Die große Klima-Diskussion

[Fab]

Zu Stefan Rahmstorf vom PIK möchte ich zwei Anmerkungen machen.
Das nicht universitäre PIK (Potsdam Institut für Klimafolgenforschung) ist ein eingetragener Verein (gegr. 1992) u. wird zu je 50% vom Bund u. den Ländern finanziert.
Wahrscheinlich bin ich schon ein wenig alterszynisch. Aber meine Lebenserfahrung und mein gesunder Menschenverstand halten es für denkbar, daß Herr Rahmstorf ein gewisses Interesse an Klimafolgen hat, wenn man Potsdam Institut für Klimafolgenforschung einen hochdotierten Posten hat.
Man muß die Umstände ohne allzu große Naivität betrachten.

[gernot]

@fab

/w stefan rahmstorf

was auch immer seine motivation ist, eines wirst du sicher auch nicht bestreiten, dass er mit sicherheit zumindestens ein halbblinder unter sehr vielen blinden in der klimadebatte ist.

ich finde seine artikeln fundiert und er bemüht sich in seinem blog in einer verständlichen und unaufgeregten art und weise zu schreiben, ganz im gegenteil dazu was man von so manchen "klimaskeptikern" a la beck, gerlach, thieme und wie sie schon alle heißen oder auch in diversen populärwissenschaftlichen zeitschriften zu lesen bekommt.

noch dazu "unterwirft" er sich dem wissenschaftlichen arbeiten (zumindestens hätt ich es so verstanden) und publiziert in anerkannten wiss.magazinen

[Fab]

@gernot

Keineswegs bestreite ich die Qualifikation v. Rahmstorf und will ihn auch nicht als willfährigen Verkünder politscher Absichten darstellen.
Andererseit, frei nach Karl Marx. Das Sein bestimmt das Bewußtsein.

Übrigens zur Situaton in der Arktis aktuell ein völlig konträrer Artikel.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 42,00.html

[cauchy]

Hurra, Westgrönland taut auf

Diesen Jubelschrei haben sicher Anhänger jener krankhaften Religion ausgestoßen, die sich dem "Kampf gegen die globale Erwärmung" verschrieben hat, als sie erfuhren, dass in der Wetterstation Godthab auf Westgrönland die wärmsten Juni-Temperaturen seit 20 Jahren (im Durchschnitt +6,2°C gegenüber 4,9°C im Juni 2007) gemessen wurden. Wo bleibt die von Sonnenforschern angekündigte Abkühlung?

Sehen Sie hier:

Spitzbergen Mittel Juni 08: 3,5° (5,2° 2007, 5,1° 2006, 4,6° 2005)

Tromsoe Mittel Juni 08: 8,7° (9,8° 2007)

Südpol Mittel Juni 08: -61,9° (-57,4 2007, -58,5 2006)

Neumeyer/Antarktis Mittel Juni 08: -25,3° (-22,5° 2007)

Mit bestem Dank an Wolfram.von-Juterczenka@dw-world.de, der diese Messwerte übermittelt hat.

Quelle: http://www.gaertner-online.de/Klimaforschung/index.html

Abgesehen davon, dass dieser Beitrag nur so von Objektivität und Kompetenz vermittelnder Schreibweise strotzt. Ich seh leider keinen Zusammenhang zwischen ein paar scheinbar willkürlich aus Grönland, Norwegen und der Antarktis zusammengetragenen Temperaturmittelwerten und einem Trend in der Entwicklung des globalen Temperaturmittels. Noch weniger natürlich der kausale Zusammenhang zu etwaigen Stahlungsintensitätsänderungen der Sonne.

Aber wenn wir schon wahllos Temperaturmonatsmittel zusammentragen hab ich hier noch eines aus meinem jetzigen Wohnort: In Trondheim (immerhin auch nur knapp unter dem Nordpolarkreis) lagen die Temperaturmittel der letzten 12 Monate mit einer Ausnahem (September '07) über dem langjährigen Durchschnitt (Quelle: Meteorologisches Institut Norwegens, http://www.yr.no/sted/Norge/Sør-Trøndel ... stikk.html). Hinzu kommen drei viel zu warme Winter in Folge.

