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Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 05.02.2018 - 01:21
von j-d-s
Deswegen müssen ja auch die Interessen von Tourengehern oder Naturfreunden hinter denen der Skifahrer und Wirtschaftstreibenden zurückstehen - letztere sind einfach um ein Vielfaches mehr.
Das wäre genauso wie wenn man die Steuern für Apotheker senkt und dafür alle Angestellten mehr belastet.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 05.02.2018 - 09:18
von Tyrolens
Skitobi hat geschrieben: 04.02.2018 - 22:23
Bei Tourengehern ist man im niedrigen zweistelligen Bereich pro
Tag. Das ist einfach ein gewaltiger Unterschied.
Kommt drauf an, wo. Hat jemand Zählungen zur Skitour auf die Wildspitze. Dort sollten es an guten Tagen schon 1.000 Besucher sein.
Man kann auch eine enge Wertung vornehmen, wie in den US Nationalparks. Dort ist jeder Mensch dann einer zu viel. Eine 200 Betten Schutzhütte ins Gletschervorfeld zu bauen, ist auch nicht gerade die feine Art.
Der Flächenverbrauch im Skisport ist schon sehr klein. Wenn am Gletscher eine Skipiste mit einer Fläche von 20 ha entsteht und der Gletscher misst 600 ha.
Gletscher dürften in Tirol ohnehin Geschichte sein. Man müsste schon für die Zeit danach bewerten.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 05.02.2018 - 23:34
von extremecarver
Der Neos Vorsitzender von Tirol hat in einem Interview (heute tirol.orf.at gelesen) gemeint man solle gleich Stubaier bis Kaunertaler Gletscher verbinden! Aber bitte alles privat finanziert - komplette Subventionen für Lifte streichen...
Warum so klein denken, klotzen statt kleckern.... Französische Maßstäbe in Tirol setzen...
Wieviel Lifte bräuchte man denn so? Ich denke Pitztal-Sölden geht mit einem oder zwei Liften vernünftig. Sölden-Stubai 1 Verbindungslift - dann 3-4 Lifte mit Pisten. Kaunertaler-Pitztaler wird das schwierigste - aber dazu auch richtig hochalpin - sprich Schneesicher.
Die ÖVP wäre da sicher auch nicht abgeneigt - die grünen werden nicht mehr viel zu sagen haben in Tirol in Zukunft...
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 06:57
von Hochzeiger
... da sieht man mal, wie realitätsfremd Politiker sind...
... wird eigentlich nur noch durch jds' Beiträge hier im Forum übertroffen...
Ich hoffe nur, dass doch irgendwann die Vernunft siegt und eine solche sinnlose Verbindung (in 20 Jahren ist eh nix mehr mit Gletscherskifahren) nie gebaut werden wird.
Und allen, die gerne vom Menschen extrem verunstaltete hochalpine "Landschaften" sehen wollen, denen sei mal ein Sommerbesuch auf dem Gaislachkogl bzw. im Rettenbachtal empfohlen...
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 07:06
von ski-chrigel
in 20 Jahren ist eh nix mehr mit Gletscherskifahren
Obwohl es hier schon zig Mal gesagt wurde, ist es offenbar noch immer nicht angekommen: Es wird in diesen hochalpinen Lagen auch noch Skigefahren, wenn kein Gletscher mehr drunter sein wird. Am Kaunertaler zB. ist das heute ja schon zu grossen Teilen so.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 07:38
von Hochzeiger
Aber wie der Untergrund unter dem jetzigen Gletscher aussieht, kann heute niemand vorhersagen. Ob das Gelände dann auch Skifahrtauglich ist? Der Ausgang Mittelbergferner -> Notweg ist doch heute schon so ein Beispiel. Und das Problem Permafrost (Bliggspitze, Gaislachkogl, ...) wird zudem auch immer verstärkt auftreten. Klar kann man Seilbahnen bauen und die abschmelzenden Gletscher mit langen Spannfeldern überbrücken, aber es bringt nix, wenn in 10-20 Jahren keine Skipisten aufgrund der Geländemorphologie möglich sind!
Am Kaunertaler war der Bereich Ochsalm schon seit Skigebietserschließung gletscherfrei. Und gerade der Kaunertaler ist doch ein gutes Beispiel, dass bei abtauendem Gletscher / Permafrost eine für Skifahrer sinnvolle Erschlieißung immer schwieriger wird (Hoher Zahn, Nörderjoch 2)...
