Die große Klima-Diskussion

[cauchy]

Also Cauchy ...

hier der ganze Abschnitt:

Die Klimabedrohung soll von ansteigenden Anteilen von Gasen wie CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 ausgehen. Diese Gase sind zwar nur in verschwindend geringen Mengen, als " Spurengase", in der Luft enthalten, darunter ist CO2 ist mit einem Anteil von knapp 0,04 Prozent noch am stärksten vorhanden, es ist aber ein Ansteigen insbesondere des CO2-Anteils zu verzeichnen. Bei einem weiterem Anstieg sollen hieraus folgenschwere Aufheizeffekte der Atmosphäre resultieren. Die Begründung dieser erwarteten Aufheizeffekte war und ist bislang nebulös. Anfangs war davon die Rede, daß die Spurengase in der Luft die von der Erde abgehende Wärmestrahlung reflektieren und damit zur Erdoberfläche zurücklenken (Rückstrahlung). Nachdem den Anhängern der Treibhaus- These verständlich gemacht worden ist, daß in der Luft fein verteilte Moleküle, wie z. B. die vom CO2, keine Reflexionswirkungen zeigen und diese deshalb auch keine Rückstrahlung verursachen können, wurde die Argumentation auf eine thermische Rückstrahlung (Strahlung auf Grund der Temperatur des Strahlers) umgestellt. Weil aber mit der Höhe in der Atmosphäre die Temperatur abnimmt, und deshalb keine Energie-Rückübertragung aus auf diesem Wege möglich ist, wurde jetzt vom Umweltbundesamt in der Schrift "Klimaänderung: Ein wissenschaftlicher Popanz?" unter These 10 eine weitere unhaltbare Argumentation vorgestellt. Dort wird erläutert, daß die von der Erde abgehende Strahlung "...teilweise von den in der Atmosphäre befindlichen optisch aktiven Gaskomponenten, ....., aufgenommen (absorbiert) und entsprechend den Gesetzen der Quantenphysik in gleichem Maße wieder abgegeben (reemitiert) wird".

Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können. Letzteres trifft insbesondere für das Vakuum bzw. vakuum-ähnliche Zustände zu, z. B. bei der Übertragung der Sonnenenergie durch das All. Will man experimentell innerhalb von Gasen eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle durch Strahlung erreichen, so müssen entweder die Gase in erheblicher Verdünnung, praktisch in vakuum-ähnlichen Druckzuständen vorliegen, oder aber die dem Gas zugeführte und dann wieder abzugebende Leistung muß beträchtliche Leistungsdichten erreichen. Unter Bedingungen der unteren Atmosphäre, also im Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle. In diesem Bereich wird ggf. die durch Absorption von Strahlung aufgenommene Energie unverzüglich in die Form Wärme transformiert und ebenso schnell durch Konvektion und Leitung an die unmittelbare Umgebung abgegeben.

Thermodynamik lässt grüßen und man muss ALLE Beiträge lesen, um sich ein sinnvolles Gesamtbild machen zu können!! Am besten auch noch die Monsterarbeit von Gerlich!

Auch das den von dir hier zitierten Absatz habe ich gelesen er macht aber auf mich wenig Sinn weil Herr Thieme hier eine Theorie behandelt von der ich ersten noch nie im Zusammenhang mit der Erklärung des Treibhauseffekts gehört habe und weil ich zweitens seine Aussage kritisiert habe, dass Energie durch Strahlung nicht von einem kühleren Körper auf einen wärmeren übertragen würde.

[cauchy]

Ich möchte nur zum kritischen Nachdenken anregen was die Gesamtproblematik CO2 anbelangt (welche ja durchaus weitreichende makro- und mikroökönomische Folgen hat und haben wird) und die Leser sollen sich ausschließlich mit den Arguemten befassen und sich nicht von Titeln "blenden"/verleiten lassen. Genügt das gegenwärtige Wissen nicht, um die "neuen" Argumente nachvollziehen zu können, dann muss man sich dieses halt aneignen. Anders geht es nicht, aber nicht einfach jemandem Glauben schenken, nur weil er häufig in den Medien zu Wort kommt, bzw. mehrere Doktortitel innehat. Auf diese Weise kann man leicht auf die ... fallen, leider!

Pikanterweise ist es in wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich, Titel gänzlich wegzulassen, während der von dir gern zitierte Heinz Thieme (wie auch seine Kollegen des "Klimamanifests von Heiligenroth") kaum Gelegenheiten auslässt anzugeben, dass er einen Dipl.-Ing. besitzt. Was er nun genau wo studiert hat konnte ich leider immer noch nicht in Erfahrung bringen, vielleicht kannst du mir aushelfen?

Und gerade die Medien werfen sich nicht auf das was "richtig" ist, sondern eben genau auf "bahnbrechende", dem "Mainstream" widersprechende Theorien! Vielmehr als die x-te Schlagzeile zum Thema "Das Eis schmilzt", sind doch nachwievor Meldungen wie "Alles Blödsinn, die Sonne ist Schuld" oder "Das Eis wächst doch!". Das ist zumindest mein Eindruck der Medienwelt, gerade jene würde ich also nicht beschuldigen, dass es zu keiner Nennungen alternativer Standpunkte kommt!

[cauchy]

Auch das den von dir hier zitierten Absatz habe ich gelesen er macht aber auf mich wenig Sinn weil Herr Thieme hier eine Theorie behandelt von der ich ersten noch nie im Zusammenhang mit der Erklärung des Treibhauseffekts gehört habe und weil ich zweitens seine Aussage kritisiert habe, dass Energie durch Strahlung nicht von einem kühleren Körper auf einen wärmeren übertragen würde.