Auch auf Spitsbergen ist es warm: Hier sind alle 12 letzten Monate über dem langjährigen Schnitt, vor allem in den Wintermonaten ergeben sich Abweichungen von bis zu ca. +8°C (Quelle: Meteorologisches Institut Norwegens, http://www.yr.no/sted/Norge/Svalbard/Lo ... stikk.html). PLUS ACHT GRAD... (für sich gesehen eigentlich schon außergewöhnlich)


Und was soll das Ganze jetzt aussagen?

[gernot]

@rfs

ich warte ja noch immer darauf, dass du und deine freunde beck, görlach, thiele (o.s.ä.) sich dazu herablassen in anerkannten wiss. magazinen zu publizieren, dann würd ich das ganze auch lesen...

wann ist es endlich so weit? mit diesen erkenntnissen ( es gibt keine treibhausgase etc.) würden du und deine freunde doch sicher den nobelpreis gewinnen

ansonsten würd ich dich bitten ohne untergriffe oder ähnl. zu posten

dein stil erinnert an die buberlpartie von unserem nordslowenischen landesfürsten...

übrigens passend für dich

http://www.turia.at/titel/dolan.html

da gäbe es ebenfalls eine menge missionarischer arbeit

[gernot]

ansonsten würd ich dich bitten ohne untergriffe oder ähnl. zu posten

dein stil erinnert an die buberlpartie von unserem nordslowenischen landesfürsten...

und das ausgerechnet aus deinem Munde!! => Schon mal deine Posts durchgelesen, vor allem diejenigen im direkten wie indirekten Zusammenhang mit meinen Beiträgen?

Wer im Glaushaus sitzt, ...

was und wo konkret bitte?

und eine Frage an dich Gernot: Was hast du eigentlich bisher zur Diskussion beigetragen?

ich glaub so um die 10 posts unter anderem mit von dir noch immer unbeantworteten fragen..

z.b.

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 72#p415472

=> Ich warte immer noch darauf, dass du dich endlich mal sorgfältig mit den von Gerlich und Thieme dargelegten Argumenten befasst und diese für alle hier nachvollziehbar zu entkräften versuchst!

schön was du von mir so erwartest...
glaubst du wirklich, ich hab nichts besseres zu tun als mir ein 100 seitiges manuskript von irgendeinem 66jährigen durchzulesen, der glaubt alles besser zu wissen und sich nicht der "normalen" wissenschaftl. diskussion stellt?

dafür ist mir meine freizeit viel zu wertvoll

[cauchy]

@cauchy: ich habe nicht ohne Grund nur die Zahlen eingefügt und nicht den ganzen Artikel verlinkt (Die grundsätzliche Quelle muss man aber angeben!) und es stand auch dick und fett dabei: "Nur so nebenbei und unabhängig von obigem Absatz", was die Frage nach der Aussagefähigkeit erübrigt.

Wazu dann überhaupt hier erwähnen?

Im übrigen sind teils rapide Temperaturrückgänge durchaus von Interesse, wenn überall von apokalyptischer Klimaerwärmung die Rede ist, vor allem wenn sie auch in Bereichen stattfinden, wo das Eis ja angeblich so unfassbar stark schmilzt ... wo wir wieder bei John Daly's Arbeit wären

Ja aber doch bitte nicht Monatsmittel von ein paar unzusammenhängenden Orten auf diesem Planeten! Was soll das denn bitte für eine Aussagekraft haben wenn es im Juni 2008 an einem Ort in Grönland, einem auf Spitsbergen, einem in Norwegen und zwei in der Arktis kälter war als der oder ein paar Juni davor?
Nebenbei bemerkt liegt der von dir angeführte Juni 2008 Mittelwert für Spitsbergen beispielsweise ja dennoch über dem langjährigen Schnitt...

