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Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 22.09.2016 - 19:43
von bastian-m
Im Grunde tauschen wir hier Pro- und Contra-Argumente aus, die in diesem Thread alle schon mehrfach angeführt wurden. Sieht man mal Rendl/Kappl als eigenständiges Gebiet (ich denke, zumindest von Kappl aus wird es sicher einen solchen Skipass geben), ergänzen sich die beiden sehr gut zu einem wirklich schönen Mittelgroßen, von dem auch das bisherige Kappl-Klientel etwas hat. Und für Freerider war Kappl ja eh schon immer ein kleiner Geheimtipp, da ist die pistenlose Malfon-Verbindung ebenfalls eine perfekte Ergänzung.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 27.09.2016 - 12:57
von stanton
CIPRA kritisiert Seilbahnprojekte in den Alpen ( Arlberg -Kappl)
http://www.seilbahn.net/sn/index.php?i= ... &news=7394
Mod_kaldini: aufgeräumt. Hier bitte nun mit echten News weiter.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 02.08.2017 - 19:10
von snowflat
GR Markus Rudigier ersucht um Information zum Stand der Verhandlungen bezüglich Zusammenschluss der Skigebiete Kappl/St. Anton; das Verfahren liegt weiterhin beim Bundesverwaltungsgericht
Quelle: Protokoll Gemeinderat
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 13.08.2017 - 11:21
von Werna76
https://kurier.at/chronik/oesterreich/p ... 80.219.103
Hart geht die Sachverständige mit den Prognosen der Projektwerber ins Gericht, die sich ebenfalls auf ein Gutachten stützen. Die darin angenommenen Steigerungen der Nächtigungszahlen für Kappl würden „nicht nachvollziehbar begründet und liegen doppelt so hoch, wie in vergleichbaren Bewertungen“.
Während das Projekt laut dieser Einschätzung also keine nennenswerten Vorteile für den Wintertourismus bringe, wird mehrfach betont, wie sehr der Sommertourisums leiden könnte.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 14.08.2017 - 13:15
von Ulmer
Interessant ist aus meiner Sicht, dass die Beschwerde von Naturschützern zum Schutz unberührter Natur erfolgt. Das Gutachten geht aber hauptsächlich auf wirtschaftliche Gründe ein und ist der Ansicht, dass eine Skigebietsverbindung den Ausbau des Sommertourismus verhindert, bzw. erschwert.
D. h. ja offenbar Ski fahren im betroffenen Gebiet im Winter nicht, Wandern und Mountain biken im Sommer gern auch mehr ("neue Produkte im Sommer").
Unabhängig wie man zum Ausbau von Skigebieten steht - wird hier im Forum ja immer wieder viel diskutiert - führen solche Gutachten m. E. nicht zum Ziel.
Aber vielleicht wurde das Ergebnis des Gutachtens, dass ich selbst nicht gelesen habe, auch nur falsch oder unvollständig wieder gegeben.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 14.08.2017 - 13:42
von Tyrolens
Das liegt daran, dass das wirtschaftliche Interesse im Naturschutzgesetz den Naturschutz schlägt.
Wenn's wirtschaftliche Vorteile gibt, wird fast immer genehmigt.
Dem Kurier Artikel glaube ich nicht. Journalisten sind idR voreingenommen. Wer weiß schon, was im Gutachten wirklich steht.
So einseitig arbeiten von Amts wegen bestellte SV nicht.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 15.08.2017 - 13:20
von Ulmer
Das liegt daran, dass das wirtschaftliche Interesse im Naturschutzgesetz den Naturschutz schlägt.
Wenn's wirtschaftliche Vorteile gibt, wird fast immer genehmigt.
Das erklärt die Darstellung.