... du fragst mich wie man mir folgen soll, bzw. gibst offen zu hinsichtlich der Thematik ein Laie zu sein, zwar interessiert, aber eben ein Laie, dem das für ein Verständnis nötige Hintergrundwissen fehlt. Ferner hast du dich noch nicht mit all seinen Beiträgen befasst, geschweigedenn mit der Arbeit von Gerlich, also wie aussagekräftig kann es daher sein, wenn DU bisher noch nichts von dieser sog. "Theorie" gehört hast, bzw. DU sie für sinnlos hältst? (Ist nicht böse gemeint, nur ein Einwurf)

zu den genauen thermodynamischen Zusammenhängen bitte ALLES lesen, also auch Gerlich's Monsterarbeit!

1. Mir ging es vorhin um seine Aussage, dass die von den "Klimajüngern" angeführte Theorie, dass CO2 & Co. Wärmestrahlung der Erde absorbiert sich erwärmt und dann Wärmestrahlung zurückstrahlt. Thieme schreibt das sei nicht möglich da die Temperatur der Atmosphäre mit der Höhe abnimmt und es somit zu keiner Strahlung in Richtung der Erdoberfläche kommen kann. genau darum geht es mir!
   Dass er eben diese These verwirrft und dann versucht schon die nächste zu widerlegen (quantenmechanische Übergänge) will ich hier noch gar nicht ansprechen!
2. Du zitierst hier Arbeiten von anderen Personen und verweist mich - zu Recht - auf den fehlenden Wissenshintergrund. Fragst mich weiters wie aussagekräftig es wäre wenn ich etwas nicht (er)kennen würde.
   Wie aussagekräftig ist es denn dann, dass du dich dem wissenschaftlichen "Mainstream" sträubst?
   Ich weiß immer noch nicht wo du einzuordnen bist. Ich kann dir auch ohne weitere Probleme wissenschaftlich anerkannte Studien aus einschlägigen Fachmagazinen entgegenwerfen, die du vermutlich nicht sachlich entkräften kannst, und was würde all das bringen?
3. Bevor ich mir weitere deiner Links durchsehe will ich erst dass du meinen Einwand (siehe 1.) behandelst. Du willst dass wir uns damit befassen? Bittesehr! Jetzt bist du an der Reihe!

und noch einmal: in ca. ner Woche oder so wird alles bis auf die nackten Links gelöscht!

Wozu das denn bitte?

[cauchy]

Gut, rfs, es war spannend mit dir zu reden, aber ich gebe es hiermit auf. Es hat wirklich keinen Sinn!

Ich werd versuchen zu umreißen warum - auch wenn ich weiß, dass es nichts bringt, vielleicht findet ja jemand anderes was Interessantes daran...

Bevor du von mir verlangst all deine verlinkten Arbeiten zu lesen, verweise ich dich mal auf sciencemag.org und nature.com, da gibt's haufenweise Veröffentlichungen zum Thema Klimawandel, lies sie erst aber ALLE durch bevor du Fragen äußerst - das wird ja im Gegenzug auch von mir verlangt!
Du weißt ja:

Erst ALLE Arbeiten sorgfältig durcharbeiten, dann urteilen und nicht umgekehrt.

Du findest die Antworten, wenn du ALLE verlinkten Arbeiten sorgfältig durchliest und das kann ich schon erwarten, zumindest dann, wenn du meinst dich wertend äußern zu müssen.

So ist es! Also bitte nimm dir die Zeit und lies alle zum Thema veröffentlichten Arbeiten! Das kann man von dir schon erwarten bevor du dich wertend äußerst!

Wer jedoch aus welchen Gründen auch immer meint, sich nicht mit der nötigen Sorgfalt damit beschäftigen, dennoch aber ständig darüber urteilen zu müssen, dem kann man dann auch nicht mehr helfen! Sinn macht so etwas nicht!

Genau das sollte dir eventuell auch klar werden...




Solange du also nicht IN EIGENEN WORTEN mit EIGENER ÜBERZEUGUNG meinen Einwand (Punkt 1 von vorhin) erläuters/entkräftigst sehe ich mich in meinem Standpunkt bestärkt und breche die Diskussion mit dir ab. Das bloße Verweisen von Artikeln in so einer Diskussion bringt exakt gar nichts!

[Chasseral]

Kurze Zusammenfassung des Sachstandes: Im Laufe der letzten Seiten hier wurde bestätigt/vermittelt dass einige mehr oder weniger etablierte Wissenschaftler die mehrheitlich kommunizierte Therorie unterstützen, während andere sie infrage stellen oder gar nach eigener Auffassung widerlegt haben.

Was ein interessanter Diskussionsschwerpunkt wäre: Wie weit gehen die gemeinsamen Sichtweisen der Fachwelt / Bis zu welchem Punkt besteht Konsens? Ab welchem Punkt beginnen die unterschiedlichen Erkenntnisse oder Schlussfolgerungen? Genauere Informationen zu diesem "Punkt am Scheideweg" wären interessant, aber auch nur dann sinnvoll in diesem Forum, wenn sie auf eine allgemeinverständliche Darstellung abstrahierbar wären. Böse Zungen würden jetzt von der Forderung nach einer "hausfrauenverständlichen" oder "vorstandstauglichen" Darstellung sprechen.