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 07:59
von ski-chrigel
Ich zweifle nicht daran, dass man das freigelegte Gelände skitauglich machen kann und wird.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 08:52
von Tyrolens
Technisch ist das alles machbar. Es stellt sich eher die Frage nach der Rentabilität.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass man das im Vorfeld abklären kann.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 11:03
von simmonelli
Skitobi hat geschrieben: 04.02.2018 - 22:23
Den Vergleich "Tourengeher sind eh schon da" finde ich immer ziemlich abstrus.
Für einen Tourengeher wurde noch kein Bulldozer auf den Berg gefahren, der großflächig und unwiederbringlich die Landschaft verändert.
Auch ist die Menge an Personen überhaupt gar nicht vergleichbar mit einer seilbahntechnischen Erschließung - wo dann 2000-3000 p/h auf den Berg kommen. Bei Tourengehern ist man im niedrigen zweistelligen Bereich pro
Tag. Das ist einfach ein gewaltiger Unterschied.
Ich bezog mich eher auf den Sommer und da dürften es ein paar mehr pro Tage sein, mit mangels fehlendem Schnee auch höherer Belastung für die Flora. Mir ging es aber nicht um das Abwägen der Eingriffe (die sind beim Liftbau sicherlich deutlich höher), sondern einfach darum, das es eben schon heute kein ungenutzter, geschützter Alpenraum ist wie hier und da behauptet und ich manchmal auch das Gefühl habe, z.B. der DAV ist gegen Erschließungen aus Gründen des Lobbyismus für "seine Klientel".
Mein Kernargument ist, dass nicht alles was heute nicht erschlossen ist, per se extrem schützenswerter Alpenraum ist, in Summe die Erschliessung (aus Skisicht) durch Aufgabe von Liften zurückgeht und daher eine zentrale (!) Planung mit sinnvoller Abwägung der verschiedenen Interessen wünschenswert wäre. Im Moment ist es jedesmal ein Kleinkrieg mit absoluten Positionen ohne Betrachtung der Gesamtsituation in den Alpen.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 12:47
von Hochzeiger
ski-chrigel hat geschrieben: 06.02.2018 - 07:59
Ich zweifle nicht daran, dass man das freigelegte Gelände skitauglich machen kann und wird.
Ist halt alles eine Frage des Preises, sowohl monetär als auch aus landschaftlicher Sicht...
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 13:11
von flamesoldier
Hochzeiger hat geschrieben: 06.02.2018 - 07:38
Aber wie der Untergrund unter dem jetzigen Gletscher aussieht, kann heute niemand vorhersagen. Ob das Gelände dann auch Skifahrtauglich ist? Der Ausgang Mittelbergferner -> Notweg ist doch heute schon so ein Beispiel. Und das Problem Permafrost (Bliggspitze, Gaislachkogl, ...) wird zudem auch immer verstärkt auftreten. Klar kann man Seilbahnen bauen und die abschmelzenden Gletscher mit langen Spannfeldern überbrücken, aber es bringt nix, wenn in 10-20 Jahren keine Skipisten aufgrund der Geländemorphologie möglich sind!
Am Kaunertaler war der Bereich Ochsalm schon seit Skigebietserschließung gletscherfrei. Und gerade der Kaunertaler ist doch ein gutes Beispiel, dass bei abtauendem Gletscher / Permafrost eine für Skifahrer sinnvolle Erschlieißung immer schwieriger wird (Hoher Zahn, Nörderjoch 2)...
Schau dir mal das Kitzsteinhorn an, da wird ja auch massiv Gelände modelliert, um den abschmelzenden Gletscher zu kompensieren. Wobei das Gebiet sowieso das Paradebeispiel für extreme Übererschließung eines Gebiets ist und dort jeder Hektar Pistenfläche im Leben nicht freiwillig aufgegeben werden wird.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 20:55
von Ahornbühl
j-d-s hat geschrieben: 05.02.2018 - 01:21
Deswegen müssen ja auch die Interessen von Tourengehern oder Naturfreunden hinter denen der Skifahrer und Wirtschaftstreibenden zurückstehen - letztere sind einfach um ein Vielfaches mehr.
Was für ein reaktionärer Stuss!