Ansonsten stimme ich zu, unabhängige SV urteilen normalerweise nicht so einseitig, vor allem in einem Fall, in dem bereits mehrere Gutachten, wenn auch von unterschiedlichen Auftraggebern, vorliegen. Falls der Zeitungsartikel das Gutachten jedoch richtig wieder gibt, stünde m. E. der Zusammenschluss allerdings auf der Kippe.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 15.08.2017 - 13:38
von Mr. X
Hier in einem etwas älteren Artikel:
Auf beiden Seiten des Arlbergs dominiert der Tourismus. Der Plan der Länder ähnelt sich. Wallner: „Wir haben in der Tourismusstrategie festgehalten, dass wir keine neuen Landschaftskammern erschließen wollen. Nur in die Substanz wird investiert.“ Platter: „Bei uns gibt es ein klares Bekenntnis zu St. Anton – Kappl. Aber wir möchten keine neuen Skigebiete, nur sinnvolle Zusammenschlüsse.“
https://www.vn.at/lokal/vorarlberg/2017 ... hngleis.vn
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 15.08.2017 - 13:55
von Ulmer
Der Artikel ist bekannt und vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt: das Land Tirol hat den Zusammenschluss genehmigt, gegen diesen Beschluss läuft vor dem BVwG ein Beschwerdeverfahren und in diesem Zusammenhang wurde offenbar das Gutachten erstellt.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass das BVwG den Zusammenschluss komplett verbietet, aber auszuschließen ist es nicht. Realistisch erwarte ich zunächst eine Aufforderung an das Land Tirol, bzw. die Betreiber, noch weitere Informationen nachzuliefern, bzw. ihre Planung nachzubessern.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 15.08.2017 - 13:59
von Werna76
Tyrolens hat geschrieben:So einseitig arbeiten von Amts wegen bestellte SV nicht.
Wers Geld hat bestimmt die Musi.
Es gibt doch immer mindestens 2 Gutachten, eines der Befürworter und eines der Gegner in dem genau das Gegenteil von dem drin steht, was der Befürworter-Gutachter geschrieben hat.
Nach meinen Erfahrungen schreiben die Gutachter genau das rein, was man haben will, auch dann wenn sie selbst irgendwann später dadurch Probleme bekommen. Preis muss halt stimmen.
(Meine Erfahrungen mit Gutachtern basieren hauptsächlich auf Immobiliensachen, also zB Boden kontaminiert einer sagt ja einer nein, Forstbesitz Baumbestand geschädigt ja/nein).
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 16.08.2017 - 21:56
von raumplaner
Tyrolens hat geschrieben:Dem Kurier Artikel glaube ich nicht. Journalisten sind idR voreingenommen. Wer weiß schon, was im Gutachten wirklich steht.
So einseitig arbeiten von Amts wegen bestellte SV nicht.
Hab das Gutachten bekommen und natürlich auch mit großem Interesse gelesen. Es wurde nicht von einem Amtssachverständigen bzw. einem Gutachter "aus der Region" verfasst. Im Gegenteil, die Autorin geht fachlich äußerst fundiert auf die ihr seitens des Gerichtes gestellten Fragen ein. Ohne auch nur einen Satz des Dokumentes gelesen zu haben würde den Vorwurf der "Einseitigkeit" zu erheben ist ein starkes Stück. Die Argumentation ist schlüssig und gut mit profunder Literatur, Interviews etc. untermauert. Naturschutz ist weder ihr Fachgebiet noch war sie befugt dazu Stellung zu nehmen, da die an sie gerichteten Fragen zu den seitens der Beschwerdeführer in Zweifel gezogenen wirtschaftlichen Argumenten zu beantworten waren. Die Verfahrensbeteiligten können nun Stellungnahmen übermitteln, die wiederum vom Gericht geprüft werden. Erst dann gibt es frühestens ein Urteil ...
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 16.08.2017 - 22:51
von Tyrolens
Eben, wie ich schrieb. Einseitig sind die SV in der Regel nicht, wobei ich immer hellhörig werde, wenn bestimmten Quellen genannt werden. Denn eine 100%ige Objektivität gibt es nicht, oder nur selten und wenn, kann ein Gericht damit ohnehin nichts anfangen.
