gemeißelt ansehen (über Jurisdiktionen außerhalb Deutschlands erlaube ich mir noch weniger ein Urteil). Ich finde es ist schon ein Unterschied, ob wenige Individuen sporadisch die freie Natur in Anspruch nehmen oder immer zahlreichere Individuen gezielt nicht natürlich entstandene Infrastruktur in Anspruch nehmen.
Mal abgesehen davon, dass ich auch als Naturliebhaber darauf achte, die Natur nicht über Gebühr zu beanspruchen, sondern auf bereits erschlossenen Wegen verbleibe

Verfasst: **09.02.2020 - 15:10**

MichiMedi hat geschrieben: 08.02.2020 - 08:31 Die Quelle des Zitats ist der gopostete Link am Ende der letzen Seite. Und ich muss sagen, dass es einfach nur unverschämt ist, einen neuen User direkt mit so haltlosen Vorwürfen zu belegen. Ihr könnt euch gerne mein Youtube Kanal und meine Videos ab 2011 anschauen, wenn ihr mehr wissen wollt. Ausserdem ist j-d-s ein genau so zu respektierender Nutzer wie alle andern auch, und daher geht es auch überhaupt nicht, ihn oder andere als "Troll" zu bezeichnen, wie es in anderen Topics schon geschehen ist. Jeder trägt hier seine Meinung vor, und zum Glück gibt es da verschiedene. Und wenn ich hier wehement Demokratie (KSB wird von mehr Leuten bevorzugt als EUB) und Rechtsstaatlichkeit (Maut für Tourengeher ist rechtswidrig), dies aber dazu führt dass ich hier negativ angepatzt werde, dann sollte das entsprechenden Leuten wirklich zu denken geben.

Es ist einfach nur unverschämt, der Meinung zu sein, man könne Dinge ohne Gegenleistung nutzen, welche andere mühevoll herrichten. Und das hat nix mit der von dir so angepriesenen Freiheit zu tun. Oder ist Diebstahl in deiner Traumwelt auch erlaubt, weil ja jeder machen kann was er will? Sorry, aber wer sowas schreibt, muss eben auch damit rechnen, dass dann entsprechende Kommentare kommen.

Verfasst: **09.02.2020 - 17:05**

Ich sehe auch nicht, dass das Urteil generell ausschließt, dass eine Benutzungsgebühr für die Nutzung der Pisten als Tourengeher erhoben werden kann. Das Urteil besagt erst mal nur, dass die Bergbahnen nicht nur für eine Nutzergruppe sperren dürfen. Ausdrücklich wird ja auch ein Sperre für alle zwecks Präparierung als rechtens erklärt.

Verfasst: **09.02.2020 - 18:11**

ThomasZ hat geschrieben: 09.02.2020 - 17:05 Ich sehe auch nicht, dass das Urteil generell ausschließt, dass eine Benutzungsgebühr für die Nutzung der Pisten als Tourengeher erhoben werden kann. Das Urteil besagt erst mal nur, dass die Bergbahnen nicht nur für eine Nutzergruppe sperren dürfen. Ausdrücklich wird ja auch ein Sperre für alle zwecks Präparierung als rechtens erklärt.

Aber nur während der Pisten Präparierung aus Sicherheitsgründen, was rechtlich höher steht als das freie Betretungsrecht. Wenn sonst aber absperren rechtswidrig ist, folgt daraus unmittelbar dass auch eine Maut rechtswidrig ist, bei der ein nicht bezahlen eine Aussperrung zur Folge hat.
Dass der eine Kommentar noch eins drüber das Gerichtsurteil als meine Traumwelt verunglimpft sagt wann aber wohl einiges über das hier geäußerte Rechtsverständnis ab.