Alleine dieser Thread müsste dir doch zeigen, dass nicht jeder Skifahrer vorbehaltlos für diese Verbindung ist.
Deiner Logik zufolge müssten die Interessen jeder einzelnen Völker hinter den Interessen Chinas zurückstehen, denn China ist nun mal die bevölkerungsreichste Nation.
Ich gehe auch davon aus, dass die dazugehörenden harten Zahlen der Verbindungsbefürworter vs. Tourengeher/Naturfreunden (wer sagt eigentlich dass die alle dagegen sind?) der selben Quelle entstammen, wie die 90% unberührte Alpenflächen.
Ich bin auch für die Verbindung, solange diese mit Pisten realisiert wird und nicht mit einer (oder mehreren) reinen Verbindungsbahnen und zwar weil ich als Pitztal-Fahrer einfach Bock hab auf ein größeres Gebiet. Die wirtschaftliche Situation der Pitztaler kenne ich nur von meinen Besuchen dort, also nicht wirklich... Da sich das Pitztal jedoch mitten in Europa befindet gehe ich davon aus, dass die große Hungersnot, die ich aus einigen vorangegangenen Posts herauslese, noch ein wenig auf sich warten lässt. Daher muss ich dieses Argument nicht vorschieben ohne mich darüber fundiert zu informieren.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 06.02.2018 - 23:47
von GIFWilli59
Ahornbühl hat geschrieben: 06.02.2018 - 20:55
j-d-s hat geschrieben: 05.02.2018 - 01:21Deswegen müssen ja auch die Interessen von Tourengehern oder Naturfreunden hinter denen der Skifahrer und Wirtschaftstreibenden zurückstehen - letztere sind einfach um ein Vielfaches mehr.
Was für ein reaktionärer Stuss!
Alleine dieser Thread müsste dir doch zeigen, dass nicht jeder Skifahrer vorbehaltlos für diese Verbindung ist.
Deiner Logik zufolge müssten die Interessen jeder einzelnen Völker hinter den Interessen Chinas zurückstehen, denn China ist nun mal die bevölkerungsreichste Nation.
Ich gehe auch davon aus, dass die dazugehörenden harten Zahlen der Verbindungsbefürworter vs. Tourengeher/Naturfreunden (wer sagt eigentlich dass die alle dagegen sind?) der selben Quelle entstammen, wie die 90% unberührte Alpenflächen.
Die Posts von j-d-s sind grundsätzlich nicht darauf ausgelegt, zu 100% ernst genommen zu werden.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 09:42
von floaps
Persönlich bin ich eher gegen die Verbindung. Wir haben in Europa eh nur oberhalb der Baumgrenze und vielleicht in Osteuropa unberührte Natur. Der Rest ist Kulturlandschaft. Hinzu kommt, dass die Zahl der Skifahrer sinkt und neue Pistenflächen nicht notwendig sind. Und somit der Eingriff in die unberührte Natur schon etwas unverhältnismäßig wird auch angesichts der Tatsache, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, was davon hat. Im Prinzip profitieren davon nur die beiden Täler und deren Besucher.
Andererseits ist das neue Areal schneesicher mit oder ohne Gletscher. Dort kann man noch Jahrzehnte Skifahren.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 16:16
von siri
floaps hat geschrieben: 07.02.2018 - 09:42
P... Im Prinzip profitieren davon nur die beiden Täler und deren Besucher. ...
Das kann aber auich nach hinten losgehen: Das bisher eher ruhige Pitztal hat noch angenehme Preise und wird von Familien besucht, welchen oftmals die Pisten dort ausreichen. Erschliesst man nun ein Grossgebiet, steigen Skipass, Hotel- und sonstige Kosten was einigen sauer aufstossen könnte. (siehe Brandnertal mit Montafonkarte, oder Mellau) Abgesehen davon, dass dann auch mehr los sein wird und die Tunnelbahn komplett überlastet.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 16:28
von extremecarver
Wenn die Verbindung kommt wars das sicherlich mit der Tunnelbahn - dann kommt wohl (zusätzlich?) noch eine 3S oder Ausbau der Tunnelbahn. Aber ja - ich denke auch wenn es verbunden ist wirds viel zu voll werden um noch lohnend zu sein außer in absoluter Nebensaison. Pitztaler Gletscher/Rifflsee ist ja eine der wenigen Locations in Tirol die durchaus auch in der Hauptsaison/Zwischensaison nicht zu überlaufen ist (im Herbst etwas anders - wobei die Tunnelbahn halt einen Puffer bietet).