[cauchy]

Nachdem über die letzten Seiten (nicht zuletzt dank der aggressiven Vorgehensweise mancher User) der Eindruck worden ist, dass es keine hinreichend große Übereinstimmung in der wissenschaftlichen Welt hinsichtlich des anthropogenen Klimawandels gäbe, fühle ich mich gezwungen eine in Science veröffentlichte Studie hier zu erwähnen:

Naomi Oreskes analysierte die existierende wissenschaftliche Literatur und zeigte dass es einen "robusten Konsens gibt, dass anthropogener Klimawandel eintritt." Hier der Link (ohne Subscription ist leider nur die Summary einsehbar)
BEYOND THE IVORY TOWER: The Scientific Consensus on Climate Change

Zwei interessante Auszüge:

This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.

Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.

[cauchy]

Auch ein interessantes Argument, das hier vorgebracht wurde war, dass man sich lieber um "wichtigere" Probleme kümmern sollte als den Klimawandel.

Hierzu eine Studie, ebenfalls in Science veröffentlicht:
Prioritizing Climate Change Adaptation Needs for Food Security in 2030

Auszug:

Results indicate South Asia and Southern Africa as two regions that, without sufficient adaptation measures, will likely suffer negative impacts on several crops that are important to large food-insecure human populations.

[3303]

Eigentlich führt die Diskussion ins Nichts, da es eben gerade bezüglich Afrika Studien gibt, die ein feuchteres Klima für diesen Kontinent nicht nur vorhersagen, sonder vereinzelt jetzt schon feststellen.
Begründet wird das mit der zunehmenden Verdunstung durch höhere Temperaturen über dem Atlantik und damit verbundenen häufiger ins Innere des Kontinents vordringenden Niederschlägen.
Dies lässt sich geschichtlich dadurch untermauern, dass Nordafrika laut Überlieferungen zur Römerzeit, als es wesentlich wärmer war, als Kornkammer galt.
Natürlich ist das jetzt auch nur halb fundiert und muss nicht unbedingt etwas aussagen.
Aber gerade da alles so widersprüchlich ist drängt sich der Eindruck auf, dass eigentlich überhaupt keine halbwegs sicheren Vorhersagen über die Auswirkungen von Klimaschwankungen, die für die Menschheit und Ökologie von wirklich signifikanter Bedeutung sind, machen lassen.

Auch ein interessantes Argument, das hier vorgebracht wurde war, dass man sich lieber um "wichtigere" Probleme kümmern sollte als den Klimawandel.

Hierzu eine Studie, ebenfalls in Science veröffentlicht:
Prioritizing Climate Change Adaptation Needs for Food Security in 2030

Überliefert sind übrigens auch Informationen über Hungersnot in Europa zur "kleinen Eiszeit", weil nicht mehr genug Pflanzenwachstum vorhanden war sowie eine Abwanderung der Bevölkerung aus dem lebensfeindlichen Gebirge.
Aus den Warmzeiten habe ich derartiges noch nicht gelesen.
Aber sicher, auch das muss nichts heißen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gravierendere Probleme der Menschheit oder Europas gibt, als den Klimawandel.

Wenn ich übrigens eins überhaupt nicht mag, dann ist es das ständige "Verkaufen" irgendwelcher Theorien, Vermutungen oder Szenarien als Wissenschaftliches Faktum.

[cauchy]

da es eben gerade bezüglich Afrika Studien gibt, die ein feuchteres Klima für diesen Kontinent nicht nur vorhersagen, sonder vereinzelt jetzt schon feststellen.

Hast du Links dazu bzw. den Titel oder Namen?

[3303]

da es eben gerade bezüglich Afrika Studien gibt, die ein feuchteres Klima für diesen Kontinent nicht nur vorhersagen, sonder vereinzelt jetzt schon feststellen.

Hast du Links dazu bzw. den Titel oder Namen?

Leider nicht direkt, ich habs im TV gesehen, ZDF oder ARD oder ein sonstiger öffentlich rechtlicher Kanal, vor ca. einem Jahr.
Sorry.
Die Reporter sind mit einheimischen durch Täler und Schluchten gegangen, in denen wohl neuerdings über ein gesamtes Jahr Wasser zur Verfügung stand, was früher wohl definitiv nicht so war. das wurde jedenfalls gesagt.

Aber wie gesagt, was das alles bedeutet und wie fundiert das ist, ist eine andere Sache.

Hier (achtung, sehr alt, 2003) steht u.A. was diesbezügliches zum Beispiel http://www.innovations-report.de/html/b ... 17312.html
Es wird beispielsweise behauptet, die Regenwälder dort dehnten sich mit zunehmender Temperatur des Atlantiks aus; eben wegen der Niederschläge.

Genauso finden sich natürlich Berichte, die eine Austrocknung Afrikas prophezeien.

Andere reden von steigendem Bodenabtrag durch mehr Niederschläge, legen das eher negativ aus.

etc. etc.


Wenn man lange genug sucht, kann man wahrscheinlich jede Theorie irgendwie untermauern, egal was sie aussagt.

[cauchy]

Interessant! Die Frage ist aber ob sich solche Effekte dann nicht bei noch höheren Temperaturen umkehren. In Zentralnrwegen beispielsweise scheint es so als wüchsen die Gletscher dank enormer Niederschlagsmengen (10m Schneehöhe sind da keine Seltenheit) wieder, was eben auf ein wärmeres Klima zurückgeführt wird. Nur das dieser Trend natürlich einen "Temperaturgrenzwert".

[noisi]

Interessant! Die Frage ist aber ob sich solche Effekte dann nicht bei noch höheren Temperaturen umkehren. In Zentralnrwegen beispielsweise scheint es so als wüchsen die Gletscher dank enormer Niederschlagsmengen (10m Schneehöhe sind da keine Seltenheit) wieder, was eben auf ein wärmeres Klima zurückgeführt wird. Nur das dieser Trend natürlich einen "Temperaturgrenzwert".