Und überhaupt: "rapide Temperaturrückgänge"? Bleiben wir doch gleich bei Spitsbergen. Schau dir doch mal die Grafik samt Daten auf http://www.yr.no/sted/Norge/Svalbard/Lo ... stikk.html an. Wie schon geschrieben alle der letzten zwölf Monate über dem Schnitt - ganz signifikant während des Winters. Und soll ich dir was verraten? Das hat selbst über einen Zeitraum von 12 Monaten keine Aussagekraft wenn man a.) über eine KLIMAänderung und b.) von globalen Tendenzen spricht.

Und auf Spitsbergen gibt's jede Menge Eis...

[McMaf]

Die Diskussion hier in dem Tread scheint mir ziemlich festgefahren. Drei bis vier Personen tauschen gegenseitige Komplimente aus, hinterlegt mit ein paar Links die den Anschein der Sachlichkeit wahren sollen.

Ich bin der Meinung, dass die ganze Klimaproblematik viel zu komplex ist, als dass sich ein Laie darüber ein Urteil bilden dürfte. Das betrifft den gesamten meteorologischen, physikalischen und generell wissenschaftlichen Aspekt dieser Thematik. Dahingehend wird uns einfach eine Aussage serviert, die sich in der Gesellschaft so nahezu durchgesetzt hat: Der Klimawandel ist Fakt!
Darüber zu diskutieren ob diese Aussage nun stimmt, nicht stimmt, oder welches Gas für diese Entwicklung zuständig ist, ist überhaupt nicht interessant.
Viel interessanter finde ich, wie wir Menschen damit umgehen und diverse Theorien zu höheren (oder niederen) Zwecken mißbrauchen. Wenn man ehrlich ist, ist die Diskussion, ob die Klimaveränderung Menschengemacht ist, vor allem eine ideologische Frage, die von beiden Seiten gleichermaßen teilweise sehr extrem geführt wird. Zweck ist meist nicht wirklich, das Klima zu erklären sondern eher Einfluss auf menschliche Verhaltensweisen zu erlangen.
Hier liegt der Punkt, an dem sich auch metorologische Laien in die Diskussion einschalten können. Mit rein wissenschaftlichen Argumenten wird man sich in diesem Forum wohl im Kreise drehen.

[cauchy]

100%ige Zustimmung, McMaf!

[cauchy]

Wozu dann überhaupt hier erwähnen?

Warum nicht? Ist ja schließlich klar gekennzeichnet worden (sogar in Fettschrift), dass es sich um eine nebenbei eingefügte Information handelt, unabhängig vom darüber liegenden Absatz. Wo liegt nun also das Problem?

Gut, dann kein Problem. Dann möcht ich dazu anführen (hat aber eigentlich nix damit zu tun), dass der baum vor meinem Fenster heuer weniger Blätter hat als letztes Jahr, was eindeutig auf eine CO2-Abnahme auf der ganzen Nordhalbkugel schließen lässt, oder auch nicht, wer weiß...

Grundsätzlich gilt: Wenn dort über einen gewissen Zeitraum (z.B. über die letzten ein bis zwei Jahre) die Atmosphärentemperatur großflächig sinken würde und zur gleichen Zeit das Eis schmilzt, dann wäre dies für den Laien möglicherweise ein logischer Widerspruch

Völlig richtig, genau diese großflächige Abkühlung zu unterlegen ist dir aber eben mit der "Temperaturmonatsmittel-Sache" komplett misslungen.

]Ich bin der Meinung, dass die ganze Klimaproblematik viel zu komplex ist, als dass sich ein Laie darüber ein Urteil bilden dürfte. Das betrifft den gesamten meteorologischen, physikalischen und generell wissenschaftlichen Aspekt dieser Thematik.