Die Verbindung von Stubai bis Kaunertal wäre natürlich ein Wahnsinn aus vielen Blickpunkten - ich hoffe die kommt nie. Ich bin auch kein Freund der Verbindung Pitztal/Sölden - wobei das größte Debakel halt Verbindung ohne Pisten wäre (dann wirds nur voller ohne Vorteil für mich als Tagesgast wo mir Sölden oder Pitztal reicht). Mit attraktiven Pisten könnte man ja hoffen dass es auf den bestehenden Pisten in Sölden nicht voller wird, im Pitztal nur etwas voller.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 16:37
von L&S
extremecarver hat geschrieben: 05.02.2018 - 23:34
Der Neos Vorsitzender von Tirol hat in einem Interview (heute tirol.orf.at gelesen) gemeint man solle gleich Stubaier bis Kaunertaler Gletscher verbinden! Aber bitte alles privat finanziert - komplette Subventionen für Lifte streichen...
Warum so klein denken, klotzen statt kleckern.... Französische Maßstäbe in Tirol setzen...
Wieviel Lifte bräuchte man denn so? Ich denke Pitztal-Sölden geht mit einem oder zwei Liften vernünftig. Sölden-Stubai 1 Verbindungslift - dann 3-4 Lifte mit Pisten. Kaunertaler-Pitztaler wird das schwierigste - aber dazu auch richtig hochalpin - sprich Schneesicher.
Die ÖVP wäre da sicher auch nicht abgeneigt - die grünen werden nicht mehr viel zu sagen haben in Tirol in Zukunft...
Irgendwo in den Untiefen des AF gab es mal ein Topic, das sich mit der Verbindung der Gletscherskigebiete vom Kaunertal bis nach Sölden und auch rüber zum Schnalstaler Gletscher, befasst hat. Kann es nur leider grad nicht finden....
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 16:52
von j-d-s
Ist nicht geplant die Verbindungsbahn als Dreiecksbahn zu bauen, von der Talstation der Tunnelbahn zu ner Mittelstation und von dort in eine Richtung auf den Gletscher und in die andere auf den Linken Fernerkogel? Dann würde man quasi die Tunnelbahn doppeln.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 18:55
von Skiphips
Ja, es soll eine neue 3S als Talzubringer zu einem zukünftigem Skizentrum in der Nähe der Braunschweiger Hütte gebaut werden. Von diesem Skizentrum soll eine 10 EUB auf den Grabkogel gehen und so das bestehende Pitztaler Gletscherskigebiet anschließen. Ebenfalls von diesem Skizentrum soll eine 10 EUB auf den Linken Fernerkogel gehen und über diesen die Anbindung an Sölden schaffen. Könnte mir vorstellen, dass das dem DAV ein Dorn im Auge ist, wenn die Braunschweiger Hütte dann im "Zentrum" des Skigebiets wäre. Wie das aussehen könnte ist hier (https://www.snowplaza.de/weblog/7292-sk ... letscher/#) auf einer Karte zu sehen. Sollte sich zwischenzeitlich was geändert haben oder ich was verdreht habe, bitte richtig stellen 
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 19:18
von David93
Das passt dem DAV natürlich nicht, weil die Braunschweiger Hütte im Moment ein ganz anderes Konzept hat. Nämlich eins dass auf die Bergsteiger die dort in großer Zahl unterwegs sind ausgerichtet ist. Da passt es natürlich nicht wenn eine Liftstation vor der Hütte steht, wenn man selbst "unberührte Natur" verkaufen will (was es wie schon gesagt wurde sowieso nicht ist, egal ob mit- oder ohne Lift).