Das stimmt so auch wieder nicht, die Gletscher wuchsen bis ca. mitter der 90er Jahre stark an, danach stagnierten sie kurzzeitig und schmelzen seitdem sehr stark.
http://envisense.org/glacsweb/photos/br ... index.html

Gleiches trifft auch die Gletscher in Südpatagonien zu (Feuerland, nicht die beiden großen Eisfelder!). Dort wachsen die Gletscher an den Westseiten (niederschlagsbedingt) während an den Ostseiten die Gletscher schmelzen.
Gleiches Bild auch in Neusseeland wo die westseitigen Gletscher (z.B. Franz-Josef-, Fox-Gletscher) stark wachsen (z.T. bis 80m im Jahr) während die Ostseitigen Gletscher wie z.B. der Tasmangletscher sehr stark schwinden (lt. Wikipedia durschnittlich 500m im Jahr)


Übrigens scheint es so, das 2008 in Sachen Eisbedeckungsgrad doch noch an 2007 vorbeiziehen könnte (im negativen Sinne). Aktuell ist die Nordwestpassage zum 2. mal nach 2007 ohne Eisbrecher befahrbar, die Nordostpassage ist ebenfalls weitgehend Eisfrei und dürfte ebenfalls ohne Eisbrecher passiertbar sein.
http://iup.physik.uni-bremen.de:8084/am ... RE_nic.png

[3303]

Übrigens scheint es so, das 2008 in Sachen Eisbedeckungsgrad doch noch an 2007 vorbeiziehen könnte (im negativen Sinne). Aktuell ist die Nordwestpassage zum 2. mal nach 2007 ohne Eisbrecher befahrbar, die Nordostpassage ist ebenfalls weitgehend Eisfrei und dürfte ebenfalls ohne Eisbrecher passiertbar sein.
http://iup.physik.uni-bremen.de:8084/am ... RE_nic.png

Gibt es eigentlich bezüglich der Abschmelzung der schwimmenden Eismassen im Nordpolarmeer irgendwelche seriösen Erkenntnisse über deren Auswirkungen, außer dass die Tiere ein Problem bekommen könnten, die auf dem Eis leben?
Der Meeresspiegel steigt dadurch (schwimmende Massen) ja nicht an. (was ja früher absurder Weise behauptet wurde)
Wurde nicht ein komplettes Abschmelzen für diesen Sommer erwartet?

[Fab]

@3303
Wenn das Eis weg ist ist die Albedo geringer, d. h. es wird weniger Strahlung zurückgestrahlt, es bleibt mehr Wärme im System.

[noisi]

In den Medien wurde es so dargestellt das ein komplettes Abschmelzen erwartet wurde. Tatsächlich wurde nur gesagt das es passieren könne, das er Nordpol Eisfrei wird, zumindest vorrübergehen durch aufbrechende Eisschollen. Eine im Sommer komplett Meereeisfreie Arktis wird zur Mitte des Jahrhunderts erwartet, könnte aber durch das beschleutigte Schmelztempo in den letzten Jahren auch schon früher der Fall sein.

Zu den Auswirkungen:
Durch fehlendes Meereis tritt eine Rückkopplung auf, die auch bei schneefreien Gletschern beobachtet werden kann. Durch das höhere Albedo "heizt" sich der Arktische Ozean auf und beschleunigt so die Eisschmelze und lässt somit auch die Temperaturen der Arktis verhältnismäßig drastisch steigen.

Mutmaßung meinerseits:
Dies wird vermutlich auch Auswirkungen auf die Wintertemperaturen haben, eventuell auch bei uns (einfach weniger Kaltluft vorhanden).

[3303]

Ak OK, danke.
Dass dann mehr Wärme im System bleibt, hört sich plausibel an.
Hätte man sich eigentlich auch denken können...

Dass polare Kaltluft dan tendenziell wärmer wird, hört sich ebenfalls logisch an.
Wäre noch die Frage nach den Auswirkungen auf die Stömungsverhältnissen in Atmosphäre und Ozean....
Wahrscheinlich wieder extrem schwer oder kaum vorhersehbar.

[Fab]

Mal wieder ein Puzzlesteinchen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 84,00.html

[rfs]

Da neue Links dabei sind, habe ich die Liste nochmal neu gepostet (dafür alle anderen Beiträge gelöscht):



Zum Thema Ausmaß der Eisentwicklung kann man sich bei der University of Illinois informieren:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Global Sea Ice:
http://regmedia.co.uk/2008/07/03/ice_change_large.jpg

Zitat zum Minimum in 2007:

"The Arctic broke the previous record for the least sea ice area ever recorded, while the Antarctic broke the record for the most sea ice area ever recorded. Summed up over the entire earth, polar ice has remained constant. As seen below, there has been no net gain or loss of polar sea ice since records began."

Zum Nordpol – das Eis hat sich dieses Jahr tatsächlich ausgeweitet:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/tes ... 19&sy=2008
Nördliche Hemisphäre - Grafiken für die letzten 365 Tage:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... nt.365.jpg
Südliche Hemisphäre - Grafiken für die letzten 365 Tage:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... .south.jpg

Die mediale Panikmache ist - wie so oft - völlig absurd:
http://www.theregister.co.uk/2008/08/15 ... e_mystery/

"We know that Arctic summer ice extent is largely determined by variable oceanic and atmospheric currents such as the Arctic Oscillation. NASA claimed last summer that "not all the large changes seen in Arctic climate in recent years are a result of long-term trends associated with global warming". The media tendency to knee-jerkingly blame everything on "global warming" makes for an easy story - but it is not based on solid science."

