Die große Klima-Diskussion

[noisi]

Es geht ja garnicht darum, dass das Eis in der Antarktis oder in Grönland vollstädigt schmilzt (wird wohl auch in absehbarer Zeit nicht passieren). Jedoch würde ein im Sommer eisfreies Polarmeer die Temperatur auf der Nordhalbkugel noch empfindlicher steigen lassen als ohnehin schon. Naja es geht halt doch letztendlich um den Wintersport oder?

Achja, und die Ausdehnung des Aktischen Meereises dürfte bezüglich Albedo nicht gerade unbedeutende Auswirkungen haben (Dort zählt die Ausdehnung, nicht die Masse!).

[gernot]

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

Es ist dein gutes Recht Herrn Rahmstorf zu vertrauen, klar, aber ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die Daten, denen die Analyse zu Grunde liegt, von der UNIVERSITY OF ILLINOIS stammen (was im übrigen für jedermann nachprüfbar und vor allem ersichtlich ist) und nicht von irgendeinem Laien, der mal aus Langeweile wild irgendwelche Daten konstruiert oder gar erfindet.

Die UNIVERSITY OF ILLINOIS ist was die Eisforschung anbelangt eine DER Instanzen weltweit und das seit 30 Jahren. Wer unbedingt auf internationales Renomée wertlegt: Verglichen mit dem Institut dort ist das PIK ein Scherz.

Sorry, aber wohl jeder dürfte beim Vergleichen der Aufnahmen der UNIVERSITY OF ILLINOIS erkennen, dass das arktische Eis im Vergleich zum letzten Jahr durchaus kräftig gewachsen (oder höflich formuliert: ganz gewiss nicht stark gesunken ist) und auch die diversen universitären Datensätze (hier unter anderem in Grafikform verlinkt) bestätigen dies eindeutig.

ist wirklich amüsant mit dir zu "diskutieren"

wo wird in dem artikel von rahmstorf die güte der daten bemängelt?
es sind die analyse bzw. die ergebnisse, zu denen goddard kommt.

bzw. die art und weise wie er seine ergebnisse kommunziert - hier ist die analogie zu thieme, beck und zu vielen anderen "skeptikern". wieso findet keine diskussion vor der veröffentlichung in irgendwelchen medien statt?

glaubst du wirklich, dass die alle absolut fehlerfrei sind, jeden aspekt berücksichtigt haben und es nicht notwendig haben einen schritt zur seite zu machen und mit "fachkollegen" zu diskutieren, ob ihre ansätze bzw. ergebnisse wirklich die richtigen ist?

gerade dazu ist das medium internet ua. entstanden um den wissenschaftl. dialog zu fördern und nicht um als plattform von selbstdarstellern zu dienen.

zu deinem argument, dass das eis im vergleich zu 2007 "gewachsen" ist. dir ist schon bewußt, dass 2007 ein extremwert war, oder ist die grafik auch wieder mal falsch?



aus http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... n#comments


dein vergleich hat in etwa die gleiche qualität wie eine aussage a la "2007/08 war ein rekordwinter für viele niedrig gelegenen skigebiete in d und ö, da sie im vergleich zu 2006/07 skibetrieb anbieten konnten" ohne zu sagen dass 06/07 ein (hoffentlich) extrem negativer ausreißer war - um zum von uns allen geliebten hobby zurückzukommen

[gernot]

Hinsichtlich der potentiellen Folgewirkungen für die Lebensbedingungen auf unserer Erde können immer nur die gesamten globalen Eisvorkommen von Relevanz sein und dann auch nur über längere Zeiträume (eine detaillierte saisonale Betrachtungsweise ist zwar interessant, aber letztlich nicht wirklich ausschlaggebend) hinweg betrachtet.

ich würd mal sagen folgewirkungen haben wir jetzt schon genug, siehe sommerski in den alpen - so gut wie nicht mehr möglich, ansteigen der dauerfrostgrenze etc. etc. da sind mir die globalen eisvorkommen ziemlich egal.

ich weiß schon in deinen augen alles völlig normal, aber auf die wirtschaft in den betroffenen regionen hat's allemal schon einfluß, gott sei dank sind diese zumeist finanzkräftig genug um hier alternativen anbieten zu können.

mir wär's schon recht nicht nur auf kunstschneebändern herumzurutschen...

[rfs]

Ich streite doch nicht ab, dass es in der Arktis 2007 ein Minimum gegeben hat und die Entwicklung kann man ja auf der von MIR verlinkten Internetseite:

http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/tes ... 19&sy=2008

nachprüfen!

Ferner war dies auch explizit in meinem Beitrag in zitatform zu lesen: "The Arctic broke the previous record for the least sea ice area ever recorded"

Es wurde von mir klar kommuniziert, in welchem Zusammenhang (völlig überzogene mediale Hysterie) ich den Hinweis auf den Anstieg der Eismassen in diesem Jahr platziert habe und vor allem wurde klar kommuniziert, dass für die globalen Folgewirkungen eben nicht nur das arktische Gebiet von Relevanz ist (dessen Einflusspotential zwar logischerweise nicht unbedeutend, aber eben - global gesehen - weitaus geringer als im Falle der Antarktis ist), sondern auch das antarktische Gebiet.

Zu den Folgewirkungen: Wenn von globalen Klimaveränderungen und sogar vom Schutz des Planeten die Rede ist, dann können auch nur in den globalen Zusammenhang gebrachte Faktoren von Bedeutung sein und auch nur über einen längeren Zeitraum, worauf ich ja hingewiesen habe.

Wieso findet keine diskussion vor der veröffentlichung in irgendwelchen medien statt?

Zum Thema Zensur ein weiteres schönes Beispiel - ebenfalls sehr prominent (Freie Universität Berlin, von der dürfte ja wohl fast jeder schon einmal etwas gehört haben!):

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1247=377

Prof. Malberg ist im übrigen der Verfasser folgender Arbeit:

http://www.klimaskeptiker.info/beitraeg ... solar.html

und natürlich angesichts des gewaltigen Ausmaßes ebenfalls zum Nachdenken anregend (wie schon weiter oben verlinkt):

http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... F02278F4CF

Es geht schon lange nicht mehr nur um "Wissenschaft". Wie fast überall dominieren politische Interessen, allerdings ist die Reichweite mittlerweile wirklich beängstigend.

Mal unabhängig von der politisch gewollten Zensur (siehe z.B. oben ^^ => eindeutig!) sind doch Thieme's, Gerlich`s, usw. und die Arbeiten z.B. der im Senate-Report profilierten 400 Wissenschaftler öffentlich zugänglich. Wer möchte, der kann jeden dieser Wissenschaftler umgehend ansprechen/herausfordern und die entsprechende Korrespondenz anschließend veröffentlichen. Insofern sehe ich da von Grundsatz her überhaupt kein Problem, denn die Wissenschaftswelt (sowie der interessierte!! Bürger) hat von all den Arbeiten längst Kenntniss genommen (oder kann dank Google und Co. mit wenig Aufwand davon Kenntnis nehmen), dafür braucht es nun wahrlich nicht Nature, Science oder irgendein anderes Wissenschaftsmagazin. Nicht-Interessierte Menschen werden sich ferner sowieso nicht mit Science und Nature beschäftigen, also insofern: no probs!


Zitat - Prof. Lüdecke:

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1247=404

"Ich bin mit vielen Physik-Professoren-Kollegen von Universitäten und FH's befreundet bzw. näher bekannt. Keiner von ihnen, das darf ich Ihnen versichern, nimmt die zur Zeit herrschende CO2- Hysterie ernst; überwiegend amüsiert man sich königlich über den Unsinn. Die maßgebenden Politiker nehmen die Sache wohl auch kaum ernst und Frau Merkel als promovierte Dipl.-Physikerin ihr lautstark verkündetes Zulassen von höchstens weiteren 2 Grad globaler Erwärmung schon gar nicht. Für die Politik ist die Geschichte natürlich zu wichtig geworden."

