Kindersicherungssysteme von Leitner und Doppelmayr

[seilbahner]

Das mit den Skischulen ist leider ein Problem was wir nicht lösen können.
Also müssen wir eben selber durchgreifen.

Und es ist ja doch so, jeder der einen Skipass kauft akzebpiert ja die allgemeinen Geschäfts und Beförderungsbedingungen. Und das steht auf jedem Skipass drauf und ist rechtlich einwandfrei abgesichert für uns.
Und die allgemeinen Beförderungsbedingungen sind an jeder Bahn für jeden angeschlagen.
Dort steht auch unter anderem wie mit Kindern verfahren wird und auch, dass den anweisungen des Bedienungsperonals folge zu leisten ist.
Das heißt, das überhaupt nicht herumdiskutiert werden muss wenn das Personal die Gäste anweist was getan werden soll.
Wem das nicht passt, der muss ja dann mit solchen anlagen nicht fahren.

Weiters haben wir immer noch die Verantwortung über die Kinder, die wir befördern.
Es geht ja nur darum, das ein Erwachsener sein Auge darauf hat.

Aber scheinbar kapieren hier das die Hälfte der User nicht.

Ist eigentlich Schade.

[starli]

Hat denn wenigstens der Skilehrer ein Kind mit hochgenommen oder ist der auch noch alleine hoch?

Ne, aber das Kind an seiner Seite war eher schon wesentlich größer und älter als der kleine, der ganz vorne sitzt (hab's aber nicht fotografiert, mir gings beim Foto eher wg. der Zigarette, weil mir das in Nauders m.E. schon öfters aufgefallen ist) ...

P1510513.JPG

@Starli, trotzdem ich ja bekanntermaßen Kettenraucher bin käm ich nie auf die Idee, in einer Warteschlange eine Zigarette anzuzünden; insoferne kann ich Dir da nur beipflichten.

Naja, Warteschlange war's ja keine, sondern im Lift.. und durch den Fahrtwind bekomm ich als Hintermann gut was mit, aber das kommt ja öfters vor, das wär jetzt kein Grund, dass ich das hier nenne, sondern weil dann logischerweise die Kippe auf den Boden geschmissen wird und das einfach eine schlechte Vorbildwirkung für eine Kinder/Jungenskischulgruppe ist.

[krimmler]

Also wenn ich von einen Skilehrer gefragt werde ob ich ein Kind mitnehmen kann dann sage ich immer ja. Oder wie in Gerlos beim Ebenfeld X- Press da gibts eine extra Schranke für die Skischule. Da hilft der Liftwart immer beim Einsteigen und hilft den Kindern beim Aussteigen. Deshalb könnten sie da ruhig mal ne Kindersicherung für den äußeren Sitzplatz anbringen, wie z.B. Kidstop aber ich weiß nicht wie das bei Poma Liften gemacht wird.

[Petz]

Weiters haben wir immer noch die Verantwortung über die Kinder, die wir befördern. Es geht ja nur darum, das ein Erwachsener sein Auge darauf hat.

Das dürfte in Österreich different geregelt sein denn einige Betriebsleiter von Einersesselliften mit denen ich sprach, wünschten sich händeringend zumindest ne gebrauchte x - Sb weil sie lt. ihren Aussagen dann bei einem Unfall aus der Generalhaftung kämen wenn eine Begleitperson mit am Sessel sitzt.
Aufgrunddessen dürfte es sehr wohl verständlich sein, wenn manche Passagiere in dem Zusammenhang gesehen die Beaufsichtigung fremder Kinder am Lift ablehnen und es kann meiner Meinung nach im Falle einer solchen Rechtslage zwar gefragt werden ob man ein Kind in seine Obhut nimmt; eine direktive Anordnung durch das Liftpersonal halte ich bei juristischer Haftungsübertragung jedoch dann für unzulässig. Mit Kinderfeindlichkeit oder mangelnder Hilfsbereitschaft hat eine Ablehnung der Beaufsichtigung da dann jedenfalls sicher nichts zu tun.
Auch wenn ich von der deutschen Rechtslage ausgehe wär ich neugierig, wie Du als Begleiter mangels Sprachkenntnissen beispielsweise ein quirliges japanisches Kind dann dazu auffordern wolltest, ruhig am Sessel zu sitzen oder eine möglichst sichere Sitzposition beizubehalten...