Absolut korrekt! Mich wundert es dann allerdings, warum hier in diesem Thread immer wieder die selben Laien (welche sogar offenherzig zugeben, dass sie Laien sind und ihnen im Grunde die für eine sinnvolle Diskussion nötige fachliche Basis fehlt) wertend zur Problematik äußern ...

Diese Laien scheinen dir zumindest in dem Punkt überlegen, als dass sie selber zugeben Laien zu sein. Interessanterweise scheinst du dich von dieser deiner Aussage nämlich selbst auszunehmen...

[McMaf]

Dahingehend wird uns einfach eine Aussage serviert, die sich in der Gesellschaft so nahezu durchgesetzt hat: Der Klimawandel ist Fakt!
Darüber zu diskutieren ob diese Aussage nun stimmt, nicht stimmt, oder welches Gas für diese Entwicklung zuständig ist, ist überhaupt nicht interessant.

Dieser Aspekt ist zumindest solange interessant, wie mit dem angeblich hausgemachten Klimawandel massive vor allem wirtschaftlichspolitische Veränderungen (makro-, wie mikroökonomisch) gerechtfertigt werden, welche allesamt ganz sicher nicht zum Wohle der Bevölkerung sind.

Richtig, da wir aber wie gesagt, den wissenschaftlichen Teil dieses Themas hier kaum in all seinen facetten diskutieren können, würde ich den Schwerpunkt der Diskussion in der Gesellschaft (oder auch hier im Forum) eben auf den politischen Umgang mit der Thematik legen.
Und hier bin ich auch der Meinung, dass ganz abgesehen davon ob der Klimawandel nun Tatsache ist oder der Klimawandel durch menschliches Verhalten verursacht worden ist oder nicht, das was uns Natur- und Umweltschützer tagtäglich predigen größtenteils Augenwischerei ist. Es geht darum sich ein reines Gewissen zu schaffen, was darüber hinwegtäuschen soll, dass viele dieser Maßnahmen die wir angeblich zum Schutze der Umwelt und der Natur tätigen, vollkommenst ins Leere laufen. Diese Heuchlerei widert mich an und ich bin mir sicher, dass viel zu viel (geistige) Energie in dieses Projekt "Klimaveränderung abmildern" gesteckt wird, mit der wir andere viel wichitgere Probleme der Menschheit lösen sollten. Es gibt sicherlich einige Idealisten die tatsächlich daran glauben, das Klima durch ihr Verhalten nachhaltig beeinflussen zu können und ich unterstelle ihnen nicht, uns diesen Lebensstil aus Böswilligkeit zu predigen. Sie bekommen in meinen Augen nur zu viel Gehör geschenkt.

[3303]

...
Und hier bin ich auch der Meinung, dass ganz abgesehen davon ob der Klimawandel nun Tatsache ist oder der Klimawandel durch menschliches Verhalten verursacht worden ist oder nicht, das was uns Natur- und Umweltschützer tagtäglich predigen größtenteils Augenwischerei ist. Es geht darum sich ein reines Gewissen zu schaffen, was darüber hinwegtäuschen soll, dass viele dieser Maßnahmen die wir angeblich zum Schutze der Umwelt und der Natur tätigen, vollkommenst ins Leere laufen. Diese Heuchlerei widert mich an und ich bin mir sicher, dass viel zu viel (geistige) Energie in dieses Projekt "Klimaveränderung abmildern" gesteckt wird, mit der wir andere viel wichitgere Probleme der Menschheit lösen sollten. Es gibt sicherlich einige Idealisten die tatsächlich daran glauben, das Klima durch ihr Verhalten nachhaltig beeinflussen zu können und ich unterstelle ihnen nicht, uns diesen Lebensstil aus Böswilligkeit zu predigen. Sie bekommen in meinen Augen nur zu viel Gehör geschenkt.

So sieht das mal aus.
Egal, ob es menschengemacht ist oder nicht, wir werden es nicht effektiv beeinflussen können.
Darüber hinaus bezweifle ich, dass die Katastrophenszenarien auch eintreffen werden, unabhängig davon, wie sich das Klima entwickeln wird.