Viele Dinge lassen sich halt nicht so einfach feststellen. Wissenschaft ist abseits der Naturwissenschaft ein sehr schwieriges Thema.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 10:54
von Kapi
Tyrolens hat geschrieben:
Dem Kurier Artikel glaube ich nicht. Journalisten sind idR voreingenommen.
Ach ja? Vielleicht liegt's auch an der eigenen Voreingenommenheit, sowas zu behaupten.
K.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 11:25
von Tyrolens
Ja klar bin ich hier voreingenommen.
Der Unterschied ist, dass ich die Voreingenommenheit von Journalisten beweisen kann.
Zu diesem Thema hat David Kriesel sehr intensive statistische Erhebungen betrieben. #SpiegelMining.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 11:50
von miki
Eine Zeit lange habe ich mich hier rausgehalten, genau so wie bem Thema Skischaukel Sölden - Pitztal, obwohl mich in beiden Fällen die Finger schon mehrmals stark gejuckt haben 
. Aber während es beim letztgenannten Topic inzwischen 'unter der Gürtellinie' hin - und hergeht, ist bei diesem Topic das Niveau bisher erstaunlich hoch geblieben.
Tyrolens hat geschrieben:Dem Kurier Artikel glaube ich nicht. Journalisten sind idR voreingenommen. Wer weiß schon, was im Gutachten wirklich steht.
So einseitig arbeiten von Amts wegen bestellte SV nicht.
Das war auch mein erster Gedanke, die lieben Jornalisten haben sich wohl aus dem langen Text gerade die Abschnitte ausgesucht die ihnen passen.
Tyrolens hat geschrieben:Wissenschaft ist abseits der Naturwissenschaft ein sehr schwieriges Thema.
Bestes Kommentar seit langer Zeit 
. Zum Glück arbeite ich in einem exaktem naturwissenschaftlichen Bereich wo alles was man veröffentlichen will, duch Experimente oder Berechnungen untermauert sein muss. Aber ich versuche jetzt trotzdem den Spagat und nehme den Zeitungsartikel (das Gutachten selbst kenne ich leider nicht) und versuche mal eine 'Peer review' zu machen, so wie ich es etwa 5 - 6 mal pro Jahr bei eingereichten wissenschaftlichen Texten mache.
Sie kommt zum Schluss, dass insbesondere in Hinblick auf Kappl die Erwartungshaltungen in mögliche Nächtigungssteigerungen weit überzogen sind. Und im Gegensatz zu St. Anton sei für die kleine Gemeinde im Paznauntal sogar mit wirtschaftlichen Nachteilen zu rechnen. „Für Kappl sind in der gegenwärtigen Form auch Verluste von Gästesegmenten und negative Effekte auf längerfristige Entwicklungen möglich“, heißt es etwa.