And what of the Antarctic? Down south, ice extent is well ahead of the recent average. Why isn't NSIDC making similarly high-profile press releases about the increase in Antarctic ice over the last 30 years?

Genaueres zu den Mechanismen der Eisschmelze:
http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm
Zur Erhebung von Temperaturmesswerten:
http://www.john-daly.com/ges/surftmp/surftemp.htm
Temperaturentwicklung (Satellit):
http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/ ... glhmam_5.2
Dazu gehörige Grafiken ^^:
http://www.john-daly.com/nh-sh.htm
Weltweite GISS-Daten (NASA/Boden):
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
Korrektur der NASA-Daten:
http://www.norcalblogs.com/watts/2007/0 ... t_yea.html
Temporäre(?) globale Abkühlung:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/20 ... 12-months/

Der Aktualität wegen einige Arktische Stationen:

Ostrov Dikson:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
Hatanga:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
Gmo IM.E.K. F:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
Bodo Vi:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
Reykjavik:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
Godthab Nuuk:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1
weitere arktische Stationen:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... station.py

Ein schönes Fazit:

"During the ice age scare in the 1970s the Arctic cooled dramatically, and is only now returning to temperatures comparable to sixty years ago. Most of the other Arctic locations with long-term records show similar trends."


Dipl. Ing. Heinz Thieme:

"Die Behauptung, dass sogenannte "Treibhausgase", wie z. B. CO2 zur Erwärmung am Boden der Erdatmosphäre beitragen, steht im krassen Widerspruch zu sämtlichen bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten für Gase und Dämpfe sowie der Wärmelehre (Thermodynamik) insgesamt. Unstrittig ist offenbar, dies ist auch vom IPCC 1990 so bekundet worden, daß es sich beim untersten Bereich der Atmosphäre, der Troposphäre (von der Erd- bzw. Wasseroberfläche bis hinauf in Höhen – je nach geographischer Breite – von 10 bis 17 km), um ein thermodynamisches System handelt. Es sollte demnach auch unzweifelhaft sein, daß zur Bestimmung und Analyse dieses thermodynamischen Systems thermodynamische Größen und Gesetzmäßigkeiten beachtet werden müssen."

Albert Einstein zur Thermodynamik (Wärmelehre):

"Eine Theorie ist desto eindrucksvoller, je größer die Einfachheit ihrer Prämissen ist, je verschiedenartigere Dinge sie verknüpft und je weiter ihr Anwendungsbereich ist. Deshal der tiefe Eindruck, den die klassische Thermodynamik auf mich machte. Es ist die einzige physikalische Theorie allgemeinen Inhalts, von der ich überzeugt bin, dass sie im Rahmen der Anwendbarkeit ihrer Grundbegriffe niemals umgestoßen wird."


Arbeiten:

Treibhauseffekt - ein forscher Irrtum:
http://krahmer.freepage.de/klima/thieme/thieme.html
Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen:
http://freenet-homepage.de/klima/index.htm
Die Erdatmosphäre - ein Wärmespeicher:
http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm
Zum Phänomen der atmosphärischen Gegenstrahlung:
http://freenet-homepage.de/klima/gegenstrahlung.htm
Beeinflußt der Mensch wirklich Wetter und Klima?:
http://freenet-homepage.de/klima/Einfluss.htm
Der thermodynamische Atmosphäreneffekt:
http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm
Antwort auf Kritik zum vorangegangen Artikel:
http://www.solidaritaet.com/fusion/2001/1/forum.htm#1
Zum Atmosphäreneffekt in Anlehnung an die vorangegangenen Links:
http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/for ... kt2005.pdf
Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within the Frames of Physics:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 1161v3.pdf


Das IPCC spinnt sich das Klima zurecht - ein intl. hoch geachteter Klimaforscher packt aus, seines Zeichens als IPCC-Gutachter Insider des Gremiums und seit 1990 dabei:
http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1232=390

^^ in der Word-Datei ist die vollständig übersetzte Version zu finden!

An Analysis of the Review of the IPCC 4AR WG I Report - Es besteht überhaupt kein Konsens!!!!:
http://mclean.ch/climate/IPCC_review_up ... alysis.pdf

"Just 5 reviewers explicitly endorsed the chapter in which it was claimed that humans have a significant influence on climate but not one of those 5 has impeccable credibility!"

Over 400 Prominent Scientists Disputed Man-Made Global Warming Claims in 2007 - Senate Report Debunks "Consensus":
http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... nateReport

Zitat:

"Over 400 prominent scientists from more than two dozen countries recently voiced significant objections to major aspects of the so-called "consensus" on man-made global warming. These scientists, many of whom are current and former participants in the UN IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), criticized the climate claims made by the UN IPCC and former Vice President Al Gore.

This Report lists the scientists by name, country of residence, and academic/institutional affiliation. It also features their own words, biographies, and weblinks to their peer reviewed studies and original source materials as gathered from public statements, various news outlets, and websites in 2007. This new "consensus busters" report is poised to redefine the debate.

With this new report of profiling 400 skeptical scientists, the world can finally hear the voices of the "silent majority" of scientists."

Ein sehr umfangreiches Werk! ^^

^^ Von Konsens überhaupt keine Spur!

Zum Thema "Einschüchterungsversuche/Drohungen" an die Adresse der sog. Skeptiker ein kleines - aber sehr prominentes - Beispiel:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... F02278F4CF


Fazit:

Alles in allem zwar äußerst kontroverse, aber in jedem Fall sehr nützliche Links, um zu einer fundierten Meinungsbildung beitragen zu können.


In diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem Thread ...

Beste Grüße!

Edit am 6.01.2009: ne kleine Ergänzung gemacht, weil es mir grad aufgefallen ist!