Verfasst: **09.02.2020 - 18:28**

MichiMedi hat geschrieben: 09.02.2020 - 18:11
ThomasZ hat geschrieben: 09.02.2020 - 17:05 Ich sehe auch nicht, dass das Urteil generell ausschließt, dass eine Benutzungsgebühr für die Nutzung der Pisten als Tourengeher erhoben werden kann. Das Urteil besagt erst mal nur, dass die Bergbahnen nicht nur für eine Nutzergruppe sperren dürfen. Ausdrücklich wird ja auch ein Sperre für alle zwecks Präparierung als rechtens erklärt.
Aber nur während der Pisten Präparierung aus Sicherheitsgründen, was rechtlich höher steht als das freie Betretungsrecht. Wenn sonst aber absperren rechtswidrig ist, folgt daraus unmittelbar dass auch eine Maut rechtswidrig ist, bei der ein nicht bezahlen eine Aussperrung zur Folge hat.
Dass der eine Kommentar noch eins drüber das Gerichtsurteil als meine Traumwelt verunglimpft sagt wann aber wohl einiges über das hier geäußerte Rechtsverständnis ab.

Hast du das Urteil überhaupt gelesen? Oder verstehst du einfach nicht, dass das Urteil nichts über eine Art „Maut“ aussagt?
Außerdem schreibe ich nichts zum Thema Recht, sondern von der persönlichen Meinung.
Aber Lesen und Verstehen ist offensichtlich nicht so deine Stärke, stupides Geschreibsel inkl. anschließendem Jammern dass dich keiner leiden kann schon eher.

Verfasst: **09.02.2020 - 18:43**

MichiMedi hat geschrieben: 09.02.2020 - 18:11 Aber nur während der Pisten Präparierung aus Sicherheitsgründen, was rechtlich höher steht als das freie Betretungsrecht. Wenn sonst aber absperren rechtswidrig ist, folgt daraus unmittelbar dass auch eine Maut rechtswidrig ist, bei der ein nicht bezahlen eine Aussperrung zur Folge hat.
Dass der eine Kommentar noch eins drüber das Gerichtsurteil als meine Traumwelt verunglimpft sagt wann aber wohl einiges über das hier geäußerte Rechtsverständnis ab.

Das Urteil sagt überhaupt nichts zu einem Eintrittspreis. Wo genau hast Du Dein juristisches ExAmen gemacht? Ich wäre mit dem von Dir geäußerten Schluss jedenfalls äußerst vorsichtig. Davon unabhängig sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand/die gute Kinderstube, dass man nicht gratis von anderen erbrachte Leistungen in Anspruch nehmen sollte. Ich weiß auch überhaupt nicht wo hier das Thema ist. Ich nutze selbst von Zeit zu Zeit die Pisten mit Tourenski (aber nur wenn es nicht anders geht weil ich es eigentlich extrem albern finde) und hätte kein Problem damit einen kleinen Obolus zu entrichten. Die Betreiber haben viel Aufwand für Kunstschnee, Piste etc. und da sollte es eigentlich selbstverständlich sein, einen kleinen Beitrag zu leisten. Als Betreiber hätte ich schon längst eine Gebühr eingeführt. Wem das nicht passt, der kann ja richtige Touren gehen.

Verfasst: **09.02.2020 - 18:55**

Nach Auffassung des BayVGH bleiben präparierte Skipisten trotz der Umgestaltun-
gen, die sie durch die Pistenbetreiber erfahren (z.B. die Errichtung von Seilbahnen),
Teile der freien Natur. Die Pistenbetreiberin habe nach dem Bayerischen Natur-
schutzgesetz während des allgemeinen Skibetriebs keine Sperrungen der Skipisten
für Tourengeher vornehmen dürfen.

Ich verstehe nicht wie manche Leute so penetrant die Rechtslage nicht verstehen wollen oder können. Und wie bereits gesagt folgt daraus das eine Maut rechtswidrig ist, da der Ausschluss von Personen die die Maut nicht zahlen wollen, rechtswidrig ist. Wer gerne seinen Obolus spenden will, der darf das gerne tun, soll sich dann aber nicht beschweren wenn andere es nicht machen. Und wie ich auch bereits gesagt habe, haben die Skigebiete ja eine Möglichkeit, und zwar Parkplätze kostenpflichtig zu machen. Seht doch einfach ein, dass ihr nicht recht habt! Und um das ganze auch nochmal klar zu stellen: Ich kann das moralische Argument ja sehr gut verstehen, dass doch jeder zahlen müsste, so funktioniert das Rechtssystem aber zum Glück nicht. Und um auch keine Zweifel daran zu lassen: Ich stehe grundsätzlich auf Seiten der Bergbahnen für immer größere und bessere Skigebiete, und habe dabei die Tourengeher oft zum Gegner. Trotzdem respektiere ich deren Rechte. Das ist gelebte Toleranz uns Rechtsstaatlichkeit.