[cauchy]

Egal, ob es menschengemacht ist oder nicht, wir werden es nicht effektiv beeinflussen können.

Tut mir Leid, aber diese Aussage macht keinen Sinn!

[3303]

Egal, ob es menschengemacht ist oder nicht, wir werden es nicht effektiv beeinflussen können.

Tut mir Leid, aber diese Aussage macht keinen Sinn!

Wieso nicht?

[cauchy]

Wenn es menschenverursacht wäre, läge es ja gerade an uns etwas dagegen auszurichten, oder etwa nicht?
So wie deine Aussage da steht macht sie wenig Sinn.

[3303]

Wenn es menschenverursacht wäre, läge es ja gerade an uns etwas dagegen auszurichten, oder etwa nicht?
So wie deine Aussage da steht macht sie wenig Sinn.

Du hast meine Aussage vermutlich halb missverstanden.
Ich glaube einfach nicht, dass wir etwas ausrichten können.

Wenn es eine natürliche Klimaschwankung ist sowieso nicht und
wenn es durch so ganannte Treibhausgase (CO² - Methan etc.) verursacht wird, fast genau so wenig.

China, indien, irgendwann vielleicht Afrika, Schwellenländer und ihr steigender Energiehunger, dort interessiert Umweltschutz erstens nicht und zweitens wäre es nicht steuerbar, da Wachstum (auch wenn es weitestmöglich unter ökologischem und energetischem Bewusstsein stattfindet) und steigender Lebensstandard immer Energie benötigten.
Man müsste die gesamte Menschheit auf einen Lebensstandard weit unter unserem (extrem hohen) "drücken", um den Energieverbrauch global wirklich langfristig stark zu reduzieren.
Und solange Öl, Kohle etc. verfügbar ist und irgendwo auf der Erde wirtschaftlich Sinn macht, werden diese Rohstoffe verbrannt werden, irgendwo gibt es immer einen Markt.
Regenarative Energien werden das, wenn überhaupt erst in sehr sehr langer Zeit kompensieren können.
Unsere Maßnahmen zum Energiesparen und zur Nutzung regenrativer Energien sind zwar gut und richtig, werden global gesehen, und man muss global denken, immer nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein. Leider faktisch so gut wie wirkungslos.
Das glaube ich.

Wie gesagt glaube ich aber auch nicht an Katastrophenszenarien.

[gernot]

Zu deiner Frage, auf die du noch keine Antwort hast:

Wie gesagt:

Du kannst die Antwort auf deine Frage mit ein wenig Aufwand selbst herausfinden und ich denke, dass ich dir das zutrauen, bzw. diese Eigenleistung von dir erwarten kann. Wir sind nicht im Kindergarten, wo man alles haarklein erklären muss und ich bin auch nicht dein persönlicher Nachhilfelehrer, der dir gefälligst zu erklären hat, wie die Welt wirklich funktioniert! Ich persönlich habe keine Lust, jetzt noch ein bis zwei zusätzliche DIN-A-Seiten zu schreiben (das wäre schon nötig!), aber vielleicht ergibt sich diesbezüglich ja mal ein PN-Kontakt, wer weiß?

nachdem du ja in diesem thread einer der vielschreiber bist, würd's mich jetzt eine antwort auf meine frage wirklich interessieren!

du hast die entsprechenden infos sicher griff/copy/paste bereit

[McMaf]

China, indien, irgendwann vielleicht Afrika, Schwellenländer und ihr steigender Energiehunger, dort interessiert Umweltschutz erstens nicht und zweitens wäre es nicht steuerbar, da Wachstum (auch wenn es weitestmöglich unter ökologischem und energetischem Bewusstsein stattfindet) und steigender Lebensstandard immer Energie benötigten.
Man müsste die gesamte Menschheit auf einen Lebensstandard weit unter unserem (extrem hohen) "drücken", um den Energieverbrauch global wirklich langfristig stark zu reduzieren.
Und solange Öl, Kohle etc. verfügbar ist und irgendwo auf der Erde wirtschaftlich Sinn macht, werden diese Rohstoffe verbrannt werden, irgendwo gibt es immer einen Markt.