Als Reviewer würde ich dazu schreiben: highly speculative! Wie kann eine Gutachterin zu irgendwelchem Schluss hinsichtlich möglicher Nächtigungssteigerungen kommen? Sie kann es nicht wissen, die Authoren der ersten Studie (welche von der Gutachterin angeblich 'regelrecht zerpflückt' wurde) können es nicht wissen, ich weiss es natürlich auch nicht. Und was jetzt? Lassen nun die Projektbetreiber eine Gegen - Gegenstudie erstellen, natürlich wieder von einem 'unabhängigen' Gutachter der dann wieder schreibt dass es durch den Zusammenschluss zu signifikanten Nächtigungssteigerungen in Kappl kommen wird? Fakt ist, dass keiner wissen kann wie sich die Nächtigungen in Kappl in den kommenden 5, 10, 15 Jahren entwickeln werden. Vor 10 Jahren konnte auch keiner wissen dass z. B. im Sommer 2017 fast keiner in den Sommerurlaub nach Tunesien, Ägypten oder in die Türkei fliegt, während italienische und kroatische Orte an der Oberen Adria aus allen Nähten platzen. Was man aber kann, ist auf die bereits erfolgten Skigebietzusammenschlüsse zurückzublicken und daraus Folgerungen zu ziehen. Es wäre interessant zu wissen, wie sich z. B. der Bau der 4 - Berge Skischaukel auf die Nächtigungszahlen in der Schladminger Region im Winter sowie im Sommer ausgewirkt hat. Mir liegen die Daten nicht vor (und habe auch keine Absicht sie zu sammeln, ich bekomme im Gegensatz zu so einem Gutachter auch nichts bezahlt ), ein/e von Gericht bestellt/e GutachterIn kann diese bestimmt schnell bekommen. Aber gefühlt ist es dort jeden Sommer voller, obwohl fast jedes Jahr auf einem der 4 Berge eine Lift/Pisten/Speicherbaustelle zu sehen ist. Wie hat sich der Zusammenschluss über die Wilde Krimml auf Nächtigungszahlen in Zell und in Gerlos ausgewirkt? Ich kann mich noch gut an eine Aussage von so einer Grün - Organisation (weiss nicht mehr ob es CIPRA, Alpenverein, die grüne Partei oder ein andere Verhinderer war) aus den späten 90ern erinnern, die in grossen Buchstaben von einer Zeitung gedruckt wurde: Zell profitiert, Gerlos nicht. Nun, auch bei Gerlos kenne ich die exakten Zahlen nicht, aber wenn ich mich an Berichte aus den letzten Jahre erinnere (und die Notwendigkeit eine zweite Zubringerbahn zu bauen) hat offensichtlich auch Gerlos von dem Bau profitiert. Kann mir die Gutachterin ein einziges Beispiel nennen, wo nach irgendeinem Zusammenschluss die Nächtigungszahlen zurückgegangen sind?
„Für Kappl sind in der gegenwärtigen Form auch Verluste von Gästesegmenten und negative Effekte auf längerfristige Entwicklungen möglich“, heißt es etwa.
Ja, es ist möglich. Es ist auch möglich dass uns heute zu Mittag der Himmel auf den Kopf fällt, aber sehr sehr unwahrscheinlich. Again: highly speculative!
Besonders kritisch werden die Auswirkungen der Einschnitte in bis dato völlig unerschlossene Naturräume gesehen. Das Potenzial für neue Produkte im Sommer werde „dauerhaft und unwiederbringlich zerstört“.
Bei diesem Satz möchte ich fast behaupten, dass die Gutachterin das zu erschliessende Gebiet gar nicht kennt. Hat sie evtl. Daten gesammelt, wie viele von den Kappler Sommergästen schon mal das Malfontal überhaupt schon gesehen haben, geschweige denn dort gewandert sind? Nach zwei Sommerurlauben dort wage ich die Schätzung: weniger als 3%. Das Tal dort hinten ist von Kappl, ja sogar von der Bergsation der EUB, relativ schlecht erreichbar und vor allem nicht einzusehen. Was immer man dort hinten baut, es ist vom Tal aus nicht einmal zu sehen. Und falls ich das Projekt noch richtig in Erinnerung habe, werden dort nicht mal Pisten gebaut, sindern nur 2 Sektionen EUB. Also hier das Wort 'zerstört' zu verwenden ist schon mutig. Ein paar Absätze weiter wird berichtet wie S-H gut von Sommertouristen, und da vor allem Mountainbikern lebt. Schon dieser Vergleich zeigt deutlich wie stark die Behauptungen der Sachverständigen hinken. In S-H sind die Spuren der Wintererschliessung unvergleichbar deutlicher zu sehen als in Kappl, es wurden vor kurzem beim Bau der Verbindung nach Fieberbrunn
völlig unerschlossene Naturräume (...)„dauerhaft und unwiederbringlich zerstört“
und bald werden mit dem Zusammenschluss zur Schmittenhöhe weitere 'Naturräume dauerhaft und unwiederbringlich zerstört', trotzdem scheint es dem Sommertourismus in S-H nicht zu schaden?