@Starli, mit der Kippe verfährt man mitdenkenderweise auch anders denn in der "Wildnis" bei Schneelage speck ich mit dem Finger die Restglut runter (die Tabakreste selbst sind ja kein Verrottungsproblem) wenn die Zigarette fertig ist und der Stummel selbst wandert in die Hosentasche. Für die Liftbenützung wär ja außerdem normalerweise ein Rauchverbot ausgeschildert...

[citta dei sassi]

Das mit den Skischulen ist leider ein Problem was wir nicht lösen können.
Also müssen wir eben selber durchgreifen.

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Und die allgemeinen Beförderungsbedingungen sind an jeder Bahn für jeden angeschlagen.
Dort steht auch unter anderem wie mit Kindern verfahren wird und auch, dass den anweisungen des Bedienungsperonals folge zu leisten ist.
Das heißt, das überhaupt nicht herumdiskutiert werden muss wenn das Personal die Gäste anweist was getan werden soll.
Wem das nicht passt, der muss ja dann mit solchen anlagen nicht fahren.

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Aber scheinbar kapieren hier das die Hälfte der User nicht.

Ist eigentlich Schade.

Jawohl!!!!!!!!!!!!!! Und wer´s nicht macht GEHT ZU FUß!!!!!!!!!!!!!! Basta! Und die Fahrt verweigern Dürfen wir auch.

Auszug aus den Südtiroler Betriebbestimmungen:

IV.Teil

Art.24
Jeder der sich der Anlage bedient muss alle Vorschriften bezüglich der Benützung derselben beachten und sich an die vom Betreiber und dem Personal erlassenen Hinweise, Anordnungen und Bestimmungen halten, die die Regelmäßigkeit, die ordnungsgemäße Abwicklung und Sicherheit des Betriebes betreffen.

....

Von der Beförderung ausgeschlossen sind offensichtlich betrunkene Personen, Personen die nicht mit ausreichendem Schutz gegen die herrschende Witterung ausgerüstet sind und solche, die bezüglich ihres Zustandes und Verhaltens die Sicherheit beeinträchtigen können, oder die anderen Fahrgäste und die öffentliche Ordnung stören. ....

Und haben wir jedes Jahr so drei bis vier Kandidaten an der großen Seilbahn.

[starli]

Personen die nicht mit ausreichendem Schutz gegen die herrschende Witterung ausgerüstet

Hilfe, das hör ich jetzt um ersten Mal. D.h. du als Seilbahner bist verantwortlich, wenn du eine Frau im Bikini auf den Gletscher fahren lässt und die sich eine Erfrierung zuzieht?

*mit der Hand auf den Kopf schlag*

[Petz]

Personen die nicht mit ausreichendem Schutz gegen die herrschende Witterung ausgerüstet

Hilfe, das hör ich jetzt um ersten Mal. D.h. du als Seilbahner bist verantwortlich, wenn du eine Frau im Bikini auf den Gletscher fahren lässt und die sich eine Erfrierung zuzieht?

Nicht nur das sondern manche Bergbahnbetreiber in Italien verweigern auch offensichtlichen Tourengehern die Beförderung weil Juristen (Stichwort Sicherheitsgefährdung) davon ausgehen, daß in Italien die Bahnbetreiber bei einer, eventuell durch vorher von ihnen beförderte Freerider ausgelösten Lawine auch mit in die Haftung genommen werden können.

@citta dei sassi, meine obigen Anmerkungen bezogen sich ausschließlich auf die rechtliche Situation in Österreich wo eben lt. Auskunft der Betriebsleiter ein Haftungsübergang vom Betreiber auf die Begleitperson stattfindet; nur dadurch ist eine diesbezügliche Anordnung des Bahnbetreibers bzw. dessen Mitarbeitern rechtswidrig, da eine Haftungsübernahme nicht von nichtjustiziellen Organen angeordnet werden kann.
Die Problematik ist den Betriebsführern bekannt und schlimmstenfalls muß das Kind dann warten, bis sich entweder eine fremde Person bereit erklärt oder ein Aufsichtspflichtiger dafür herangezogen werden kann.
Wenn die Haftung beim Betreiber verbleibt ist das sowieso kein Thema und auch nicht dann, wenn in Österreich die Begleitungsaufforderung an Aufsichtspflichtige des Kindes wie z. B. Eltern, Lehrer, Schischulmitarbeiter etc. erfolgt.