Das ist der springende Punkt.
Regenerative Energien werden sich erst durchsetzen, wenn wirklich der letzte Tropfen Öl, Kohle, Erdgas verbraucht ist. Alles was man in Deutschland einspart wird an anderer Stelle gerne verschwendet. Wie Du sagst, es ist gut, dass man jetzt schon in diese Erneuerbaren Energieen investiert. Dabei ist für mich aber ausschließlich die ökonomische Seite ausschlaggebend und nicht die ökologische.
Es ist naiv zu glauben, dass wir die energiepolitische Entwicklung zahlreicher aufstrebender Länder durch eine deutsche Vorbildrolle, in irgend einer Weise beeinflussen könnten. Und ich sehe auch nichts ehrenwertes daran diese Verirrung in der Öffentlichkeit zu propagieren um damit das Gewissen einiger Gutmenschen zu beruhigen.

[gernot]

Ich glaube einfach nicht, dass wir etwas ausrichten können.

wär halt zu definieren wen du mit "wir" meinst?
uns forumsschreiberlinge, d,ö,die eu oder die ganze staatengemeinschaft?

bin ganz bei dir, dass isolierte massnahmen (z.b. in d, ö oder auch eu-weit) absolut nichts bringen, solange nicht auch alle d.h. die ganze welt mitmachen.

kostet "bei uns" max. eine menge arbeitsplätze (siehe bsp. vöest, die daran denken in die ukraine abzuwandern, da sie nicht daran denkt zusätzliche zertifikate zu kaufen) ohne nutzen.

ob der klimawandel jetzt auch wesentlich die handschrift des menschen trägt oder nicht wird man, denke ich, spätestens in ein paar jahren mit großer sicherheit sagen können.

dass es abseits der ganzen klimadisk. sinn macht nach alternativenergien zu forschen bzw. diese auch konkurrenzfähig zu machen steht ja glaub ich nicht zur diskussion?! solarzellen mit entsprechend hohem wirkungsgrad bei langer lebensdauer und billiger massenfertigung, batterien mit ähnlicher energiedichte wie benzin oder diesel um ein paar bsp. zu nennen

alleine schon um den auswüchsen der russischen oligarchen oder der arab. scheichtümer einen riegel vorschieben zu können.

[3303]

alleine schon um den auswüchsen der russischen oligarchen oder der arab. scheichtümer einen riegel vorschieben zu können.

Das halte ich für einen fast wichtigeren Grund, als den so oft vorgeschobenen Klimaschutz.
Raus aus der Abhängigkeit. Denen, die das Öl haben, nicht mehr ausgeliefert sein.
Zusätzlich kurbelt eine Umschichtung der Energieversorgung unsere Wirtschaft an, wenn man es richtig hinbekommt jedenfalls.
Ich frage mich oft, ob diese beiden nicht die wahren Gründe sind, warum die Politik "Klimaschutz" betreibt.
Nur, warum sollte sie es dann nicht auch offen so sagen?

Die Diskussion über dieses weiterführende Thema wäre aber wohl off-topic.

[Fab]

Während ich für meinen Standpunkt unzählige nachles- und damit nachprüfbare Beiträge/Argumente zur Verfügung stelle

Du stellst nachlesbare aber m. E. keine nachprüfbaren Beiträge zur Verfügung. Auch auf die Gefahr hin zu langweilen, weise ich zum wiederholten Mal darauf hin, daß es selbst für Fachwissenschaftler enorm aufwändig ist, Argumente nachzuprüfen.
Möglicherweise glaubst du das selber. Aber auch als Physikstudent überschätzt du Deine eigenen Möglichkeiten total.