"Das PIK als politische Proposal-Institution wird von keinem Fachmann unter vier Augen mehr ernst genommen. Es hat seinen wissenschaftlichen Ruf durch seine politische Klima-Propaganda gründlich ruiniert. Da PIK-Professor Schellnhuber „persönlicher Klimaberater“ unserer Kanzlerin ist, können Sie sich in Klimafragen besser gleich bei der CDU-Fraktion informieren. Schellnhuber und Rahmstorf majorisieren ferner das WBGU (wiss. Beirat der Bundesregierung für globale Umweltveränderungen). Besonders vielsagend ist die Wende dieses Beirats nach 1997. Im WBGU-Bericht von 1997 können Sie noch wörtlich nachlesen, ein Einfluss des anthropogenen CO2 auf Klimawerte sei nicht nachweisbar."

"Und nun zu dem immer wieder beschworenen „Konsens“ der Fachwelt: Ich verweise hierzu auf die aktuelle Diskussion in der US-Amerikanischen physikalischen Gesellschaft, die zeigt, dass Zehntausende von Physikern, deren Zahl um mindestens den Faktor 10 höher ist, als die Anzahl der am IPCC-Prozess beteiligten Forscher, mit der Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 keineswegs einverstanden sind. Zu nennen sind weiter das ICSC (International Climate Science Coalition) und schlußendlich die vielen wissenschaftlichen Manifeste gegen die IPCC-Hypothese, wie der Heidelberger Aufruf, das Leipziger Manifest, die Kanadische Petition und die Oregon Petition - es haben sogar Nobelpreisträger mitunterschrieben. In der Presse werden diese Dinge angesichts der politischen Gemengelage natürlich unter den Teppich gekehrt, aber dank Internet ist alles abgreifbar."

By the way, die Seite ist im übrigen immer mal einen Blick wert:

http://www.eike-klima-energie.eu/



Und nocheinmal zu den sog. Skeptikern:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... nateReport

Wie schon gesagt: Eine sehr umfangreiche, transparente und sehr lohnenswerte (weil spätestens hier augenöffnende) Lektüre!

Auf der Seite sind natürlich noch weitere interessante Arbeiten zu finden.



Noch etwas Interessantes zum Thema Eis:


Eisberg voraus - Weltuntergang auch? (Dipl.-Met. Klaus-Eckart Puls)

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1256=348

Enthaltene Zitate:

"Dort (in Grönland) wurde festgestellt, daß einer der größten Gletscher derzeit in einer unglaublichen Geschwindigkeit abschmilzt. Er bewegt sich gut 40 m pro Tag in Richtung Meer... Ob dies ein Indiz für den Klimawandel ist, ist jedoch nicht sicher... Es ist auch durchaus denkbar, daß der Gletscher durch die entstandene Eismenge und das Gewicht am Untergrund den Druckschmelzpunkt erreicht hat. Dann würde sich bildlich gesehen unter dem Eis eine Flüssigkeitsschicht bilden, auf der der Gletscher praktisch ausrutscht und sich schneller vorwärts bewegt. Wir sprechen in dem Zusammenhang auch von Ausflußzyklen. Nur weil ein Gletscher abschmilzt, muß das nicht gleich etwas mit höheren Temperaturen zu tun haben."

"In den letzten 30 Jahren hat die Masse der antarktischen Eiskappe zugenommen, einen 6000-jährigen langen Trend umgekehrt. Die Antarktis enthält 90 % des Eises in der Welt und wächst."

"... ist genau das Gebiet, in dem der jüngste Eisberg abgebrochen ist - Diese Region liegt rund 1000 km südlich von Feuerland, und somit voll im Einflußgebiet der stärksten Windströmung der Erde, der südhemisphärischen Westwinddrift; bei den früheren Kap-Horn-Umseglern waren diese geographischen Breiten als "Brüllende Vierziger und Fünfziger" (Roaring forties) und als "Schreiende Sechziger" (Shrieking sixties) berüchtigt und gefürchtet. Daher spielen bei Eisabbrüchen in der West-Antarktis nicht nur Dicke, Temperatur und Konfiguration des aktuellen Eises eine Rolle, sondern auch Intensitäts-Schwankungen dieser Westwinde, analog zu den Zirkulations-Schwankungen in den gemäßigten Breiten der Nordhalbkugel (z.B. NAO)."

und

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1247=254



Ebenso kann man sich mal folgende zwei Links durchlesen:

> CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time

http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf

> Extending Greenland temperature records into the late eighteenth century

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/green ... al2006.pdf

Zur fundierten Meinungsbildung tragen "sie" ^^ allemal bei!



Mal unabhängig von meiner Position oder der Position von wem auch immer:

Auf Seite 2 dieses Threads kann man ein interessantes Statement von Miki nachlesen:

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... a&start=25

[gernot]

Mal unabhängig von der politisch gewollten Zensur (siehe z.B. oben ^^ => eindeutig!) sind doch Thieme's, Gerlich`s, usw. und die Arbeiten z.B. der im Senate-Report profilierten 400 Wissenschaftler öffentlich zugänglich. Wer möchte, der kann jeden dieser Wissenschaftler umgehend ansprechen/herausfordern und die entsprechende Korrespondenz anschließend veröffentlichen. Insofern sehe ich da von Grundsatz her überhaupt kein Problem, denn die Wissenschaftswelt (sowie der interessierte!! Bürger) hat von all den Arbeiten längst Kenntniss genommen (oder kann dank Google und Co. mit wenig Aufwand davon Kenntnis nehmen), dafür braucht es nun wahrlich nicht Nature, Science oder irgendein anderes Wissenschaftsmagazin. Nicht-Interessierte Menschen werden sich ferner sowieso nicht mit Science und Nature beschäftigen, also insofern: no probs!

irgendwer hat mal erwähnt das du physik student bist, daran zweifle ich mittlerweile immer mehr...

da solltest du eigentlich wissen wie wissenschaftliches arbeiten funzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenscha ... ublikation

ich weiß schon wikipedia ist auch ein politisch gewolltes zensuriertes machwerk, aber zumindestens dieser beitrag entspricht so ca. dem was ich auf der uni hinsichtlich wiss.arbeiten gelernt habe
(und da hatte ich nicht das gefühl "der zensur" zu unterliegen)
ein paar punkte daraus

Eine wissenschaftliche Publikation ist eine schriftliche wissenschaftliche Arbeit von einem oder mehreren Autoren, deren Veröffentlichung (Publikation) bei einem Wissenschaftsverlag vorgesehen oder bereits erfolgt ist. Häufig wird in einem Beitragsersuch (call for papers) zum Verfassen wissenschaftlicher Publikationen aufgefordert.

Wissenschaftliche Publikationen unterliegen einem sogenannten peer review, in welchem andere Wissenschafter die Korrektheit der zu publizierenden Arbeit prüfen. Die Zeitspanne zwischen Einreichung und der effektiven Publikation kann unter Umständen mehr als ein Jahr betragen.

Die Hinterlegung einer Arbeit in Archiven oder Bibliotheken ist keine ausreichende Form der Veröffentlichung. Gutachten, Artefakte, Geschmacksmuster, Warenzeichen oder interne Berichte finden ebenfalls keine Beachtung als Publikationsträger. Dasselbe gilt für Internet-Dokumente, die z.B. ohne Verlag auskommen wie etwa eine private Homepage.

du schrebist die wiss.welt hat längst notiz davon genommen. wo find ich die entsprechenden arbeiten?

wo wurden diese, den obigen kriterien entsprechend, veröffentlicht?

ich hab dir diese fragen schon wiederholt gestellt und bis dato keine antwort bekommen...

abgesehen davon geb ich dir schon recht hinsichtlich der "klimahysterie", aber wie heißt's so schön, geld regiert die welt und wenn sich ein thema derzeit gut verkaufen läßt dann ist es die klimadebatte und diesen "hype" versuchen halt eine vielzahl von medien auszunutzen. dass hier mit reißerischen headlines gearbeitet wird, liegt in der natur der sache...

was mich an dem thema besonders stört ist nicht die diskussion an sich, die find ich sehr unterhaltsam, sondern die pol. aktionen, die als antwort darauf gestartet wurden, stichwort kyoto protokoll - keine einbindung der schwellenländer, emissionsrechtehandel etc.