[citta dei sassi]

Personen die nicht mit ausreichendem Schutz gegen die herrschende Witterung ausgerüstet

Hilfe, das hör ich jetzt um ersten Mal. D.h. du als Seilbahner bist verantwortlich, wenn du eine Frau im Bikini auf den Gletscher fahren lässt und die sich eine Erfrierung zuzieht?

*mit der Hand auf den Kopf schlag*

Wollen wir wirklich die Gesetzgebung in Berlusconistan erörtern? Haben wir die nächsten hundert Jahre Zeit?

Nur so als Beispiel kann man die gesetzlichen Grundlagen über Seilbahnen in Südtirol unter http://www.provinz.bz.it/mobilitaet/the ... bahnen.asp mal abrufen und studieren. Viel Spass.

So, zurück zu den Kindern, Schleppliften und anderen lustigen Plastikteilen. Oder Bikini, ist bald Sommer.

[Petz]

Haben wir die nächsten hundert Jahre Zeit?

Glaubst Du denn ernsthaft die reichten dafür....
Allerdings ist die Vorschriftenlage in vielen anderen Ländern auch nicht viel weniger umfangreich.

[GMD]

Heisst das nun, die Betreiber einer Seilbahn dürfen die Verantwortung für Kinder an Mitfahrer delegieren ohne das diese das ablehnen dürfen? Wäre aber schon heftig!

[Petz]

@GMD, nach Seilbahner´s Meinung nach kann er ne Begleitung anordnen allerdings gibt´s in der BRD offenbar zumindest keinen Haftungsübergang (allerdings würd ich mir das vom Betreiber im Falle einer solchen Anordnung sicherheitshalber schriftlich bestätigen lassen wenn ich mir ob der Vorschriftenlage nicht sicher bin).

In Österreich geht die primäre Verantwortung an den Begleiter über und deswegen halt ich wegen des Haftungsüberganges eine Begleitungsanordnung durch das Liftpersonal für ein fremdes Kind generell für unzulässig; wenn wie in Deutschland und Italien die Verantwortung beim Betreiber verbleibt, sieht das natürlich juristisch anders aus.

Allerdings sehe ich auch das für etwas problematisch, denn wenn was passierte hat derjenige der sich zur Begleitung bereiterklärt, zumindest den Rattenschwanz an Befragungen und Zeugenaussagen bei dem folgenden staatsanwaltschaftlichen Verfahren am Hals; von eventuellen psychischen Folgen beim Begleiter im Falle eines Unglücks red ich jetzt noch erst gar nicht.

Meiner Meinung wären da in erster Linie die Eltern, Schule und Schischulbetreiber (letztere beide bei Schikursen) verpflichtet für ne Begleitung zu sorgen. Aber ganz offensichtlich existiert hier ne Vorschriftendivergenz, mit der man einfach dem Liftbetreiber die Aufgabe an den Kopf knallt irgendjemanden dafür requirieren zu müssen, weil er sonst wieder selbst in die Bredouille kommt.

[Oliver199]

Ich komme dann mal wieder BTT. Meiner Meinung nach, müssen sich bei Leitners Sicherungssystem noch ein paar Punkte ändern um richtig gut zu werden:

-Langsame und "behutsame" Schließung des Bügels in der Station, ist bei 90Grad Einstiegen vielleicht leichter, weil mehr Zeit zum Schließen da ist
-Heranziehbarer Fußraster ist gar nicht notwendig, wenn die Bügel langsam geöffnet und geschlossen werden, wären normale Fußraster sicher auch denkbar
-Den Kidstop etwas verkürzen, ein bisschen Beinfreiraum sei einem doch gegönnt
-Evt. eine Auskerbung zum "durchstecken" der Stöcke

Würde das realisiert, könnte ich gut damit leben.

[Dachstein]

-Evt. eine Auskerbung zum "durchstecken" der Stöcke

Die gibts doch schon? Oder was meinst du mit Auskerbung genau?

MFG Dachstein

[Oliver199]

Zugegeben, mit einer Leitner Bahn mit Kid Stop bin ich noch nie gefahren, meine Aussagen bezogen sich u.a. auf Bilder auf der ersten Seite. Ich meinte schlichtweg einen vernünftigen Platz zum Unterbringen der Stecken.