Die Diskussion hier in dem Tread scheint mir ziemlich festgefahren. Drei bis vier Personen tauschen gegenseitige Komplimente aus, hinterlegt mit ein paar Links die den Anschein der Sachlichkeit wahren sollen.

Da ich hier auch regelmäßig verlinke (bin übrigens von einem user dazu ausdrücklich aufgefordert worden ), fühl ich mich mal angesprochen.
Ich versuche keinen Anschein von Sachlichkeit zu erwecken sondern bin in dieser Diskussion ergebnisoffen und damit auch ziemlich leidenschaftslos.
Dieser thread wird ja offensichtlich mit Interesse gelesen. Vor allem für die Leser stelle ich Interessantes zur Verfügung.

da wir aber wie gesagt, den wissenschaftlichen Teil dieses Themas hier kaum in all seinen facetten diskutieren können, würde ich den Schwerpunkt der Diskussion in der Gesellschaft (oder auch hier im Forum) eben auf den politischen Umgang mit der Thematik legen.

Da aber gerade wissenschaftlichen Argumenten von der Politik argumentiert und Entscheidungen legitimiert werden, wird man nicht umhin können sich mit den wissenschaftlichen Aspekten auseinanderzusetzen.

[cauchy]

zu rfs:

Fab hat da einen interessanten Punkt angesprochen: Selbst für die sich mit dem Klima hauptberuflich auseinandersetzenden Wissenschafter ist es alles andere als einfach wissenschaftliche Argumente schnell zu bejahen oder zu widerlegen, insofern macht es hier in diesem Forum wohl wirklich wenig Sinn wenn du uns ständig Links um die Ohren klopfst.
Ich für meinen Teil hab momentan auch wenig Zeit und Lust mich da durchzuwühlen OBWOHL ich mir das schon einmal vorgenommen hätte, mich mehr mit der Thematik zu beschäftigen. Ich sag dir aber auch gerne nochmal, dass ich persönlich wenig von den Herren von denen du zitierst halte. Um diese Einstellung nochmal zu begründen: Es gibt doch einige Wissenschafter in diesem Zweig und aus welchem Grunde sollte ich der Meinung ein paar einzelner Herren den Vorzug geben gegenüber der momentan nun einmal etablierten Meinung in der Wissenschaftswelt? Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass FACHzeitschriften wie Nature, Science, etc. keine Spaßheftchen sind und ich wirklich nicht glaube, dass Artikel mehr aus politischen Gründen zur Publikation ausgewählt werden als aus rein wissenschaftlicher Haltbarkeit.

Da du dich immer noch von den restlichen "Laien" hier distanzierst will ich dich auch noch einmal nach deinem Wissens- bzw. Ausbildungshintergrund fragen. Hat Fab das richtig erfasst mit Physikstudent?



ad erneuerbare Energie

Ich bin kein großer Fan von Einstellungen wie "was soll eine kleine Menge schon global ausrichten?", sei es nun ein einzelner Mensch oder eine ganze Staatengemeinschaft. Selbst wenn wir das Klimaargument völlig außen vorlassen, früher oder später MÜSSEN wir uns Gedanken machen wo wir die Energie, die jeder Einzelne von uns so dringend benötigt, beziehen. Und da kann die Antwort mittel- und langfristig nur bei erneuerbaren Energien liegen aus einem einzigen trivialen Grund:
Die Erde ist ein abgeschlossenes System (was Rohstoffe angeht) und jeder lineare Prozess (wie das Extrahieren, Verwerten und Entsorgen von Rohstoffen) ist per definitionem nicht beliebig lang fortsetzbar!
Was wäre also die einzig logische Konsequenz? Weg von Gas, Öl und Kohle und z.B. den Aufwand der nachwievor betrieben wird um diese zu fördern, in die Forschung und "Reifung" alternativer, erneuerbarer Energiegewinnungsformen stecken. Und was passiert? (Fast) nichts!
Ich bin mir sicher, dass wir weiter heiter Rohstoffe verheizen werden bis eben (fast) nichts mehr da ist und dann werden wir uns fragen müssen: "Und jetzt?".
Dieses (leider sehr wahrscheinliche) Szenario ist bei weitem drastischer und katastrophaler als alles was wir jetzt noch bewirken könnten!