[gernot]

Prof. Malberg ist im übrigen der Verfasser folgender Arbeit:

http://www.klimaskeptiker.info/beitraeg ... solar.html

durchaus interessanter artikel, nur stellt sich mir jetzt folgende frage. es findet sich dort folgender absatz:

Beim atmosphärischen Treibhauseffekt handelt es sich um das Verhalten der Luft gegenüber der infraroten (langwelligen) Wärmeausstrahlung der Erde. Die Treibhausgase haben die Eigenschaft, bestimmte Spektralbereiche der terrestrischen Wärmestrahlung zu absorbieren, so daß ein Teil der Wärmeenergie nicht in den Weltraum geht, sondern im System Erde-Atmosphäre bleibt. Das wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf. Er macht allein mehr als 60% des natürlichen Treibhauseffekts aus. Weitere Treibhausgase sind vor allem Kohlendioxid, Methan und Distickstoffoxid.
Durch die Industrialisierung seit der Mitte des 19. Jahrhunderts und infolge einer rasant angewachsenen Weltbevölkerung erhöht der Mensch die Konzentration der Treibhausgase in der Luft. So hat sich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe (Kohle, Erdöl, Erdgas) in den letzten 150 Jahren der CO2 -Gehalt von 280 ppm (parts per millon) auf 380 ppm, also um rund 35%, erhöht. Ferner haben die intensive Bearbeitung (Düngung) und die Ausdehnung der landwirtschaftlich genutzten Flächen (u. a. der Reisanbaugebiete) sowie die millionenfache Rinder- und Schafhaltung (Wiederkäuer) zu einer Zunahme von Distickstoffoxid und Methan in der Luft geführt. Auch dieser Sachverhalt ist unstrittig. Umstritten ist dagegen, welche Auswirkung die Zunahme der Treibhausgase auf das globale und regionale Klima hat.

wie steht diese aussage zu dipl. ing. thieme?

der sagt doch

"Die Behauptung, dass sogenannte "Treibhausgase", wie z. B. CO2 zur Erwärmung am Boden der Erdatmosphäre beitragen, steht im krassen Widerspruch zu sämtlichen bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten für Gase und Dämpfe sowie der Wärmelehre (Thermodynamik) insgesamt."

da erklärst du uns in zig postings dass es keine treibhauseffekt gibt forderst uns auf dazu 100e seiten durchzuarbeiten um das zu verstehen und dann verlinkts du auf einen artikel der den treibhauseffekt bestätigt!?

ersuche um erklärung!

[cauchy]

Zum Thema Inlandeis und vor allem Grönland möchte ich anmerken, dass noch lange nicht alle Mechanismen die die Dynamik eines solch riesigen Eisschildes bestimmen, verstanden sind. Es gibt sehrwohl zahlreiche Anzeichen, dass das Grönländische Eisschild einer Veränderung unterliegt in den letzten Jahren. Es gibt leider wenige bis gar keine langfristige Studien (die längste mir bekannte erstreckte sich über einen Zeitraum von 11 Jahren).
Gerade in den letzten Jahren gab es aber einige Studien, die eher den Anschein erwecken, dass die Inlandeismasse in Grönland abnimmt. U.a. gab es eine Studie, in der über Satellit lokale Änderungen im Gravitationsfeld der Erde gemessen und im Falle des Eises direkt auf Massenänderungen zurückgeführt wurden. Ich glaube da ging es um die Jahre 2003-2005. Eine weitere Studie bestätigte die starke Zunahme von sog. "glacial earthquakes", seismische Erschütterungen, die vermutlich durch Eisbewegung verursacht werden und deren Häufigkeit während der Sommermonate des Studienzeitraums stark zunahmen.
Ein weiterer vermuteter Effekt betrifft gerade das Schelfeis bzw. das Randeis (welches ja unabstreitbar in letzter Zeit tendenziell abnimmt): Gletschermasse am Rand eines Eisschildes "staut" den gesamten Gletscher quasi auf, er fließt langsamer ab. Fehlt nun genau in diesen Randbereichen Masse, nimmt die Fließgeschwindigkeit zu und die Eismasse ab.

(Links zu den einzelnen Studien und genauere Daten kann ich gerne nachliefern, ich muss das Ganze nur wieder hervorkramen. Wissenshintergrund ist eine Arbeit, die ich 2006 über das Grönländische Eisschild verfassen musste.)

[rfs]

Die Arbeit von Prof. Malberg habe ich verlinkt, um darauf hinzuweisen, dass es im globalen Klimakontext bei der Suche nach Ursachen für eine wie auch immer aussehende Veränderung durchaus sinnvoll ist, den Fokus ein wenig mehr auf die Sonne zu legen und natürlich um zu zeigen, von wem da eigentlich hinsichtlich Zensur die Rede ist. Die Verlinkung war kein Lapsus meinerseits, denn die Arbeit von ihm muss man angesichts des konsequenten Fokus auf die Sonne mal gelesen haben (zumindest in meinen Augen!).

Das die sog. Skeptiker je nach Forschungsschwerpunkt/-hintergrund unterschiedliche Herangehensweisen wählen, bzw. Denkweisen haben und sich somit durchaus nicht selten in der einen oder anderen Hinsicht voneinander unterscheiden, bzw. abweichender Meinng sind, ist mir bekannt, allerdings stellt dies hinsichtlich meiner Zielsetzung/Sichtweise überhaupt kein Problem/Widerspruch dar.

Während ich für meinen Teil zwar ausdrücklich Thieme’s Standpunkt (bzw. all die anderen, die ins selbe Horn blasen) unterstütze, da sich die thermodynamisch-gastheoretischen Gesetzmäßigkeiten in meinen Augen nicht wegdiskutieren lassen, mögen andere Skeptiker wiederum nach ihren eigenen Forschungen/Recherchen/Studien zu einem abweichenden Schluss kommen, ok! Hinsichtlich der Grundproblematik spielt dieser Aspekt allerdings keine entscheidende Rolle, denn:

Es herrscht KEIN Konsens hinsichtlich menschengemachter globaler Erwärmung und die sog. offizielle Theorie stinkt an nahezu allen Ecken und Enden zum Himmel, völlig unabhängig davon aus welchem "Skeptiker-Blickwinkel" man die ganze Problematik nun konkret begutachtet (man wird dies verstehen, wenn man sich "in die Welt" der IPCC-Kritiker einarbeitet => keine Provokation!).

"Thermodynamisch-gastheoretisch" (als Umschreibung für Thieme's/Gerlich's Sicht) gesehen ist "sie" völlig absurd, aber auch ohne diese strikte Sichtweise wird man bei näherem Hinsehen im Laufe der Zeit der IPCC-Theorie nicht mehr als ein müdes Lächeln abgewinnen können.

Ferner sind die sog. Skeptiker nicht irgendwelche Laien, denen gerade mal langweilig ist, sondern international hoch anerkannte Wissenschaftler, denen man durchaus mal zuhören kann.

Wie schon mehrfach gesagt:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... nateReport

Hierüber ^^ findest du unzählige wissenschaftliche Arbeiten, die sich kritisch mit der CO2-Hysterie auseinandersetzen und unabhängig davon, welcher Standpunkt dir schlussendlich am plausibelsten erscheint, dürften sich dir – und da bin ich mir wirklich sicher - hinsichtlich der offiziell propagierten IPCC-Version früher oder später eine Menge Zweifel aufdrängen.