[gernot]

als hätte stefan rahmstorf rfs's linkliste hier gelesen...

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... i-planeten

vor allem kann ich folgende aussage von ihm voll und ganz unterstützen (ähnliches hab ich ja rfs schon des öfteren gefragt und bis dato noch keine antwort erhalten)

Was auch immer es gewesen sein mag ist sekundär. Lehrreicher ist das Grundmuster, das immer wieder hinter solchen Skeptikerthesen steckt. Ein Laie macht auf seine Art eine Datenanalyse – er nimmt dazu zwei Bilder, nicht etwa die öffentlich verfügbaren Daten des NSIDC (auch die Auswertealgorithmen sind öffentlich dokumentiert und verfügbar). Er kommt zu einem anderen Ergebnis als die Wissenschaftler. Statt die Forscher zu kontaktieren um die Diskrepanz aufzuklären, schreibt er lieber einen Artikel (und stellt ein Video auf YouTube), in dem er den Forschern vorwirft, ihre Daten seien falsch.

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

[rfs]

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

Es ist dein gutes Recht Herrn Rahmstorf zu vertrauen, klar, aber ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die Daten, denen die Analyse zu Grunde liegt, von der UNIVERSITY OF ILLINOIS stammen (was im übrigen für jedermann nachprüfbar und vor allem ersichtlich ist) und nicht von irgendeinem Laien, der mal aus Langeweile wild irgendwelche Daten konstruiert oder gar erfindet.

Die UNIVERSITY OF ILLINOIS ist was die Eisforschung anbelangt eine DER Instanzen weltweit und das seit 30 Jahren. Wer unbedingt auf internationales Renomée wertlegt: Verglichen mit dem Institut dort ist das PIK ein Scherz.

Sorry, aber wohl jeder dürfte beim Vergleichen der Aufnahmen der UNIVERSITY OF ILLINOIS erkennen, dass das arktische Eis im Vergleich zum letzten Jahr durchaus kräftig gewachsen (oder höflich formuliert: ganz gewiss nicht stark gesunken ist) und auch die diversen universitären Datensätze (hier unter anderem in Grafikform verlinkt) bestätigen dies eindeutig.

Ferner zählt - wenn man von globalem Klimawandel spricht - nur die globale Bilanz und da kann man keine eine Panikmache rechtfertigende Tendenz hin zu einem massiven Schmelzen der weltweiten Eismassen erkennen.

Jetzt mal unabhängig davon, wie globale Klimaveränderungen genau bedingt sind:Sogar die NASA hat darauf hingewiesen, dass längst nicht alle großen Veränderungen in der Arktik der vergangenen Jahre das Ergebnis von Langzeit-Trends sind, die mit der globalen Erwärmung in Zusammenhang gebracht werden können.

Nachzulesen unter:

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2007-131

Zitat:

"Our study confirms many changes seen in upper Arctic Ocean circulation in the 1990s were mostly decadal in nature, rather than trends caused by global warming,"

und wenn man dann noch bedenkt, dass der Mensch nichts mit der Klimaerwärmung zutun hat, dann wird die ganze Farce komplett.


Hier noch einmal genaueres zu den Mechanismen der Eisschmelze (Es gibt halt auch noch andere Einflussfaktoren, die ein Wörtchen mitzureden haben):

http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm


By the way, die Eismassen in der Antarktis sind bekanntermaßen um ein Vielfaches größer als am Nordpol und eben diese Eismassen sind in den letzten Jahrzehnten gewachsen. Wenn ich mich recht entsinne sind dort ca. 90% der weltweiten Eismassen konzentriert und wenn nun diese Eismasse zunimmt (vor nicht allzulanger Zeit wurde sogar die größte jemals gemessene Ausdehnung beobachtet - siehe oben!), dann ist es wirklich äußerst amüsant, wenn um ein vergleichbar winziges Eisfeld ein solches Theater gemacht wird.

Da hier viele penibel auf Titel und Renomée wertlegen (nicht böse gemeint): Man sollte sich mal die VITA derjenigen 400 sog. Skeptiker (Es sind noch viel mehr - siehe Report) durchlesen, die den IPCC-Bericht konsequent ablehnen (obwohl bekanntermaßen viele darunter langjährige Gutachter dort sind) und da muss sich ganz gewiss niemand vor Herrn Rahmstorf oder wem auch immer verstecken!

Wie gesagt:

"Over 400 prominent scientists from more than two dozen countries recently voiced significant objections to major aspects of the so-called "consensus" on man-made global warming. These scientists, many of whom are current and former participants in the UN IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), criticized the climate claims made by the UN IPCC and former Vice President Al Gore.

This Report lists the scientists by name, country of residence, and academic/institutional affiliation. It also features their own words, biographies, and weblinks to their peer reviewed studies and original source materials as gathered from public statements, various news outlets, and websites in 2007. This new "consensus busters" report is poised to redefine the debate.

With this new report of profiling 400 skeptical scientists, the world can finally hear the voices of the "silent majority" of scientists."


und von den lächerlichen 5 Leuten, die den Teil des IPCC-Berichts "endorsed" haben, indem behauptet wird, dass der Mensch Schuld sei, brauchen wir gar nicht zu reden.


Es wird hier suggeriert, diese sog. Skeptiker (ich würde sagen seriösen Wissenschaftler) seien irgendwelche "geistigen Außerirdischen", bzw. Spinner, die noch glauben, die Erde sei eine Scheibe!