Also bisher war der Beitrag zwischen 'major revision' und 'rejct'. Aber das beste folgt noch:
Für das Klientel von Kappl, das auf Familien spezialisiert ist, würden die schwierigen Pisten des neuen Gebiets keinen Reiz bieten. Und einem möglichen Gewinn von sportlichen Skifahrern stehe der potenzielle Verlust von Freeridern gegenüber, die durch die Erschließung „ihr Kernprodukt verlieren“.
Das hier ist, meine liebe Sachverständige, nur noch peinlich. 'Fachlich äußerst fundiert' (Zitat raumplaner) sieht anders aus. Ich glaube dass die Kollegin 'die Argumentation (...) gut mit profunder Literatur, Interviews etc. untermauert hat', was aber nichts daran ändert dass die Behauptungen in diesem Satz im besten Fall hinken, oder schlichtweg falsch sind:
(a) Es stimmt dass auf der Webseite von Kappl was von 'Skigebiet für Familien' steht, aber heutzutage behauptet das schon jedes zweite Skigebiet von sich. IMO ist gerade Kappl nicht das klassische Anfängerskigebiet, ausser der paar Förderbänder im Bereich Dias gibt es dort die meisten Pisten im mittel -bis dunkelrotem Bereich und ein paar schwarze auch noch dazu. Wieso sollen den Gästen von Kappl also 'die schwierigen Pisten des neuen Gebiets keinen Reiz bieten'? Wer in Kappl skifahren kann, wird auch am Rendl genau so gut skifahren können. Und welche 'schwierigen Pisten' sind da überhaupt gemeint? Ich kenne vom Projekt nur eine neue Piste am Rendl + 2 Routen im Malfontal, und dort können schwächere Skifahrer eh die EUB in beide Richtungen nehmen. 'Argument' unhaltbar.
(b) Welches 'Kernprodukt' werden nach der Meinung der Gutachterin die Freerider verlieren? Kann die Dame mir vielleicht diese Gebiete auf der Landkarte mal zeigen, damit ich es verstehe? Im bestehenden Kappler Skigebiet bleiben ALLE Routen und Gelände erhalten, also hier geht nichts verloren. Und im Malfontal, wo keine Pisten gebaut werden, kommt NEUES Gelände für Freerider dazu. 'Argument' unhaltbar.
Final decision: reject.
Also falls das Gutachten wirklich nur das beinhaltet was im Zeitungsartikel zu lesen ist, können die Projektbetreiber der Gutachterin nur dankbar sein. Einige ihrer 'Argumente' sind so schwach, dass es für einen profesionellen (von den Betreibern bezahltem) Gegengutachter leicht sein sollte, in der Stellungnahme die meisten ihrer Behauptungen 'regelrecht zu zerpflücken', um es in der Sprache von Kurier auszudrücken 
.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 12:24
von Werna76
Falls das nicht allgemein bekannt ist, der Kurier ist die ÖVP-Zeitung.
Generell denke ich, dass es nur eine Verbindung geben wird, entweder Sölden oder St. Anton, wobei ich die Chancen für diese hier höher einschätze.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 12:53
von Ulmer
Dem "Peer Review" von Miki stimme ich eigentlich in allen Punkten zu, leider hilft ein Peer Review eines offenbar stark parteiischen Artikels nur bedingt weiter.Evtl. könnte raumplaner, der ja das Gutachten vorliegen hat, hier eine Aussage machen, ob in dem Zeitungsartikel das Gutachten objektiv wieder gegeben wurde. Das Gutachten selbst ist laut seiner Einschätzung ja fundiert und von der Argumentation schlüssig.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 12:58
von Ulmer
Generell denke ich, dass es nur eine Verbindung geben wird, entweder Sölden oder St. Anton, wobei ich die Chancen für diese hier höher einschätze.