Wenn du gegenwärtig mit Thieme und Gerlich aufgrund des wirklich krassen Ansatzes (im Vergleich zum Mainstream) so rein gar nichts anfangen kannst, dann ist das völlig in Ordnung, aber auch mit einen anderen (moderateren) Ansatz wird es sich definitiv lohnen die PIK-Ausführungen im physikalischen Sinne etwas näher unter die Lupe zu nehmen.

Natürlich könnte ich Links zu allen Varianten der Kritik einstellen, aber ich habe mich dann doch - um der Konsequenz und der eigenen Überzeugung willen - mehrheitlich für diejenige Sicht entschieden, der ich mich persönlich anschließe!

Prof. Lüdecke's Zitat (siehe oben!) bringt es was das IPCC angeht ziemlich genau auf den Punkt. Dieses Zitat sollte sich jeder regelmäßig vor Augen führen, wenn mal wieder eine mediale Panikmache ihren unheilvollen Verlauf nimmt.

Physiker können angesichts des CO2-Wahnsinns wirklich nur noch den Kopf schütteln (da hat er sowas von Recht!), wenngleich natürlich untereinander durchaus auch gewisse Diskrepanzen bestehen können (bzw. bestehen). Der eine hat die Meinung A und ein anderer wiederum eine etwas andere, B, vereint wird man aber immer dadurch, dass das "IPCC-Gerede" in vielerlei Hinsicht so oder so keinen Sinn macht, völlig egal, wie ein potentieller physikalische Streitfall nun im Detail gelöst wird (Wer sich mal die diversen Ansätze konkret angesehen hat, der wird verstehen, wie ich das meine! => nicht provokant gemeint!).

Auf :

http://www.tsch.de/

gibt es im übrigen eine sehens- und lesenswerte Aufbereitung der Thematik im physikalischen Sinne. Dort kann man - soweit ich weiß - fast alle Werke der Herren Thieme, Gerlich, Beck, Thüne, usw. auf einen Schlag näher begutachten, bzw. analysieren. Dort finden sich glaube ich auch auch einige Gegenüberstellungen mit dem PIK, die sehr interessanter Natur sind.

und

http://www.eike-klima-energie.eu/ ist ganz cool, was aktuelle News im IPCC-kritischen Sinne anbelangt.

Hier:

http://arxiv.org/abs/0707.1161

findest du z.B. Gerlich`s "Monsterarbeit" (ich hab halt zuvor gleich die Pdf-Datei verlinkt).

Auf arxiv.org werden unzählige wissenschaftliche Abhandlungen zur Peer-Review-Einsicht hochgeladen und dann entbrennt nicht selten ein wahres Feuerwerk an Diskussionen hinsichtlich der jeweils behandelten Standpunkte. Von dieser Sorte gibt es auch noch andere Seiten, allerdings habe ich die Links nicht mehr parat (zu lange her!).

Das es unzählige Bücher gibt (von Wissenschaftlern), muss ich nicht erwähnen .... (einfach mal z.B. Amazon auschecken).

Eine wissenschaftliche Publikation muss keines Wegs zwingend über einen Verlag erfolgen ...

Hier die Definition auf Wikipedia:

Unter dem Begriff wissenschaftliche Publikation fallen alle veröffentlichten Buchhandelsmedien. Ebenfalls anerkannte Publikationen sind Patente und Gebrauchsmuster. Auch die sogenannte graue Literatur wird hinzugezogen. Damit sind z.B. Hochschulschriften, working papers von Forschungsinstituten sowie Unternehmensschriften gemeint. Internet-Dokumente, die analog in die oben genannten Bereiche gehören, sind ebenfalls gängige Arten von wissenschaftlichen Publikationen.

In diesem Sinne findest du unzählige Arbeiten, z.B. über den Senate-Report, den ich ja mittlerweile mehrfach verlinkt habe. Im übrigen kann man über den gesamten Wikipedia-Artikel ohne weiteres streiten, aber das würde wohl zu nichts führen.

So darf man (meiner Ansicht nach) nicht einfach mal so die genauen Prozesse hinter der politischen Willensbildung vernachlässigen, deren Berücksichtigung wiederum eine verlässliche Abgrenzung erwartungsgemäß massiv erschweren würde:

Wer (und mit welchen Hintergedanken) entscheidet denn bei Forschungssinstituten, Unternehmen und Hochschulen darüber, was veröffentlicht wird und was nicht (bzw. wer dies darf und wann)? Nur weil z.B. Prof. Malberg (aus abstrusen Gründen) zensiert wird, bzw. künftig nur noch privat (z.B. via Homepage) veröffentlichen darf und damit aus der Wikipedia-Abgrenzung streng genommen evtl. sogar herausfällt, wird wohl niemand ernsthaft davon ausgehen, dass es sich bei seinen künftigen Arbeiten nicht (mehr) um wissenschaftlich anerkennenswerte/diskussionswürdige Veröffentlichungen handelt. Ferner muss man sich fragen, wie man eine wissenschaftliche Tätigkeit/Arbeit genau abgrenzt, bzw. ob man dies überhaupt mit theoretischer Stringenz tun kann (> das soll jetzt aber keine diesbezügliche Debatte anzetteln). usw. usw. usw. Ich würde mich da nicht soo versteifen.

By the way, man möge von mir halten, was man möchte, aber ich habe hier in diesem Thread nun wahrlich genug zur Meinungsbildung beitragende Links zur Verfügung gestellt und damit soll es dann auch wirklich mal gut sein. Meiner bescheidenen Meinung nach sind die Arbeiten/Links aussagekräftig/bildend, in jedem Fall aber hinsichtlich weiterführender eigenständiger Recherchen inspirierend.

Fakt ist, es gibt sehr wohl sehr ernstzunehmende alternative Sichtweisen und in der Wissenschaft herrscht ganz gewiss kein Konsens hinsichtlich der öffentlich propagierten Meinung, eher im Gegenteil.

Die IPCC-Version macht in diesem Dschungel an Meinungen mit Abstand am wenigsten Sinn und daraus folgt, dass es nicht sein kann, ausgerechnet damit derart folgenschwere makro- und mikroökönomische Entscheidungen zu rechtfertigen, bzw. den Menschen permanent Angst und Schuldgefühle einzujagen.


Zur Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia (im allgemeinen Sinne):

http://wikiscanner.virgil.gr/

Wirklich interessant, wer da so alles drin rumpfuscht!


Zum Thema Zensur:

Wie bereits verlinkt:

http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSG ... 3_1247=377

Geht es noch deutlicher? Freie Universität Berlin, eine bekanntermaßen prominente Uni!

Solch fragwürdige Einfluss-Strukturen im Hintergrund existieren leider wirklich (natürlich gibt es da je nach Themenfeld, Land und politischer Relevanz gewaltige Unterschiede) und scheinbar schockierende Meldungen wie:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... F02278F4CF

überraschen mich nicht mehr! Man sollte sich mal vor Augen führen, WER die Mail geschrieben hat?


Hier die gesamte E-Mail:

http://corner.nationalreview.com/post/? ... Q5MDg5M2M=

"...Take this warning ... my intention to destroy your career as a liar... launch a campaign against your professional integrity... call you a liar ... to the Harvard community .... call you ... bought by Corporate America ... Take me on."

als Reaktion auf diesen (halb so wilden) Beitrag:

http://www.spectator.org/dsp_article.asp?art_id=11702 (beide Links auf dem obigen senate.gov-Link gefunden!)

Wie sagte ein Wissenschaftler: "If you go against it (global warming), you have to pay a bit of a price!" Davon können einige ein Lied singen ....