[Af]

Hrmpf....bitte fahr doch erst mal mit so einer Bahn und Urteile dann....

[Dachstein]

Hrmpf....bitte fahr doch erst mal mit so einer Bahn und Urteile dann....

Allerdings - weil vieles von dem was du schreibst, ist schon lange verwirklicht worden. Und jetzt läuft die Anlage in Serfaus wesentlich besser als vorher. Und die Leute gewöhnen sich dran. Q.E.D.

MFG Dachstein

[Petz]

Ohne jetzt beide Systeme aus eigener Befahrung zu kennen würde es vielleicht ne Verbesserung bringen wenn man Schließbügel samt Kidstop und Fußraster baulich voneinander trennen würde. Die Fußraster in Form eines, auf dem Kopf stehenden und um 90° drehbaren "T" bzw. Winkels an den Seiten unter der Sitzflächenvorderkante am Sesselrahmen befestigt und so gesteuert, daß sich nach dem Einsteigen zuerst die Fußraster langsam quer zur Fahrtrichtung drehen und paar Sekunden später erst der Schließbügel runterkommt. So könnte man zuerst die Füße und anschließend den Rest "sortieren" was meiner Meinung nach zu wesentlich weniger Streß beim Einsteigen führen würde.

[citta dei sassi]

Der Deutsche meckert grundsätzlich gerne, ...

Ich klage nie nirgens, bin Deutscher und aus Österreich geflüchtet. Das Jmmertal ist schein bar nirgens tiefer als in Österreich. Da läuft scheinbar alles schief und im Zweifelsfall schiebt man die Sache auf den großen Bruder im Norden. Aber was solls, aufregen nutzt da echt exakt garnix.

[Dachstein]

Das Jammertal ist scheinbar nirgens tiefer als in Österreich.

Das ist genau so eine Pauschalisierung wie die andere Behauptung, dass die Deutschen die schlimmsten Jammerer wären.

MFG Dachstein

[Petz]

Ich klage nie nirgens

Das wär aber grammatikalisch ne doppelte Verneinung und würde dann ja eigentlich bedeuten "immer und überall"...

Da läuft scheinbar alles schief und im Zweifelsfall schiebt man die Sache auf den großen Bruder im Norden.

Das kann ich nun wirklich nicht bestätigen, wenn dann kritisiert man hier (zumindest in meinem Umfeld und meist mit nachvollziehbaren Argumenten) die österreichische Politik oder die EU mit ihrer Vorschrifteninflation.

Zurück zum Thema, was denkt Ihr über den von mir oben geposteten Gedanken mit den separierten Fußrasten ?

[Kris]

Es gibt KSB's, bei denen der schliessbügel vor der der beschleuniguingsstrecke leicht abgesenkt wird, und zwar derart dass das Ding prominent im Sichtfeld des fahrgastes steht. Und derart, daß man es mit einer handbewegung bequemst ganz runterziehen kann ohne zu nerven: Der Bügel wird von der automatik nur so weit heruntergedrückt, dass er noch nicht das sortieren von stöcken und beinen stört, aber wie geschildert visuell so im raum präsent ist, daß man kaum anders kann als ihn ganz zu schliessen...

Aber ich denke, derartige pragmatische lösung ist selbstverständlich bzgl. der sicherheitsphilosophie, die uns step für step aufoktruiert wird, höchst bedenklich... Duh, und im Amiland...na das schrieb ich ja schon mal...im Amiland fahren alte anlagen ganz ohne bügel, und bei neuen bleibt der bügel deshalb nicht selten für die ganze fahrt oben... die spinnen die amis...

Uns gehts aber besser: Bei uns übernimmt hingegen jetzt (Euro)microsoft das problem. Microsoft hast also festgestellt, dass der anwender nicht fähig ist, das geniale microsoft produkt windows mobile6.5 korrekt zu bedienen. Aber, Marktkraft sei dank (bzw. bald dank gesetzeszwang) scheint sich der anwender langsam dennoch an die unzulänglichkeiten des systems zu gewöhnen (was soll er denn sonst machen?). Microsoft denkt eben für den anwender, Microsoft weiss was der anwender braucht, und was nicht. Es gibt sogar jetzt eine multmedia-präsentation, die einem vor verwendung des produkts entsprechend instruiert sofern man nicht explizit wegschaut....