Nein, wie man - wenn man den sehr umfangreichen Report liest - erkennen kann, handelt es sich um wirklich PROMINENTE und hochgeachtete Wissenschaftler mit wirklich beeindruckenden Lebensläufen und Forschungsleistungen.

und vor allem haben sie Mut:

Einschüchterungen und Drohungen an die Adresse der sog. Skeptiker sind business as usual und nicht einmal die ganz großen "Tiere" sind sich für dieses fragwürdige Stilmittel zu Schade, wie man ja sehr schon nachlesen kann.

"Skeptikerthesen" ... "den Forschern vorwirft"

Da sind dutzende Wissenschaftler dabei, die jeweils für sich genommen einen ganzen Sack voll akademischer Grade haben (die üblichen Grade hat jeder!), gepaart mit einem beachtlichen Forschungshintergrund, der so manchen "Wissenschaftler" am PIK vor respektvollen Neid erblassen lassen dürfte. (Wenn man auf solche Details schon wertlegt ...)

Dieser ergänzende Hinweis musste dann doch nochmal sein! Bye.

[noisi]

Mit 90% der Eismasse ist wohl das Antartische Inlandeis gemeint, dies hat jedoch rein garnichts mit dem Packeis und dessen Ausdehnung zu tun. Klar ist es richtig, das das Antarktische Packeis im letzten Sommer ein historisches Maximum hatte, man darf aber nicht vergessen das die Arktis im Sommer 2007 ein historisches Minimum hatte. Aktuell liegt die Eisfläche in der Südhemisphäre übrigens auch unterhalb des langjährigen Durschnitts
Die diesjärhrige Eisfläche (zum jetztigen Zeitpunkt) ist etwa 600.000 km² größer als in letzten Jahr zum gleichen Zeitpunkt (immerhin fast 2. mal so groß wie Deutschland). Dies mag zwar auf den ersten Blick beruhigend sein, ist es jedoch nicht, da die Fläche die von Festeis bedeckt ist geringer ist als im letzten Jahr, lediglich die Fläche mit Scholleneis (>15% Eis) ist größer als im letzten Jahr (was das Eis anfälliger macht). Trotzdem ist es erstaunilich wie gut sich das Meereis nach dem letzten Rekordminum "erholt" hat.

Nochmal zu "klein"
Das Meereis der Südhemisphäre bedeckt derzeit etwa 14,5 Mio km², im letzten Sommer waren es gerade mal 2,3 Mio km²
Auf der Norhemisohäre sind zur Zeit 3,6 Mio km² von Meereis bedeckt. Maximum im Winter waren dagegen knapp 14 Mio km².

Alles nachzusehen hier: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

[Wombat]

zu rfs:
Fab hat da einen interessanten Punkt angesprochen: Selbst für die sich mit dem Klima hauptberuflich auseinandersetzenden Wissenschafter ist es alles andere als einfach wissenschaftliche Argumente schnell zu bejahen oder zu widerlegen, insofern macht es hier in diesem Forum wohl wirklich wenig Sinn wenn du uns ständig Links um die Ohren klopfst.

Finde ich gar nicht. So haben auch weniger versierte die Möglichkeit an Informationen zu kommen. Außerdem gibt es genug Leute die einfach keine Lust haben sich durch das Internet zu quälen um an Infos zu kommen. Denen muss man das auf dem Tablett servieren. So befassen sich eben dann auch mehr Leute mit dem Thema und beginnen zu hinterfragen was nun Stimmt.

ad erneuerbare Energie

Ich bin kein großer Fan von Einstellungen wie "was soll eine kleine Menge schon global ausrichten?", sei es nun ein einzelner Mensch oder eine ganze Staatengemeinschaft.

Kleinvieh macht auch mist. Es geht hier aber vor allem um die Vorbild Funktion. Warum sollen die Afrikaner Energie sparen, wenn wir es nicht vor machen?

Ich bin mir sicher, dass wir weiter heiter Rohstoffe verheizen werden bis eben (fast) nichts mehr da ist und dann werden wir uns fragen müssen: "Und jetzt?".
Dieses (leider sehr wahrscheinliche) Szenario ist bei weitem drastischer und katastrophaler als alles was wir jetzt noch bewirken könnten!

Das wird Mord und Tod schlag geben.

> Zum Nordpol – das Eis hat sich dieses Jahr tatsächlich ausgeweitet:

http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/tes ... 19&sy=2008

Wundert mich nicht. Bekannter masen schmilz in Grönland Eis ab, was den Salzgehalt des Wassers beeinflusst. Je weniger Salz im Wasser desto leichter friert es.

[cauchy]

zu rfs:
Fab hat da einen interessanten Punkt angesprochen: Selbst für die sich mit dem Klima hauptberuflich auseinandersetzenden Wissenschafter ist es alles andere als einfach wissenschaftliche Argumente schnell zu bejahen oder zu widerlegen, insofern macht es hier in diesem Forum wohl wirklich wenig Sinn wenn du uns ständig Links um die Ohren klopfst.

Finde ich gar nicht. So haben auch weniger versierte die Möglichkeit an Informationen zu kommen. Außerdem gibt es genug Leute die einfach keine Lust haben sich durch das Internet zu quälen um an Infos zu kommen. Denen muss man das auf dem Tablett servieren. So befassen sich eben dann auch mehr Leute mit dem Thema und beginnen zu hinterfragen was nun Stimmt.

Schon klar, es macht aber sicher keinen Sinn hier auch nur zu versuchen eine Diskussion auf wissenschaftlicher Basis zu führen und Internetrecherche bringt einen halt auch nicht immer näher an die "Wahrheit" - es gibt einfach zu viele Leute, die meinen eine Ahnung von irgendwas zu haben...