Also vom Grundsatz her habe ich jetzt wirklich genug geschrieben und genügend verlinkt. Nun kann sich jeder seine eigene Meinung bilden und dabei auch möglicherweise bisher noch nicht bekannte Sichtweisen mit ins Kalkül ziehen, ob man dann seine gegenwärtige Meinung ändert, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[schneesucher]

"Thermodynamisch-gastheoretisch" (als Umschreibung für Thieme's/Gerlich's Sicht) gesehen ist "sie" völlig absurd, aber auch ohne diese strikte Sichtweise wird man bei näherem Hinsehen im Laufe der Zeit der IPCC-Theorie nicht mehr als ein müdes Lächeln abgewinnen können.

@rfs. warum gehst Du eigentlich gar nicht darauf ein, wenn mehrere Physiker Dir ausführlich zu erklären versuchen, dass Dipl. Ing Thieme nicht viel von Physik versteht und Dir die Falschheit der Schlussfolgerungen ausführlich darlegen? Du hälst doch angeblich soviel von der Physik?!
Übrigens hast Du an früherem Ort geschrieben, dass Physiker wegen der Gastheorie über die Theorie des Treibhauseffektes nur lachen würden. Das stimmt nicht! Als Physiker (wie wiele hochkarätige Fachkollegen mit denen ich mich schon darüber unterhalten habe) kann ich höchstens über Herrn Thieme lachen, aber gar nicht über den Treibhauseffekt.
Und wenn Herr Gerlich, seines Zeichens emeritierter Professor an einer vom VW Konzern finanzierten Hochschule, meint, der Treibhauseffekt, sei Unsinn, dann soll er doch bitte das entsprechende Modellexperiment, das ich hier schon mehrmals erwähnt habe, beachten, das die Falschheit seiner Herleitungen zeigt. Das Experiment steht in der Physik immer vor der Theorie. Und das Experiment ist eindeutig.
Übrigens fand ich Deine Links durchaus interessant, ihr Studium haben mich aber leider noch mehr von der Theorie des Treibhauseffektes überzeugt, weil die Gegner nur leicht zu wiederlegende heisse Luft erzeugen.
Übrigens finde ich es merkwürdig, dass Du massenhaft Deine eigenen Posts löschst!

[rfs]

> Thieme, Tscheuschner und Gerlich haben keine Ahnung von Physik?


interessante Aussage ... *g* ...


Wer so eine Aussage ^^ tätigt und als "Physiker" wirklich ernsthaft glaubt mit "gewissen Zeilen" auch nur im Ansatz irgendetwas widerlegt zu haben, der soll sich halt die ganze Angelegenheit im technischen Detail (Formeln ohne Ende) "reinziehen" - Viel Spaß!


> Auf der exzellenten Seite:

http://www.tsch.de/gerlich/index.html

findest du unzählige Werke von Gerlich, unter anderem ausführliche Vorlesungen zur:


> Thermodynamik und statistische Mechanik (111 Seiten auf Deutsch)

> Quantentheorie (144 Seiten auf Deutsch)

> Elektrodynamik (127 Seiten auf Deutsch)


und vieles mehr ...

Natürlich sind alle Arbeiten/Briefe/Kommentare auf der genannten Seite ^^ äußerst lesenswert, aber ich lege dir vor allem die 111-Seiten-Vorlesung zum Thema Thermodynamik ans Herz, weil dieses renommierte Fachgebiet der Physik bekanntlich von den Klimatologen besonders dreist missbraucht wird.


> Hier eine nicht-technische/einführende Zusammenfassung (6 Seiten > Kein Ersatz für die ganze Lektüre) von Gerlich und Tscheuschner's "Falsification-Arbeit":

http://www.tech-know.eu/uploads/Falsifi ... ffects.pdf

"... that even today the "atmospheric greenhouse effect" does not appear:

- in any fundamental work on thermodynamics
- in any fundamental work on physical kinetics
- in any fundamental work on radiation theory"


dann:

> Die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes und fiktiver Treibhauseffekte:

http://www.schmanck.de/gerlich/Vortrag% ... g.m.ZF.pdf

"In den guten Standardlehrbüchern der Experimentalphysik und theoretischen Physik sucht man vergeblich die Stichworte Treibhaus- oder Glashauseffekt und auch deren physikalische Behandlung. Andererseits gehört die Beschreibung des Phänomens, daß im Glashaus oder im Auto bei Sonnenschein die Luft und der Boden normalerweise heißer sind als in der Umgebung, durchaus zu den Vorgängen, bei denen die Physikstudenten vor dem Vordiplom zeigen können, daß sie etwas von der Beschreibung der Strahlung gelernt haben und mit den betreffenden Formeln umgehen können."


> Und schließlich noch einmal die Arbeit "Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effect within the frame of Physics":

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 1161v3.pdf

Dazu ^^ Andreas Kreuzmann/ http://www.klimaskeptiker.info:

"Die Physik kalter Gase läßt die Herangehensweise der Treibhausanhänger nicht zu. Gase verhalten sich gerade nicht wie schwarze Körper. Auch die Anwendung des Konzepts des Strahlungsgleichgewichts zwischen schwarzen Körpern auf das atmosphärische Problem ist physikalisch falsch."


> Zur Physik und Mathematik globaler Klimamodelle - Kritik der mathematischen und physikalischen Grundlagen der Treibhauseffekte und deren Folgen:

http://www.schmanck.de/gerlich/Muenster.pdf


PS: Unterstellungen hinsichtlich der Absichten (oder gar des Alters!??) diverser Skeptiker führen zu rein gar nichts, da das PIK, Al Gore und Co. diesbezüglich nun wahrlich genügend Angriffsfläche bieten => Bumerang!

[gernot]

@rfs

hast du da irgendein script laufen, dass hier automatisch reinpostet?

deine linksammlung kennen wir ja nun zur genüge...

zurück zum eigentlichen thema

hier zwei artikel von georg hoffmann

http://www.scienceblogs.de/primaklima/2 ... sdaten.php

http://www.scienceblogs.de/primaklima/2 ... eil-ii.php

der in unaufgeregter art und weise über das arktische eis berichtet

[cauchy]

Dazu ^^ Andreas Kreuzmann/klimaskeptiker.info:

"Die Physik kalter Gase läßt die Herangehensweise der Treibhausanhänger nicht zu. Gase verhalten sich gerade nicht wie schwarze Körper. Auch die Anwendung des Konzepts des Strahlungsgleichgewichts zwischen schwarzen Körpern auf das atmosphärische Problem ist physikalisch falsch."

Gratuliation gebührt an dieser Stelle unserem werten rfs. Er hat es nach seitenlangem Winden endlich geschafft, auf einen konkreten Punkt der Diskussion (siehe hier) einzugehen! Mal schauen was dahintersteckt!

[schneesucher]

Wer so eine Aussage ^^ tätigt und als "Physiker" wirklich ernsthaft glaubt mit "gewissen Zeilen" auch nur im Ansatz irgendetwas widerlegt zu haben, der soll sich halt die ganze Angelegenheit im technischen Detail (Formeln ohne Ende) "reinziehen" - Viel Spaß!

Mit Hilfe des planckschen Strahlungsgesetzes kann man, wie ich oben dargelegt habe, die mittlere Temperatur des Mondes exakt ausrechnen. Auf der Erde ist es im Mittel 33 Grad wärmer. Diesen Unterschied kann man nur durch das Vorhandensein einer Atmosphäre erklären. Und diesen nicht bestreitbaren Effekt, der unsere Erde wärmer macht, nennt man Treibhauseffekt.

Dass aufgrund der zu hohen Komplexität der Atmosphäre keine geschlossene Theorie existiert, mit der man den Beitrag des Treibhauseffektes direkt ausrechnen kann (darauf bezieht sich die Kritik von Gerlich), bedeutet nicht, dass der Treibhauseffekt nicht existiert. Sie oben.


