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Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 12:04
von 2CLF_Sportbahn
TPD hat geschrieben:[Da stellt sich natürlich die Frage ob eine Gebrauchsanleitung, die man meistens erst lesen kann wenn man die Schachtel schon geöffnet hat, wirklich rechtlich verbindlich ist ?
Andererseits wenn man sich wirklich an alle Verbote, die in einer Gebrauchsanleitung stehen hält, dürfte man das Gerät theoretisch nicht einmal beim dafür vorgesehen Zweck in Betrieb nehmen...
Von dem her nicht erstaunlich dass gewisse Warnungen und Verbote sogar von einem Fachmann ignoriert werden.
Wenn das alles nicht verbindlich ist und ignoriert werden kann, brechen ja abenteuerliche Zeiten an.
Dann kann ich mir auch einen Holzkohlegrill ins Wohnzimmer stellen, dann Benzin drüber gießen, damit die Kohle schneller brennt und wenn mir dann die Bude abbrennt, verklage ich den Hersteller des Grills.
Und wenn Menschen dabei ersticken oder verbrennen, hoffe ich auf einen Richter, der mir bescheinigt, daß ich alles nicht vorhersehen konnte und Gott ein paar Sekunden das Licht ausgemacht hat...
Kann ja wohl nicht sein!
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 12:33
von Dachstein
2CLF_Sportbahn hat geschrieben:Ich bin kein Jurist, aber für mich kann es da keine zwei Meinungen geben.
Doch, die gibt es - eine moralische und eine juristische Schuld. Und da kann man sehr wohl zu zwei verschiedenen Meinungen kommen.
Einfaches Beispiel: du gehst am Abend mit Freunden auf eine Party und bist der Fahrer. Du weist das, bleibst daher trocken, soll heißen, du trinkst nachweislich keinen Schluck Alkohol. Jedoch erlaubt sich mit dir jemand einen üblen Scherz und mischt dir in deinen Orangensaft eine geschmacklose Substanz, kurz bevor du die Party verlässt. Auf der Heimfahrt mit den Kollegen beginnt die Substanz zu wirken, und das bei 100 km/h. Du kommst von der Straße ab, das Auto überschlägt sich und kracht gegen einen Baum. Bei diesem Unfall streben die Personen am Rücksitz, der Beifahrer wird schwerst verletzt.
Und jetzt bist du in der Zwickmühle:
- Du bist am Steuer des Unfallfahrzeuges gesessen und hat den Tod von 2 Personen zu "verantworten", sowie von einem Schwerverletzten (dich selber nehmen wir mal aus). Moralisch gibt es da sicher einige Vorwürfe, die man sich da selber macht.
- Allerdings ist der wirklich Schuldige nicht derjenige, der den Unfall verursacht hat. Juristisch bist du aber auf keinen Fall dafür verantwortlich, weil du damit nicht rechnen kannst, dass dir jemand eine geschmacklose Substanz in den O Saft mischt.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 12:43
von TPD
Wenn das alles nicht verbindlich ist und ignoriert werden kann, brechen ja abenteuerliche Zeiten an.
Schon selbst erlebt dass auf der Verpackung das Gegenteil stand als dann in der Gebrauchsanleitung !
Was gilt jetzt ?
Und offensichtlich hat sich sogar der Verkäufer (Fachmann) auf die Bilder und Text auf der Verpackung verlassen. Denn der war ziemlich erstaunt als ich das Gerät wieder zurückgebracht hatte.
Und seien wir mal ehrlich viele Verbote in einer Gebrauchsanleitung sind ja völlig lächerlich und nur wegen der Rechtssprechung in den USA notwendig.
Aber wenn ich mich durch 10 Seiten völlig sinnloser Verbote und Warnungen durchlesen muss, ist es dann nicht erstaunlich dass plötzlich auch die wichtigen Punkte übersehen werden.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 12:49
von Dachstein
TPD hat geschrieben:Aber wenn ich mich durch 10 Seiten völlig sinnloser Verbote und Warnungen durchlesen muss, ist es dann nicht erstaunlich dass plötzlich auch die wichtigen Punkte übersehen werden.
Die dann eventuell noch im Kleingedruckten stehen, und man ein Mikroskop braucht, um das dann zu lesen - hab ich auch schon erlebt.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 12:59
von jens.f
Ich möchte alle, die jetzt hier über die Österreichische Justiz herziehen, nochmal an das ICE-Unglück von Eschede erinnern - hier sind viele Parallel vorhanden:
Wobei in Eschede sogar Wartungsfehler nachgewiesen konnten:
http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C ... ungsfehler
Aber, auch in Eschede wurde im Endeffekt niemand verurteilt (bzw. die Verfahren gegen eine geringe Zahlung eingestellt), auch wenn es hier viele Fehlentscheidungen einzelner Mitarbeitet gab.