[schneesucher]

es ist jedoch sehr merkwürdig, dass Links mit missionarischem Eifer eingestellt werden und unverdaut stehen bleiben, d. h. rfs fordert zu einer Auseinandersetzung auf, ohne sich selbst an dieser zu beteiligen.
nicht nur cauchy sondern auch ich haben dazu aufgefordert, sich mit Unstimmigkeiten auseinander zu setzen, die wir z. T. übereinstimmend moniert haben.
die Motive von rfs würden mich interessieren, um Wahrheitssuche oder Diskussion scheint es nicht zu gehen.

[rfs]

Die 90% habe ich nicht ohne Grund mit einbezogen (wenngleich du natürlich korrekt differenzierst):

Mit 90% der Eismasse ist wohl das Antartische Inlandeis gemeint, dies hat jedoch rein garnichts mit dem Packeis und dessen Ausdehnung zu tun.

Hinsichtlich der potentiellen Folgewirkungen für die Lebensbedingungen auf unserer Erde können immer nur die gesamten globalen Eisvorkommen von Relevanz sein und dann auch nur über längere Zeiträume (eine detaillierte saisonale Betrachtungsweise ist zwar interessant, aber letztlich nicht wirklich ausschlaggebend) hinweg betrachtet.

In diesem Sinne ist der alljährliche dramatisierte Fokus der Medien auf die Frage: "Wann wird der Nordpol eisfrei sein? Ist der Planet noch zu retten?" in meinen Augen völlig verfehlt, zumindest dann, wenn man mit diesem Ansatz eine Hysterie rechtfertigen möchte.

Das gewaltige antarktische Inlandeisvolumen z.B. hat ein weit weit größeres Beeinflussungspotential (direkt wie indirekt) was das Weltklima, den Meeresspiegel und vieles andere anbelangt als eben die restlichen wie auch immer eisbedeckten Gegenden.

Hinsichtlich des Einflusspotentials im globalen Sinne, ist das arktische Eisvolumen nun wahrlich "klein" und dies wird sich bekanntlich künftig so schnell auch nicht ändern. Was den öffentlichen Fokus anbelangt, so schadet es sicherlich nicht, sich einmal die Proportionen klar vor Augen zu führen, bevor man wieder zur großen Panik aufruft, wenn mal wieder gewisse Messwerte sinken oder steigen.

Grund für eine nachhaltige Beunruhigung gibt es also gegenwärtig nicht, wegen was auch immer! (=> und schon gar nicht braucht man uns Menschen permanent ein schlechtes Gewissen einreden, da natürliche Faktoren die Veränderungen bedingen und nicht wir!)

Es ist im übrigen (und das wurde weiter vorne in diesem Thread auch schon angesprochen) nicht wirklich überraschend, dass der antarktische Eispanzer insgesamt gewachsen ist (langjährig) und möglicherweise auch noch künftig ein wenig wachsen wird, wenn man die dortigen Rahmenbedingungen (z.B. Höhe, Temp., usw.) im Zusammenhang mit einer globalen Erwärmung (bzw. den damit einhergehenden atmosphärischen Veränderungen) betrachtet.

Hier ein ganz nettes Interview - für jedermann verständlich (es geht mir hier nur um das Grundsätzliche)

http://www.polarjahr.de/fileadmin/edito ... Frage5.mp3

Wie gesagt: Die Proportionen sollten schon mit in die Diskussion mit einbezogen werden > 6/7m vs. 65/70m (egal, welche Quelle man nimmt, das Verhältnis ist meist vergleichbar!)

und auch was Grönland angeht sollte man (meiner Meinung nach) hinsichtlich Panikmache vorsichtig sein:

http://www.esa.int/images/Greenland_ice ... fig2_L.gif

http://www.esa.int/images/Greenlandsummary_L.gif

Ein Artikel dazu:

http://www.universetoday.com/2005/11/04 ... s-growing/

Die dramatischen Gletscherabbruchbilder an den Küsten sind natürlich stets imposant, bzw. medienwirksam, klar (manchmal suggerieren sie fast schon, dass Grönland regelrecht am zerfließen ist), allerdings darf man die in Wechselwirkung mit diversen Faktoren für das Inlandeis (und das ist durchaus ne Menge Eis) speziell im Zusammenhang mit einer globalen Erwärmung anderen Rahmenbedingungen nicht vernachlässigen, die sogar einen Zuwachs (Inlandeis) von 92 bis 03 bedingt haben (also eine durchaus nicht zu vernachlässigende Kompensation zum Schwund in den niederen Regionen).

Egal wie es hinsichtlich Grönland in der jüngeren Zeit ausgesehen hat (Inlandeis plus Rest und nicht nur Rest!), pauschal Panik schieben braucht man sicher nicht, schon gar nicht, wenn man noch die Antarktis mit in die Betrachtung einbezieht und den Menschen pauschal diverse Veränderungen welcher Art auch immer in die Schuhe zu schieben schon gleich dreimal nicht!

Es gibt natürlich neben den im MP3-Interview und im Artikel grob angesprochenen Mechanismen noch einige andere Einflussfaktoren welche vom Grundsatz her die Eisentwicklung beeinflussen können, welche teilweise noch gar nicht mal richtig erforscht, bzw. verstanden sind, siehe nachfolgende Posts ... Wie dem auch letztilch im Detail sei, dem Menschen einfach mal so den schwarzen Peter zuzuschieben könnte unseriöser nicht sein!

Also wenn mal wieder ein beeindruckender Gletscherabbruch medial ausgeschlachtet wird, dann immer die Frage stellen: Schön und gut, aber wie verhält sich der gewaltige Inlandeispanzer und was ist mit der Antarktis, DEM Eisreservoir schlechthin!