Ein seriöser Forscher und ein engagierter Diskutant sollte in der Lage sein, seine Vorgehensweise offen zu legen. Herr Prof. Gerlich erklärt nicht, wie diese Erwärmung zustande kommt. Damit ist das theoretische Konstrukt von Herrn Gerlich nicht haltbar. Eine physikalische Theorie kann nur dann akzeptiert werden, wenn sie nicht im Widerspruch mit der Beobachtung steht.
Die Taktik der Treibhausgegner aus dem wissenschaftlichen Lager (und der Regierung Bush) ist es zu behaupten, nur deshalb weil man den Treibhauseffekt aus der Zusammensetzung der Atmosphäre nicht direkt berechnen kann, existiere er nicht.
Lieber rfs statt, links zu posten, wäre es nett, wenn Du uns den sachlichen Inhalt der Links und die Argumentationsweisen darstellen würdest.

Links können zum Denken anregen, aber das Denken nicht ersetzen!

[cauchy]

Lieber rfs statt, links zu posten, wäre es nett, wenn Du uns den sachlichen Inhalt der Links und die Argumentationsweisen darstellen würdest.

Dem möchte ich mich uneingeschränkt ganz allgemein anschließen, und genau das war auch einer meiner Hauptpunkte, die ich zu vermitteln versucht habe!

[rfs]

Nichts, was ich nicht längst verlinkt hätte ...


Andreas Kreuzmann/klimaskeptiker.info (empfehlenswerte Seite):

http://www.klimaskeptiker.info/index.ph ... ruktur.php

Zitat:

"Es ist keineswegs erforderlich, bestehende Phänomene — wie die behauptete allgemeine Erwärmungstendenz gegen Ende des 20. Jahrhunderts — durch eine andere Theorie erklären zu können, um die Treibhaushypothese zu widerlegen.

Wenn der angebliche Treibhauseffekt kalter Gase (also von Gasen, die sich nicht im 4. Aggregatzustand „Plasma” befinden) physikalisch widerlegbar ist, hat sich die Treibhaushypothese erledigt, unabhängig davon, ob es eine Erwärmung gibt oder nicht und ob diese eventuelle Erwärmung momentan schlüssig erklärt werden kann.

Die Physik kalter Gase läßt die Herangehensweise der Treibhausanhänger nicht zu. Gase verhalten sich gerade nicht wie schwarze Körper. Auch die Anwendung des Konzepts des Strahlungsgleichgewichts zwischen schwarzen Körpern auf das atmosphärische Problem ist physikalisch falsch. Umfassend haben dies insbesondere Prof. Dr. Gerhard Gerlich (Dipl.-Phys.) und Dr. Ralf D. Tscheuschner (Dipl.-Phys.) in ihrer Arbeit Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics (englisch, 114 Seiten) dargelegt.

Die momentane Temperatur in Bodennähe von angeblich 15°C im globalen Durchschnitt läßt sich ganz zwanglos ohne Treibhausgase allein aufgrund der thermodynamischen Effekte der Atmosphäre erklären."


rfs: Den Link zur Arbeit von Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner habt ihr ja!

und:

http://www.klimaskeptiker.info/index.ph ... venus.html

Zitat:

"Ein Grundthese der treibhausgläubigen Klimatologen ist, daß angesichts der bekannten Strahlungsmenge, die die Erde von der Sonne empfängt und der nächtlichen Wärmeabstrahlung sich insgesamt eine globale Durchschnittstemperatur von -18°C einstellen müßte. Tatsächlich würde aber eine Durchschnittstemperatur von 15°C gemessen. Die Differenz erklärt sich angeblich aus dem „natürlichen Treibhauseffekt”, bei dem „klimawirksame” Gase einen Teil der Wärmeabstrahlung verhindern und so für die um 33° höhere Temperatur sorgen. Dies ist der Urbeweis für die Existenz eines Treibhauseffekts schlechthin.

Und dieser Scheinbeweis ist falsch. Durch die Druckunterschiede innerhalb der Atmosphäre verteilt sich die Temperatur so wie wir es kennen: unten warm, oben kalt. Irgendein Treibhauseffekt ist zur Erklärung einer mittleren Temperatur von 15°C entbehrlich.

Die Atmosphäre der Venus hat in etwa die 90fache Masse der Erdatmosphäre. Am Boden herrscht ein etwa fünfzigmal so hoher Druck wie auf der Erde. Unter diesen Umständen bedarf es keines Treibhauseffekts, um die unteren Zonen der Atmosphäre sehr heiß werden zu lassen. Statt dessen genügt der immense Druck zur Erklärung der hohen Bodentemperaturen völlig.

Sehr schön beschrieben ist das auf der Seite "Der thermodynamische Atmosphäreneffekt" von Dipl.-Ing. Heinz Thieme.

Auf der Venus wie auf der Erde wird nämlich durch die gravitationsbedingte Verteilung der Dichte innerhalb der Atmosphäre auch die vorhandene Wärme entsprechend verteilt. Die von den Verfechtern der Treibhaushypothese immer wieder angeführte Behauptung, ohne den angeblichen „natürlichen Treibhauseffekt” würde auf der Erde eine Durchschnittstemperatur von -18°C herrschen,ist kompletter Unfug.

Die vorhandene Energie (volkstümlich „Wärme”, an sich Enthalpie, vgl. Artikel bei Wikipedia) ist eben auch in der Höhe der Atmosphäre verteilt und konzentriert sich dort, wo der höchste Druck herrscht: unten, in Bodennähe."

Weiter:

> Hier Thieme`s sehr lesenswerte Arbeit noch einmal verlinkt:

http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm

> plus die ebenfalls lesenswerte Reaktion auf eine Kritik darauf:

http://www.solidaritaet.com/fusion/2001/1/forum.htm#1

Zitat aus seiner Arbeit:

„Quantitäten und Qualitäten von Energieeintrag in die Erdatmosphäre durch die Einstrahlung von der Sonne bis hinab zur Erdoberfläche sowie die wesentlichen Wege des Abtransportes der zuvor eingestrahlten Energie ... werden hier als bekannt vorausgesetzt, sie müssen für die folgenden weiteren Erklärungen nicht detailliert erläutert werden.“

Exkurs:

Näheres dazu ^^ findet man z.B. hier:

http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm

Beschreibung:

"Detailliertere Ausführungen zum Wärmeeintrag in die Atmosphäre, der Wärmespeicherung darin und zum Wärmeaustrag, mit abschließender Würdigung des "Treibhauseffektes" (mit der Erklärung, daß in der irdischen Atmosphäre gerade die sogenannten Treibhausgase dafür sorgen, daß es auf unserem Planeten nicht lebensfeindlich heiß ist. Im Fall einer Atmosphäre ohne strahlungsaktive Substanzen wäre es auf der Erde jedoch wegen der fehlenden Wärmeabgabemöglichkeit aus der Atmosphäre unerträglich heiß) enthält: Die Erdatmosphäre - ein Wärmespeicher"

Weiter im Zitat:

"Mittels einer Folge von technischen Modellen von Planeten ohne und mit Atmosphäre werden die Ursachen des Unterschiedes der Oberflächentemperatur von Planeten ohne Atmosphäre gegenüber der Temperatur in Bodennähe von Planeten mit Atmosphäre erklärt.

Die Unterschiede sind begründet durch die thermodynamischen Eigenschaften jener Gase, welche die Hauptbestandteile der Atmosphäre ausmachen, die Masse der Atmosphäre und die atmosphärischen Druckverhältnisse, für welche die Gravitation des Planeten ursächlich ist.
...
dazwischen die Arbeit
...
"Mit den vorstehenden Beispielen wurde anhand von einfachen Modellen gezeigt, daß die Temperatur am Boden einer Atmosphäre druckbedingt zwangsläufig höher sein muß als in deren höher gelegenen Bereichen. In einer Atmosphäre verhalten sich Gase wie bei einer mehrstufigen Kompression: je höher der Druck (in Richtung Boden) wird, desto wärmer wird es dabei.