Siehe hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C ... #Rechtlich
Auch hier ist es natürlich für das "normale" Rechtsempfinden schwer verständlich, das im Endeffekt niemand Schuld am Tod vom über 100 Menschen hat. Aber beide Fällen zeigen halt, wie schwer es ist, bei komplexen Systemen/Abläufen die Schuld einzelnen Personen zuzuweisen.
Sowohl in Karprun als auch in Eschede hat eine Kombination verschiedenen Faktoren, die auf Entscheidungen verschiedener Leute beruhen, zum Unglück geführt.
Natürlich fragt sich jeder im Nachhinein: "Wie konnte man nur"? Aber offensichtlich war die Gefahr nicht mal den Experten bewusst - was sich ja auch im Fehlen von Vorschriften für z.B: Rauchmelder deutlich macht.
Auch ich bin damals mit der Bahn Gefahren - und an die Gefahr eines Brandes habe ich wirklich nicht gedacht.
Gruß, Jens
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 13:24
von TPD
Die dann eventuell noch im Kleingedruckten stehen, und man ein Mikroskop braucht, um das dann zu lesen - hab ich auch schon erlebt.
Oder man muss 10 Semester Jura studiert haben, um den Text wirklich verstehen zu können.
Oder die deutsche Übersetzung ist so schlecht, dass man sie nicht versteht.
Weiterhin finde ich es auch witzig dass da teilweise Forderungen gestellt werden wie z.B Mindestabstände zur Gerätekühlung, die man in einer normalen Wohnung gar nicht einhalten kann...
Da muss ich mich dann schon fragen weshalb darf ein solches Gerät überhaupt auf den Markt gebracht werden ?
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 14:07
von GMD
TPD spricht einen wichtigen Punkt an: Um sich vor den aberwitzigen Schadenersatzforderungen in den USA zu schützen, deren Rechtssprechung sich schon mehrmals auf die Seite von absolut fahrlässig und blödsinnig handelnden Benutzern gestellt hat, erlassen einige Hersteller soviele Verbote und Warnungen, dass das Gerät de facto unbenutzbar wird, wenn man diese alle einhalten will! Der amerikanische DAB (dümmster anzunehmender Benutzer) sorgt für Verwirrung beim scheinbar etwas verantwortungsvolleren europäischen Kunden.
Leider ist aber auch bei uns eine Amerikanisierung in Richtung Vollkaskomentalität festzustellen. Aber manchmal passieren halt schreckliche Sachen, die in dieser Form niemand vorausgeahnt und darum auch sicher nicht wissentlich in Kauf genommen hat. Ich will damit das Unglück auf keinen Fall verniedlichen, aber im Nachherein schon fast eine Hexenjagd auf mögliche Verantwortliche zu veranstalten, finde ich auch falsch.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 14:14
von Dachstein
GMD hat geschrieben:
Ich will damit das Unglück auf keinen Fall verniedlichen, aber im Nachherein schon fast eine Hexenjagd auf mögliche Verantwortliche zu veranstalten, finde ich auch falsch.
Ich möchte hierbei an das Flugzeungunglück von Überlingen erinnern - der zuständige Fluglotse wurde von einem Angehörigen ermordet... Und Morddrohungen sind in solchen Fällen auch nicht so selten...
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 15:23
von Klosterwappen
Ram-Brand hat geschrieben:Anmerkung: In Österreich gibt es zwar keinen VDE aber einen ÖVE.
Genau, diese Bezeichnung ist mir in der Nacht nicht mehr eingefallen.
Danke!
2CLF_Sportbahn hat geschrieben:
Anschließend den Hersteller des Heizlüfters zu verklagen, um sämtliche zukünftigen Schadenersatzforderungen auf diesen abzuwälzen und sich selbst von jeder Verantwortung freizuwaschen, ist Vorsatz und an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.
Diesen Schritt habe ich auch nicht verstanden.
seilbahner hat geschrieben:Unwissenheit (Dummheit) schützt vor Strafe nicht!
Oh doch, das kann sich sehr wohl im Bereich der subjektiven Tatseite niederschlagen.
Wobei - und das stimmt - hier der Maßstab sehr eng gezogen wird.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 16:40
von citta dei sassi
Der grundlegende Fehler in dieser Bahn war das Hydrauliköl. Und da hilft wirklich nicht die Ausrede das seine eine ältere Bahn aus den 70iger Jahren. Die Fahrzeuge oder besser Fahrbetriebsmittel waren Baujahr 1994 und damit keine Oldtimer. Zu diesem Zeitpunkt war das verwendete Öl in der Luftfahrt schon über 20 Jahre wegen Brand- und Explosionsgefahr verboten. Auch in Italien darf dieses Öl nach mündlicher Information der Techniker vom Amt für Seilbahnen seit Ende der 70iger im Seilbahnbau nicht mehr verwendet werden. Es war sogar lange verboten Holz für Stationsneubauten zu verwenden.