Mensch, skifahren wird immer bescheuerter...solange die kundschaft hier entsprechend im gleichklang mitschwingt, scheint das ganze sogar ökonomisch sinnvol zu sein...
ich finds schade, es scheint kein natürliches regulativ mehr zu geben, daß dem trend entgegen wirken könnte...

[microsoft windows hat festgestellt, dass es jetzt 21:45 ist; microsoft windows schaltet daher jetzt für sie die elektrische zahnbürste ein]

[ATV]

[microsoft windows hat festgestellt, dass es jetzt 21:39 ist; microsoft windows schaltet daher jetzt für sie die elektrische zahnbürste ein]

LOL Hast was vergessen "Sind sie sicher, dass sie die elektrsiche Zahnbürste benutzen wollen" <<Ja>> oder <<Hilfe>>

[Kris]

[microsoft windows hat festgestellt, dass es jetzt 21:39 ist; microsoft windows schaltet daher jetzt für sie die elektrische zahnbürste ein]

LOL Hast was vergessen "Sind sie sicher, dass sie die elektrsiche Zahnbürste benutzen wollen" <<Ja>> oder <<Hilfe>>

Nein! Microsoft ist hier für die sicherheit der zähne zuständig, das hast du ja im mietvertrag der komplettwohnung unterschrieben. Ergo gibt es in diesem fall keine rückfrage von microsoft windows. Vielmehr geht die sache so weiter:
[Microsoft windows hat festgestellt, daß sie noch fernsehen statt im badezimmer die für sie eingeschaltete zahnbürste zur hand zu nehmen][Microsoft windows hat daher einen ausnahmezustand feststellen müssen][für ihre sicherheit schaltet microsoft windows 6.5 daher jetzt für sie die stromversorgung ihres wohnhauses aus]

[GMD]

Hilfe, meine Handzahnbürste hat einen blue-screen produziert!

OK, wieder zurück zum Thema!

[Kris]

<kurz grosse klammer auf>
GMD, wo ist die sache zu weit off-topic? Wenn ich mich recht entsinne, bist du in medien&kommunikation zuhause und dort so wie ich das registrierte jedenfalls gut unterwegs.
Ergo verstehst du meine allogorien sicher gerne (ohne mit selbigen einverstanden sein zu müssen versteht sich). Und du ahnst auch, dass diese nicht völlig unreflektiert aus der luft gegriffen sind, sondern ein parallelabbild der sache schliessbüglautomatik aufspannen.

Allegorien und Metaphern wähle ich dann gerne, wenn ich meine, dass normensysteme oder teilsysteme davon in richtung absurdistan abzuwandern drohen. Normensysteme ("was ist gefährlich/gut/böse/fortschrittlich/erstrebenswert/..." etc) haben es in sich, daß ein zetliches kontinuierliches delta, ein sukzessives abdriften, stets zwangswiese stattfindet (gesellschaftl. entwicklung, zeitgeist...), aber nicht wirklich wahrgenommen wird. Und genu letzteres erzeugt in mir unbehagen:
Die aktuell herrschende norm ist impertiv die gültige norm. Somit ist ein infragestellen sowieso sinnlos: Normensysteme verkörpern in sich die intrinsische gültigkeit, sonst wären es keine normen...

Und genau deshalb wähle ich in diesen fällen, in denen ich mit den deltas der normensysteme nicht einverstanden bin, gerne metaphern und allegorien als wekrzeug: Durch diese theatralisch wirkende -aber keineswegs in der intention unpräzise- "parallelsprache" mag der eine oder andere wohlgesinnte "mitbewohner im normensysztem" zu eigenreflektionen animiert werden. That's the objective, mehr nicht.



Weiters erscheint mir das wohl lustige (wie reflektierte?), aber dennoch off-topic statement jenes des blue-screens der el.zahnbürste zu sein: Bezogen auf die KSB wäre dies ein kompletter Systemabsturz der Seilbahnsteuerung. Ein solcher tritt jedoch im kontext mit der schliessbügelproblematik jedenfalls nicht auf...

</kurz grosse klammer auf>

Ok, bin schon wieder weg, untergetaucht.... Indy Jones ... .-)