Aber ich bin mir sicher wenns dann soweit ist wird auch der DAV das Geschäft mit den Skifahrern gerne mitnehmen und die Hütte als Skihütte ausrichten. Genauso wie in den anderen Gebieten in denen eine DAV-Hütte steht. Gegen die Baumaßnahmen wird lautstark protestiert, aber die Hand hält man dann natürlich trotzdem gerne auf und macht den sonst immer kritisierten Kommerz mit.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 19:24
von ski-chrigel
David93 hat geschrieben: 07.02.2018 - 19:18
Das passt dem DAV natürlich nicht, weil die Braunschweiger Hütte im Moment ein ganz anderes Konzept hat. Nämlich eins dass auf die Bergsteiger die dort in großer Zahl unterwegs sind ausgerichtet ist. Da passt es natürlich nicht wenn eine Liftstation vor der Hütte steht, wenn man selbst "unberührte Natur" verkaufen will (was es wie schon gesagt wurde sowieso nicht ist, egal ob mit- oder ohne Lift).
Aber ich bin mir sicher wenns dann soweit ist wird auch der DAV das Geschäft mit den Skifahrern gerne mitnehmen und die Hütte als Skihütte ausrichten. Genauso wie in den anderen Gebieten in denen eine DAV-Hütte steht. Gegen die Baumaßnahmen wird lautstark protestiert, aber die Hand hält man dann natürlich trotzdem gerne auf und macht den sonst immer kritisierten Kommerz mit.
Ich bin ja voll bei Dir, aber andererseits ist es ja auch logisch, dass wenn die Station da in unmittelbarer Nähe gegen ihren Willen gebaut wird, dass sie dann wenigstens auch davon profitieren wollen. Das ist doch völlig verständlich und legitim.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 19:56
von Tyrolens
Die Hütte wäre dann immerhin mit perfekter Infrastruktur versorgt.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 20:41
von sir_ben
Warum eigentlich „unberührte Natur“ usw.? Da wächst doch überhaupt nichts? Ein Gletscher ist doch ringsum nur von Geröllwüste umgeben..?
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 20:46
von Wurzelsepp
David93 hat geschrieben: 07.02.2018 - 19:18
Aber ich bin mir sicher wenns dann soweit ist wird auch der DAV das Geschäft mit den Skifahrern gerne mitnehmen und die Hütte als Skihütte ausrichten. Genauso wie in den anderen Gebieten in denen eine DAV-Hütte steht. Gegen die Baumaßnahmen wird lautstark protestiert, aber die Hand hält man dann natürlich trotzdem gerne auf und macht den sonst immer kritisierten Kommerz mit.
Logisch werden sie das, was wäre denn eine mögliche Alternative?? Entweder verkaufen oder abreissen, mehr wird nicht möglich sein: Im Winter/Frühling wird man logischerweise die Tourengeher verlieren... und im Sommer wird sie (und damit der ganze E5 in dieser Region) unattraktiver werden, und damit weniger Umsatz generieren. Also können sie sie entweder verkaufen, sei es an Private, sei es an die Bergbahnen oder den Betrieb einstellen, was aber auch keine wirkliche Option ist: Die Hütte sorgt bei der Sektion Braunschweig des DAV für einen schönen Gewinn, ohne sie sind entweder deutlich weniger oder weniger attraktive Angebote möglich oder der Mitgliederbeitrag muss signifikant erhöht werden.
Fazit: Man kann dagegen sein, wenn aber die Sache entschieden ist (und das wird sie mMn bis ca. 2020 zugunsten der Verbindung sein, die bis 2023 erstellt ist), dann muss man halt das beste draus machen... und das wird ein üblicher Skigebiets-Fresstempel sein, immerhin mit Übernachtungsmöglichkeit im Hochgebirge.
Edit: Habe soeben gesehen, dass sie im Winter/Frühling gar nicht offen ist... finde ich doch sehr erstaunlich, da sie ja in einem doch relativ beliebten Tourengebiet liegt.
Re: Gletscherverbindung Pitztal-Sölden
Verfasst: 07.02.2018 - 21:12
von Skiphips
Eigentlich könnten die ja das, wie die Dresdner Hütte am Stubaier Gletscher machen. Habe da letztens eine Reportage gesehen, in der der Hüttenwirt auch über frühere Zeiten sprach als es noch keine Bahn auf den Gletscher gab. Die haben sich aber mit ihrer Stellung im Skigebiet gut arrangiert und genießen auch die Vorteile eines Bahnanschlusses (leichte u. schnelle Versorgung, zusätzliche/neue Gäste durch die Bahn, das Erlebnis für die Gäste mitten im Skigebiet übernachten zu können). Da gibt es Restaurant- und Barbetrieb für Tagesgäste sowie HP für Übernachtungsgäste mit Apres-Ski etc..