Hieraus ist zu folgern, daß die Temperaturverhältnisse am Boden einer Atmosphäre wesentlich von der Mächtigkeit (Masse und Druck) der Atmosphäre beeinflußt sind.

Wäre die irdische Atmosphäre, die auf den Druck in Meereshöhe normiert nur ungefähr 8 km dick ist, etwas mächtiger, dann wäre es auf der Erde wärmer. Dementsprechend wäre es hier kälter, wenn die irdische Atmosphäre dünner wäre.
....
"Unterhalb der Grenzschicht der Gas-Atmosphäre gelten die Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik, welche u.a. besagen, daß bei der Kompression von Gasen deren Temperatur ansteigt. Der zunehmende Druck mit dem tieferen Eindringen in eine Atmosphäre wird durch die Gravitation erzeugt. Damit bestimmen im wesentlichen die Gravitation und die Masse der Atmosphäre die Temperaturverhältnisse innerhalb einer Atmosphäre."

Prof. Hebert:

http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/for ... kt2005.pdf

Zitat:

"Der für die Erdoberfläche angegebene Mittelwert soll nun begründet werden. Dazu werden thermodynamische Zusammenhänge benutzt, die in (THIEME, 2000) ausführlich erörtert werden:

Man geht von einer Erdkugel aus, deren Atmosphäre (wasserfrei) durch eine strahlungsdurchlässige Folie in einer Höhe H begrenzt wird. Ohne Gravitation würde sich eine Luftschicht überall gleicher Dichte ergeben, deren Temperatur genau der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (TS = 255 K) entspräche, wenn diese Modellerde incl. Atmosphäre rotiert. Nun möge die Gravitationskraft „eingeschaltet“ werden.

Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein.

Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen."


Enthält ^^ ein wirklich sehr interessantes Rechenbeispiel (inklusive Venus!) (Punkt 5) und nicht schwer nachzuvollziehen!


Ferner empfehle ich nochmals AUSDRÜCKLICH Gerlich's Vorlesung zur Thermodynamik und statistischen Mechanik auf der Seite:

http://www.tsch.de/gerlich/

[schneesucher]

rfs schrieb

"Es ist keineswegs erforderlich, bestehende Phänomene — wie die behauptete allgemeine Erwärmungstendenz gegen Ende des 20. Jahrhunderts — durch eine andere Theorie erklären zu können, um die Treibhaushypothese zu widerlegen.

Wenn der angebliche Treibhauseffekt kalter Gase (also von Gasen, die sich nicht im 4. Aggregatzustand „Plasma” befinden) physikalisch widerlegbar ist, hat sich die Treibhaushypothese erledigt, unabhängig davon, ob es eine Erwärmung gibt oder nicht und ob diese eventuelle Erwärmung momentan schlüssig erklärt werden kann.

Die Physik kalter Gase läßt die Herangehensweise der Treibhausanhänger nicht zu. Gase verhalten sich gerade nicht wie schwarze Körper. Auch die Anwendung des Konzepts des Strahlungsgleichgewichts zwischen schwarzen Körpern auf das atmosphärische Problem ist physikalisch falsch. Umfassend haben dies insbesondere Prof. Dr. Gerhard Gerlich (Dipl.-Phys.) und Dr. Ralf D. Tscheuschner (Dipl.-Phys.) in ihrer Arbeit Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics (englisch, 114 Seiten) dargelegt.

Die momentane Temperatur in Bodennähe von angeblich 15°C im globalen Durchschnitt läßt sich ganz zwanglos ohne Treibhausgase allein aufgrund der thermodynamischen Effekte der Atmosphäre erklären."

unter weiter unten schreibt rfs:

"Der für die Erdoberfläche angegebene Mittelwert soll nun begründet werden. Dazu werden thermodynamische Zusammenhänge benutzt, die in (THIEME, 2000) ausführlich erörtert werden:

Man geht von einer Erdkugel aus, deren Atmosphäre (wasserfrei) durch eine strahlungsdurchlässige Folie in einer Höhe H begrenzt wird. Ohne Gravitation würde sich eine Luftschicht überall gleicher Dichte ergeben, deren Temperatur genau der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (TS = 255 K) entspräche, wenn diese Modellerde incl. Atmosphäre rotiert. Nun möge die Gravitationskraft „eingeschaltet“ werden.

Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein.

Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen."

Ein Strahlungsgleichgewicht stellt sich auch dann ein, wenn es sich um Materie handelt, die sich nicht wie ein idealer schwarzer Körper verhält. Die Abstrahlung ist der einzige Weg für die Erde sich gegenüber dem Weltraum abzukühlen, da es im luftleeren Weltraum nur diese Energietransportmöglichkeit gibt. Eine reduzierte Abstrahlung kann daher die einzige Möglichkeit sein, die Temperatur der Erde zu erhöhen. Und die Temperatur ist um 33 grad erhöht, das streitet nun wirklich gar niemand ab (oder gibt es auch Treibhausskeptiker die eigene Thermometer haben .
Da von niemand bestreitbar die Lufthülle für die erhöhte Temperatur verantwortlich ist und nur die Lufthülle die Abstrahlung reduzieren kann, muss die Lufthülle zwangsläufig Strahlung absorbieren, also abstrahlungsmindernd sein. Das ist aber genau die Definition, was unter dem Stichwort "Treibhauseffekt" verstanden wird.
Für Strömungsvorgänge gilt selbstverständlich und da stimme ich den Treibhausskeptikern zu, dass sie sie einen Energietransport von warm nach kalt ermöglichen. Dieser Transport findet statt und substituiert z. T. die Strahlungsvorgänge. Die Atmosphäre transportiert also Wärme nach aussen , weil warme Luftpakete wegen dem nach oben abnehmenden Druck nach oben steigen. Die Atmosphäre kühlt den Planeten also ab und kann ohne Treibhauseffekt gar nicht für eine Erwärmung sorgen!
Die Druckverteilung bestimmt den Temperaturrückgang von einem Grad pro 100 m, das ist richtig. Sie bestimmt aber nicht die absolute Temperatur, sondern nur den Temperaturgradienten (Abnahme bezogen auf die Höhe)!
Wenn der Druck allein ausschlagebend wäre für die Temperatur dann müsste es, auf einem grösseren Planeten als der Erde heisser sein, da mit der grösseren Masse und damit der Anziehungskraft auch der Druck auf der Oberfläche ansteigen müsste.
Die Temperatur auf einem Planeten hat aber Nichts mit seiner Grösse zu tun, sondern hängt allein vom Verhältnis zwischen eingestrahlter und abgestrahlter Energie ab. Und dieses hängt eben nicht von den Druckverhältnissen ab!
Ich denke jeder ist imstande, diese Argumentation nachzuvollziehen, wenn er denn nur will...
Übrigens hat Herr Gerlich in Briefen Frau Merkel von der Falschheit der Treibhaustheorie zu überzeugen versucht. Ich bin sicher, dass Frau Merkel auch ihre hochkompetenten internen Berater hat. Sie wird schon gewusst haben, warum sie darauf nicht reagiert.
Jetzt ist nur noch die Frage zu klären, von wem Herr Gerlich das Geld für seine Lobbyarbeit bekommt? Vielleicht gibt es hier im Forum Mitglieder, die darüber etwas wissen?!

[cauchy]

Schneesucher's Post ist genau wie ich die Sachlage geschildert hätte und Frau Merkel ist selbst Physikerin.