Verfasst: **09.02.2020 - 19:12**

MichiMedi hat geschrieben: 09.02.2020 - 18:55
Nach Auffassung des BayVGH bleiben präparierte Skipisten trotz der Umgestaltun-
gen, die sie durch die Pistenbetreiber erfahren (z.B. die Errichtung von Seilbahnen),
Teile der freien Natur. Die Pistenbetreiberin habe nach dem Bayerischen Natur-
schutzgesetz während des allgemeinen Skibetriebs keine Sperrungen der Skipisten
für Tourengeher vornehmen dürfen.
Und wie bereits gesagt folgt daraus das eine Maut rechtswidrig ist, da der Ausschluss von Personen[,] die die Maut nicht zahlen wollen, rechtswidrig ist.

Genau das steht in dem Zitat aber nicht drin.

Verfasst: **09.02.2020 - 19:42**

GIFWilli59 hat geschrieben: 09.02.2020 - 19:12
MichiMedi hat geschrieben: 09.02.2020 - 18:55
Nach Auffassung des BayVGH bleiben präparierte Skipisten trotz der Umgestaltun-
gen, die sie durch die Pistenbetreiber erfahren (z.B. die Errichtung von Seilbahnen),
Teile der freien Natur. Die Pistenbetreiberin habe nach dem Bayerischen Natur-
schutzgesetz während des allgemeinen Skibetriebs keine Sperrungen der Skipisten
für Tourengeher vornehmen dürfen.
Und wie bereits gesagt folgt daraus das eine Maut rechtswidrig ist, da der Ausschluss von Personen[,] die die Maut nicht zahlen wollen, rechtswidrig ist.
Genau das steht in dem Zitat aber nicht drin.

Das ist aber juristisches ein mal eins, und sollte sogar rein nach der Aussagenlogik nachvollziehbar sein. Denn der der die Maut verweigert darf ja trotzdem nicht am passieren gehindert werden (was das Urteil ja sagt), somit kann das verweigern der Maut nicht geahndet werden, was sie an absurdum führt.

Verfasst: **09.02.2020 - 19:50**

Danke an die Forumsbetreiber für die Ignorefunktion.

Verfasst: **09.02.2020 - 20:11**

Was studierst du eigentlich, tatsächlich Jura?

Verfasst: **10.02.2020 - 08:24**

MichiMedi hat geschrieben: 09.02.2020 - 19:42
Das ist aber juristisches ein mal eins, und sollte sogar rein nach der Aussagenlogik nachvollziehbar sein. Denn der der die Maut verweigert darf ja trotzdem nicht am passieren gehindert werden (was das Urteil ja sagt), somit kann das verweigern der Maut nicht geahndet werden, was sie an absurdum führt.

Das ist keinesfalls ohne weiteres so. Und ich bin Jurist/Rechtsanwalt mit jahrzehntelanger Berufserfahrung. Es ist damals ein Einzelfall entschieden worden. Und die Kollision zwischen Hausrecht und Betretungsrecht kann in einem anderen Fall ganz anders entschieden werden. Mit Deinem Argument könnte dann letztlich auch das freie Betretungsrecht für die Liftanlagen gefordert werden. Die Grenze wird vermutlich in etwa da gezogen werden, wo wirtschaftlich investiert wird. Sprich, ist die Piste gepachtet, kann ich Eintritt verlangen. Gehört sie der Gemeinde dann nicht. Jura ist selten schwarz/weiß.

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