Daher die Frage: Wer hat entschieden dieses Öl zu verwenden.
Und an Seilbahner die Frage ob dieses Öl in Deutschland noch erlaubt ist oder ob es auf allen Anlagen getauscht werden mußte.
Desweiteren wundert mich das die Kreisläufe der Hydraulik der Fangbremsen und der Türen auf einen Kreislauf gegangen sein sollen. Weis dazu jemand mehr?
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 16:48
von Klosterwappen
Dieses Öl wurde angeblich aus Umweltschutzgründen verwendet.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 16:50
von citta dei sassi
Klosterwappen hat geschrieben:Dieses Öl wurde angeblich aus Umweltschutzgründen verwendet.
Aber wer hat da so nach der Mutternatur geschaut genau dieses öl zu verwenden? Die Gletscherbahn bei der Bestellung? Die Herstellerfirma bei der Konstruktion? Irgend eine Umweltbehörde?
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 16:55
von Dachstein
Wie weit geht der Nationalpark Hohe Tauern herein? 
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 17:04
von jens.f
citta dei sassi hat geschrieben:Der grundlegende Fehler in dieser Bahn war das Hydrauliköl. Und da hilft wirklich nicht die Ausrede das seine eine ältere Bahn aus den 70iger Jahren. Die Fahrzeuge oder besser Fahrbetriebsmittel waren Baujahr 1994 und damit keine Oldtimer. Zu diesem Zeitpunkt war das verwendete Öl in der Luftfahrt schon über 20 Jahre wegen Brand- und Explosionsgefahr verboten.
Ja und?
Das ist ja auch was völlig anderes - ein Flugzeug hat ja Düsen/Motoren etc.
Ein Standseilbahnwagen aber hat ja keinen Antrieb, keinen Motor usw. - so dass man hier erstmal nicht darauf kommt, dass das zu einem Problem kommen könnte.
JETZT wissen wir, dass es ein Problem ist - aber konnte man das zu diesem Zeitpunkt wissen?
Damit kommen wir wieder zum Problem.
Was war die Ursache?
a) Das Öl?
b) Der Heizlüfter an sich
c) Der Umbau / ungeeignete Einbau des Heizlüfters?
d) Die fehlenden Brandmelde/Notruf/Nothalt Einrichtungen?
Ich denke nicht, dass man einer dieser Ursachen alleine die Schuld geben kann - für sich alleine wäre des Öl ja nicht gefährlich gewesen, wenn kein Heizlüfter dar gewesen werden...
Gruß, Jens
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 17:41
von seilbahner
Normalerweise sollte man bei Seilbahnen NUR das Hydrauliköl verwenden, dass auch vom Seilbahnhersteller eine Freigabe hat.
Bei Doppelmayr gibt es momentan nur eine Hydraulikölvariante.(Das Blaue DOPPSYN)
Bei Leitner hat es in den letzten Jahren verschiedene Ölsorten bzw. Hersteller gegeben.
Man soll aber trotzdem nur das vom Hersteller empfohlene verwenden.
So mache ich das auch.
Was die bei der Standseilbahn verwendet haben und ob das eine freigabe hatte entziet sich meiner Kenntnis. Auch wie bei einer Standseilbahn die Hydraulikkreise genau verlaufen weiß ich leider nicht, denke mir aber, dass die bremsen und Türanlagen vom selben Aggregat versorgt werden, aber verschiedene Kreisläufe sind.
Ausserdem wurde hier mal die Dichtigkeit eines Hydrauliksystems in Frage gestellt. Dem muss ich vehement Widersprechen, dass es bei Seilbahnsystemen sehr wohl dichte Hydrauliksysteme gibt und geben muss.
Bei Drücken um 100-200 Bar ist das sogar Lebenswichtig.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 17:56
von Dachstein
seilbahner hat geschrieben:
Ausserdem wurde hier mal die Dichtigkeit eines Hydrauliksystems in Frage gestellt. Dem muss ich vehement Widersprechen, dass es bei Seilbahnsystemen sehr wohl dichte Hydrauliksysteme gibt und geben muss.
Bei Drücken um 100-200 Bar ist das sogar Lebenswichtig.
Dieser Punkt erscheint mir sehr interessant. Wie definiert sich Dichtigkeit? So dass es einen gewissen Verlust geben darf bis zu einem gewissen Punkt, oder wirklich 0 Prozent Verlust?