[gernot]

In diesem Sinne verabschiede ich mich nun aber endgültig aus diesem Thread ...

Beste Grüße!

schade

eine antwort auf meine frage finde ich unter welchen link?

was anderes: diskutierst du eigentlich auf http://realclimate.org mit?

da gibt's doch eine menge experten, die zumindestens auf deinem level sein sollten?!

was sagen die eigentlich zu gerlach beck & co?

[cauchy]

Gut, ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht die ersten Absätze von rfs' erstem Link durchzulesen, Herrn Thiemes Artikel, http://krahmer.freepage.de/klima/thieme/thieme.html

Bevor ich weiterlese würde ich gerne folgende Aussage diskutieren:

Die Klimabedrohung soll von ansteigenden Anteilen von Gasen wie CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 ausgehen. Diese Gase sind zwar nur in verschwindend geringen Mengen, als " Spurengase", in der Luft enthalten, darunter ist CO2 ist mit einem Anteil von knapp 0,04 Prozent noch am stärksten vorhanden, es ist aber ein Ansteigen insbesondere des CO2-Anteils zu verzeichnen. Bei einem weiterem Anstieg sollen hieraus folgenschwere Aufheizeffekte der Atmosphäre resultieren. Die Begründung dieser erwarteten Aufheizeffekte war und ist bislang nebulös. Anfangs war davon die Rede, daß die Spurengase in der Luft die von der Erde abgehende Wärmestrahlung reflektieren und damit zur Erdoberfläche zurücklenken (Rückstrahlung). Nachdem den Anhängern der Treibhaus- These verständlich gemacht worden ist, daß in der Luft fein verteilte Moleküle, wie z. B. die vom CO2, keine Reflexionswirkungen zeigen und diese deshalb auch keine Rückstrahlung verursachen können, wurde die Argumentation auf eine thermische Rückstrahlung (Strahlung auf Grund der Temperatur des Strahlers) umgestellt. Weil aber mit der Höhe in der Atmosphäre die Temperatur abnimmt, und deshalb keine Energie-Rückübertragung aus auf diesem Wege möglich ist, ...

Also zusammenfassend: CO2 nimmt die von der Erde emittierte Wärmestrahlung zu einem gewissen Teil auf, erwärmt sich und emittiert nach dem Stefan Boltzmann Gesetz eine Strahlungleistung, die proportional zur vierten Potenz (!) der Temperatur des Emitters ist (P ~ T^4). Herr Thieme sagt nun, aufgrund der mit der Höhe in der Atmosphäre abnehmenden Temperatur findet KEINE Rückstrahlung zur Erdoberfläche statt!

Ich fürchte da verwechselt Herr Thieme Wärmestrahlung mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, oder irre ich da? Denn der Wärme- bzw. Energieaustausch durch Wärmestrahlung erlaubt (im Gegensatz zum Wärmeaustausch durch Konvektion oder Wärmeleitung) sehr wohl einen Wärme- bzw. Energieübertrag vom kühleren zum wärmeren Körper!

Freue mich über Diskussionsbeiträge!

[cauchy]

Nun, wie schon vorhin geschrieben, denke ich fehlt fast jedem hier das Wissen sich wirklich mit wissenschaftlichen Texten in dem Gebiet auseinanderzusetzen - deshalb zwar löblich dass du versuchst uns deinen Standpunkt per Verlinken von Artikeln klar zu machen, aber wie bitte sollen wir dem hier folgen können?
Deshalb versuch ich ja auch immer noch zu verstehen, warum gerade du meinst du wüsstest wie der Sachverhalt im Detail aussieht!