[noisi]

Ich hab einfach kein Bock mehr die ganzen Texte mit hunderten von Links durchzulesen! Postest du noch in anderen Foren oder warum gibt es hier einfach gar keine Diskussion?
Ich hab ja nix dagegen einen Post mal mit 1-2 links zu spicken aber naja...

[gernot]

als hätte stefan rahmstorf rfs's linkliste hier gelesen...

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... i-planeten

vor allem kann ich folgende aussage von ihm voll und ganz unterstützen (ähnliches hab ich ja rfs schon des öfteren gefragt und bis dato noch keine antwort erhalten)

Was auch immer es gewesen sein mag ist sekundär. Lehrreicher ist das Grundmuster, das immer wieder hinter solchen Skeptikerthesen steckt. Ein Laie macht auf seine Art eine Datenanalyse – er nimmt dazu zwei Bilder, nicht etwa die öffentlich verfügbaren Daten des NSIDC (auch die Auswertealgorithmen sind öffentlich dokumentiert und verfügbar). Er kommt zu einem anderen Ergebnis als die Wissenschaftler. Statt die Forscher zu kontaktieren um die Diskrepanz aufzuklären, schreibt er lieber einen Artikel (und stellt ein Video auf YouTube), in dem er den Forschern vorwirft, ihre Daten seien falsch.

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen

recht interessante entwicklung zu Steven Goddard's artikel (von rfs verlinkt) http://www.theregister.co.uk/2008/08/15 ... e_mystery/

er hat mittlerweile eine richtigstellung seines artikels vorgenommen...

man kann zu st. rahmstorf stehen wie man will - seine obige kritik wurde durch diesen artikel voll und ganz bestätigt

Steven Goddard writes: "Dr. Walt Meier at NSIDC has convinced me this week that their ice extent numbers are solid. So why the large discrepancy between their graphs and the UIUC maps? I went back and compared UIUC maps vs. NASA satellite photos from the same dates last summer. It turns out that the older UIUC maps had underrepresented the amount of low concentration ice in several regions of the Arctic. This summer, their maps do not have that same error. As a result, UIUC maps show a much greater increase in the amount of ice this year than does NSIDC. And thus the explanation of the discrepancy.

"it is clear that the NSIDC graph is correct, and that 2008 Arctic ice is barely 10% above last year - just as NSIDC had stated."

wieso hat er nicht vorher mit walt meier kontakt aufgenommen und die diskrepanz diskutiert?

[Fab]

Die Druckverteilung bestimmt den Temperaturrückgang von einem Grad pro 100 m, das ist richtig. Sie bestimmt aber nicht die absolute Temperatur, sondern nur den Temperaturgradienten (Abnahme bezogen auf die Höhe)!

Bin, zumindest was diesen Teil der Diskussion betrifft, absolut schneesuchers Meinung.
Mußte mich mit der Aussage von rfs, daß die Temperatur allein von der Druckverteilung abhängt, gedanklich beschäftigen und bin zum Ergebnis gekommen, daß das absoluter Unsinn ist.

Der Luftdruck auf dem Saturnmond Titan (Durchmesser 5.150km) beträgt trotz geringerer Schwerkraft 1,6 bar und ist ist damit mehr als die Hälfte höher als auf der Erde.
Die durchschnittliche Oberflächentemperatur knapst irgendwo zw. -170°C u. -180°C herum.
Das zeigt deutlich, daß es an Einstrahlung mangelt.
Hätte rfs recht, wäre Ttitan eine Hitzehölle, is aber nich.

[gernot]

wieder ein interessanter artikel von rahmstorf über die sogenannten skeptiker

passend auch zu rfs's thesen

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/k ... -widerlegt

unter anderem folgender absatz

Man könnte zum Beispiel fragen, wieso eine derart bahnbrechende und folgenreiche Berechnung, die eine Klimasensitivität von nur 0,34 ºC statt der in der Fachwelt bislang akzeptierten 3 ºC ergibt, nur Laien präsentiert und nicht in der Fachliteratur publiziert wird? (Man ahnt schon die Replik der „Skeptiker“: das ginge nicht, denn nicht nur die Klimainstitute seien alle „IPCC-hörig“, sondern auch die wissenschaftlichen Fachzeitschriften...)

warum ich das alles poste?

ich denke man sollte, bevor man sich eine meinung bildet, versuchen "seriöse" quellen anzuzapfen - und das geht im internet zeitalter mittlerweile ganz gut

es sind zwar noch nicht sämtliche wissentschaftlichen publikationen gratis benutzbar (aus zumeist finanziellen gründen wären sich die renommierten wissenschaftsverlage dagegen) dennoch gibt's mittlerweile eine stattlich anzahl von blogs, foren , die von wissenschaftlern selbst betrieben werden, hier hat man sozusagen info aus erster hand.

ich halte absolut nichts von irgendwelchen websites irgendwelcher zumeist anonymer personen, wie sie auch schon in diesem thread zuhauf gepostet wurden.

was man aus dieses infos schlußendlich macht und welche meinung man sich bildet ist sowieso die sache jedes einzelnen.

[schneesucher]

ich bin durchaus ergebnisoffen an die prüfung der geposteten links herangegangen. eigentlich fände ich es ein schöner gedanke, wenn sich praktisch die meisten nur geirrt haben, bezüglich treibhauseffekt.
allerdings hat sich meine überzeugung, das der treibhauseffekt existiert nach prüfung der argumente leider nur drastisch verfestigt, weil die argumente der skeptiker so auffallend schwach sind.
psychologisch kann man verschwörungstheorien leicht auf den leim gehen. da wird alles gesammelt, was irgendwie für die verschwörungstheorie spricht. die konsistenz der argumente, wird, wenn man in einer emotionalen stimmung ist, nicht mehr überprüft. plötzlich ist alles wahr, auch wenn die einzelargumente nicht einmal in sich selbst konsistent sind.
es gibt auch ganz bürgerliche leute, die nicht an den holocaust glauben. und sie können sich auf recht seriöse argumente stützen. was bei verschwörungstheorien fehlt, ist meist die kosequente zusammenschau aller fakten.
viele denke ich, glauben nicht an den treibhauseffekt, weil es ihre bürgerliche existenz in frage stellt. was ist ein leben ohne auto, das ist die reflexhafte frage die dahinter steht. dabei verheizen wir die meiste energie gar nicht für den transport, sondern für heizung und alltäglichen verbrauch. die angst, dass wir nicht mehr so leben können wie bisher, dass die realität eine beängstigende ist führt bei vielen zu einem abwehrreflex.
verschwörungstheorien sind ausserdem aufregend: ich weiss etwas, was die anderen nicht wissen, ich bin den anderen voraus, ich verfüge über alle informationen, die anderen sind blind...

[McMaf]

viele denke ich, glauben nicht an den treibhauseffekt, weil es ihre bürgerliche existenz in frage stellt. was ist ein leben ohne auto, das ist die reflexhafte frage die dahinter steht. dabei verheizen wir die meiste energie gar nicht für den transport, sondern für heizung und alltäglichen verbrauch. die angst, dass wir nicht mehr so leben können wie bisher, dass die realität eine beängstigende ist führt bei vielen zu einem abwehrreflex.

Nicht der Treibhauseffekt stellt die bürgerliche Existenz in Frage, sondern diejenigen die uns einreden wollen, dass wir alle das Klima retten können wenn wir uns nur genug zurücknehmen. Nicht selten glaubt ein Teil von diesen auch dass es eine Welt geben kann in der der Besitz gerecht verteilt ist.

[Fab]

Mal wieder ne Prognose für D
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 94,00.html

[gernot]

geht sich fast noch "gleichstand" aus

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... t.area.jpg

stand 6.9.2008

http://www.nsidc.org/data/seaice_index/ ... series.png

hoffentlich bleiben uns die winter in der uns bekannten form noch ein paar jahrzehnte erhalten

sowas wie 2006 brauch ich auf jeden fall nicht mehr