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 18:09
von seilbahner
Na ja, Dicht ist Dicht.
Und warum sollte man ein Hydrauliksystem nicht dicht bringen?
Weißt Du was z.B. passieren kann wenn bei Deinem Auto das bremshydrauliksystem nicht Dicht wäre?
Bums!
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 18:20
von Dachstein
seilbahner hat geschrieben:Na ja, Dicht ist Dicht.
Und warum sollte man ein Hydrauliksystem nicht dicht bringen?
Weißt Du was z.B. passieren kann wenn bei Deinem Auto das bremshydrauliksystem nicht Dicht wäre?
Bums!
Schon klar, nur kenne ich von einem Techniker folgende Aussage: es gibt kein System, das zu 100% dicht ist. Ich kann nicht sagen, was stimmt, weil ich mit derartigen Systemen nichts am Hut habe. Ich nehme deine Aussage und Ausführung jedenfalls zur Kenntniss und werde bei meiner Quelle mal nachhaken. Bei einem Hydrauliksystem hat deine Ausführung definitiv mehr Sinn als die Aussage meines Technikers.
MFG Dachstein
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 18:39
von seilbahner
Es ist einfach so, dass z.B. das Hydraulische bremssystem einer KSB einen öffnungsdruck von ca. 130 bar hat. Wenn da jetzt was Leck ist, dann hast Du bei diesem Druck entweder gleich mal eine Riesensauerei oder Du merkst es beim Aufpumpen der Bremse ziemlich schnell.
Bei den Anlagen, die ich zumindest kenne und Warte ist die Hydraulikanlage schon zu 100% Dicht würde ich mal behaupten.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 18:53
von Ram-Brand
Es gibt ja auch große Kräne mit Zylindern und Schläuchen und die sind auch dicht. Dort werden die Drücke sicherlich noch größer sein.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 19:21
von seilbahner
Nein, glaube ich nicht. Da ist dann einfach der Schlauchquerschnitt größer.
Das hält sich meistens zwischen 100 und 200 bar.
Meine Abspannung hat auch einen Druck von 55 Tonnen bei 135 bar. (Ist übrigens auch Dicht)
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 19:37
von citta dei sassi
ja, Abspannungen, Bremsen, Eingangsschranke, alles dicht im Normalfall. Braucht da aber auch etwas mehr mechanische Gewalt um da was zu zerstören. Nur die Schneekatzen mit dem roten Öl haben immer ein wenig Verlust.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 19:44
von ATV
seilbahner hat geschrieben:
Was die bei der Standseilbahn verwendet haben und ob das eine freigabe hatte entziet sich meiner Kenntnis. Auch wie bei einer Standseilbahn die Hydraulikkreise genau verlaufen weiß ich leider nicht, denke mir aber, dass die bremsen und Türanlagen vom selben Aggregat versorgt werden, aber verschiedene Kreisläufe sind.
Türen sind meistens Druckluft oder elektrisch. Öl kann man nicht komprimieren. Dementsprechend ist der Einklemmschutz nicht gewährleistet. Druckluft wählt man um zu verhindern, dass einem Fahrgast beim schliessen der Tür Gliedmasse abgetrennt werden. Mit dem Elektromotor wirds schon schwieriger. Hat man verschiedene Rutschkupplungen, Stromstossrelais, usw.
Das gleiche System wie für die Fangbremse währe verheerend. Türen Zu, druckabfall Fangbremse ein??
Die meisten Fangbremsen haben einen Druckwächter der den Druck in der hydraulik kontrolliert. 90% fängt die Pumpe an zu laufen, 110% stellt sie wieder ab. Damit wird gewährleistet, dass immer genügend Druck vorhanden ist, um die Fangbremse offen zu halten. Im Kommandostand gibt es ein Schnellablassventil in Form eines Kugelhahnes. Damit kann der Wagenführer die Fangbremse als Feststellbremse benutzen. Denke dieser Kugelhahn ist gemeint, denn das Hydraulikaggregat befindet sich im Wagenboden denn das braucht relativ viel Platz.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 20:05
von seilbahner
Ein Aggregat, verschiedene Steuerkreise? Ventilsteuerung? Gibts alles.
Re: Kaprun Prozess
Verfasst: 07.11.2010 - 20:11
von ATV
Ich kenne diese Bahn nicht. Die technischen Details der Anlage hat man leider verwehrt. Die Bahnen die ich kenne, haben keine hydraulischen Türen wegen den oben genannten Gründen. Wenn Du möchtest, kannst Du es Dir mal anschauen?? Also wenns Dich interessiert.