Das glaube ich nicht, das wäre, wenn es um eine politische Entscheidung geht. Aber die Politik, sprich die Landesregierung, hat den Zusammenschluss Kappl/St. Anton bereits genehmigt, es geht hier um eine Klage vor Gericht gegen diesen Beschluss. Das Gericht wird sich m. E. ausschließlich mit diesem Fall beschäftigen.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 18.08.2017 - 15:07
von Werna76
Ulmer hat geschrieben:Das glaube ich nicht, das wäre, wenn es um eine politische Entscheidung geht.
?
Solche Entscheidungen werden in Tirol von ÖVP und Raiffeisen getroffen, mehr politisch geht nicht.
(Bitte komm mir jetzt nicht mit unabhängigen Gerichten)
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 03.11.2017 - 12:42
von Mr. X
So wie es jetzt aussieht, droht das Projekt Kappl zu platzen, aufgrund der zu hohen Umweltauflagen 
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 03.11.2017 - 17:17
von L&S
Mr. X hat geschrieben:So wie es jetzt aussieht, droht das Projekt Kappl zu platzen, aufgrund der zu hohen Umweltauflagen
50% von mir Jubeln, der Rest trauert...
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 03.11.2017 - 18:50
von dani
grundsätzlich bin ich ja für Verbindungen aber eben nicht zu jedem Preis. Und dieses komplett unverbaute Hochtal in hochalpinen, steiniger Landschaft ist es nicht wert zerstört zu werden. Zumal die geplante Verbindung ja nicht mal mit Pisten geplant war/ist. --> in diesem Gelände ist ein Pistenbau eh nicht ohne große Planierung und Sprengung möglich.
Und wer hätte was davon? St.Anton ist doch eh schon den ganzen Winter ausgesucht! Und Kappl ist wohl auch nicht die ärmste Gemeinde Österreichs und die Bergbahnen auch nicht kurz vor der Insolvenz.
Dann lieber den Anschluss über das Visnitztal nach Ischgl bzw Samnaun.
Dies wäre aber wohl auch nur mit großem Aufwand und ohne Pisten (zumindest im unteren Bereich) möglich.
Woher stammt eigentlich die Info?
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 04.11.2017 - 18:01
von David93
dani hat geschrieben:Und wer hätte was davon? St.Anton ist doch eh schon den ganzen Winter ausgesucht! Und Kappl ist wohl auch nicht die ärmste Gemeinde Österreichs und die Bergbahnen auch nicht kurz vor der Insolvenz.
Profitieren würde natürlich in erster Linie Kappl. Auch wenn Kappl vielleicht auch so überleben kann, aber einen großen Nachteil im Vergleich zu den Nachbarn haben sie nun schon. In Zukunft werden vermutlich alle Gebiete im Paznauntal Großgebiete sein.
Galtür ist ja jetzt schon nicht ganz so klein und wird Anschluss ins Montafon bekommen.
Ischgl ist schon ein Riese.
See wird evtl. an SFL angeschlossen.
Und dann gibts eben noch Kappl, die so im Vergleich am schlechtesten dastehen. Klar werden die weiter ihre Gäste haben und auch das Freeride-Publikum. Aber finanziell hätte man als Großgebiet schon ganz andere Möglichkeiten die nun eben nicht zustande kommen.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 04.11.2017 - 21:32
von Tyrolens
Kann sein, dass sie es aufschieben, bis der politische Wind ein anderer ist.
Re: Zusammenschluss St. Anton - Kappl
Verfasst: 06.11.2017 - 11:06
von Tannberg
Zürs würde profitieren! Dort ist es jetzt zu voll wegen Flexenbahn!