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Verfasst: 16.04.2004 - 22:51
von Emilius3557
Danke fürs posten. Wer verteilt denn das? Und das unterbindet die Bergbahngesellschaft nicht? Ich meine das jetzt nicht wertend in Bezug auf die Aktion von Moutain wilderness, sondern, mich wunderts dass die Pitztaler Gletscherbahn Aktion gegen eigene Pläne praktisch direkt bei sich duldet. Spricht entweder dafür, dass sie sehr zuversichtlich bei ihren Planungen sind, oder dass sie für eine demokratische Diskussionskultur sind. 
@Christian: ich denke du bist schneller, komme momentan irgendwie nicht dazu... 
Verfasst: 16.04.2004 - 23:33
von Jojo
Das ist wieder dieses typische 
!
Sorry, aber ich habe für diese Art von Umweltschutz sehr wenig übrig!
Von was kommen denn die immer schlimmer werdenden Umweltkatastrophen?! Von Neuerschließeungen in Skigebieten etwa?!
Verfasst: 16.04.2004 - 23:58
von Tyrolens
Jojo hat geschrieben:
Von was kommen denn die immer schlimmer werdenden Umweltkatastrophen?! Von Neuerschließeungen in Skigebieten etwa?!
Davon haben sie ja gar nix geschrieben. Dass das Ökosystem dort oben durch die Erschließung zerstört wird, darüber muß man wohl nicht diskutieren. Die eigentlich Frage ist viel mehr, ob man das billigend in Kauf nimmt.
Oder, wie?s das Tiroler NatSchG umschreibt: Wo die wirtschaftl. Interessen beginnen, hört der Naturschutz auf.
Verfasst: 17.04.2004 - 13:16
von trincerone
Aber allerdings: was in dem Flugblatt drinsteht ist alles richtig - es geht nur darum, ob man das in Kauf nimmt oder nicht. Meines Erachtens ist die Nachhaltigkeit das Problem - diese geplante Talbafahrt findich ziemlich bescheuert - wo kein Platz ist für ne Piste fährt man halt nicht runter! Oder nur die, die es trotzdem können.
Mit MW France hat ich ziemlich viel Kontakt wegen der Chavière GEschichte, die haben dann ja sogar dafür gesortg, dass meine Photos Frankreich-weit erschienen sind! Umgekehrt hab ich damals die Genehmigung für die Veröffentlichung daran gehängt, dass sie einen objektiven Bericht schreiben und die Polemik, die in dem ersten Entwurf warm rauslassen. War ne längere Diskussion, aber ich glaube der revidierte ARtikel ist dann uahc ganz gut angekommen, weil eben nicht die üblichen polarisierten Statements drin waren.
Verfasst: 17.04.2004 - 13:25
von F. Feser
ja, gegen solch fundierte "protestaktionen" hab ich auch nix, die verfasser des schreibens legen es ja eindeutig in die jeweilige hand des gastes, ob er damit einverstanden ist oder nicht. es muss jeder für sich entscheiden.
ich fände eine abfahrt generell sinnvoll, allerdings auch nur, wenn die maßnahmen so gering wie möglich ausfallen (ich denke da an aufschütten statt sprengen, oder andere route wählen (wir wissen immer noch nicht genau, wie es im taschachtal aussieht im sommer!)
Verfasst: 17.04.2004 - 13:27
von d-florian
also ich hät bilder vom letzten frühjahr aber im sommer war ich noch net da! kommt jetzt im sommer zufällig wer ins pitztal der da ma hoch gehen könnte und en paar bilder machen könnte!?!
Verfasst: 17.04.2004 - 14:11
von miki
Die Typen die das Flugblatt am Pitztaler verteilt haben sind bestimmt zu Fuss raufgekommen, da sie ja soo gegen Seilbahnen sind 
...
Verfasst: 17.04.2004 - 14:20
von Emilius3557
Wenn eine Abfahrt gebaut wird, dann soll sie aber bitteschön auch eine vernünftige Talabfahrt sein und kein besserer Ziehweg, aber das habe ich hier schon x-mal geschrieben.
Verfasst: 17.04.2004 - 15:22
von trincerone
na ja, also ich find eine Talabfahrt mit ein paar engen Stellen besser als eine, die den halben Berg denaturiert...
@miki: sie haben nicht gesagt, dass sie gegen Seilbahnen sind, sie haben gesagt, dass sie gegen eine Seilbahn zum Fernerkogel sind. Und mit der sind ja nicht gefahren... 
Auf den Chavière sind sie übrigens damals zu Fuß raufgelaufen...
Verfasst: 17.04.2004 - 18:31
von starli
Sommerbild Taschachtal hab ich nur vom Rifflsee aus - d.h. man sieht quasi nur das Ende des Gletschers.. und damit wohl nicht wirklich interessant in diesem Zusammenhang?!
Verfasst: 17.04.2004 - 19:25
von Theo
Wenn ich nur daran denke wieviele unschuldige Bäume Jahr für Jahr dran glauben müssen, damit die Grünen genug Papier haben um immer wieder solche blödsinnigen Fresszettel zu verteilen. Die Tinte ist sicher auch biologisch abbaubar und diese zettel lösen sich nach einiger Zeit in Luft auf und hinterlassen keine Abfallberge.
Vorschlag an die Grünen: Lebt zuerst selbst mal umweltfreundlich dann dürft ihr dann mal die Klappe aufmachen und andere kritisieren, vorher nicht.
Verfasst: 17.04.2004 - 19:38
von Tyrolens
miki hat geschrieben:Die Typen die das Flugblatt am Pitztaler verteilt haben sind bestimmt zu Fuss raufgekommen, da sie ja soo gegen Seilbahnen sind
...
Manchmal könnte man glauben, dass du mit solchen Aussagen bloß provozieren willst.
Aber ist ja egal. Verhärten sich eben die Fronten. Und irgendwann haben wir dann Terroristen, die für eine "freie" Umwelt kämpfen und Seilbahner, die Angst haben müssen, dass ihnen die Liftstützen gesprengt werden.
Man muß nicht immer derselben Meinung sein. Wäre ja auch etwas merkwürdig, in einer solche komplexen Welt wie der unseren, in der der Raum nur sehr begrenzt vorhanden ist und somit nicht jeder tun und lassen kann, was er will.
@Theo: Wenn ich nur dran denke, mit welch einer Arroganz manch ein Liftler sich in UNSERER(!) Umwelt breit macht...
Verfasst: 17.04.2004 - 21:45
von Theo
@Tyrolens: Meine Zeilen waren dazu gedacht, dass man mal nachdenk wer denn so alles UNSERE Umwelt verschmutz.
Seien wir doch ehrlich, die meisten der Gäste, die dieses Flugblatt auch mitgenommen haben, haben dieses spätestens beim aupacken zuhause in den Müll geschmissen.
Verfasst: 17.04.2004 - 21:49
von Michael Meier
Wieso zuhause fortschmeissen? So etwas lässt sich wieder verwerten schon in der Gondel selbst! 
Verfasst: 17.04.2004 - 21:56
von Xtream
Verfasst: 17.04.2004 - 23:38
von Xtream
trincerone hat geschrieben:@Wer braucht eigentlich in den Berg gesprengte, mit Bulldozern planierte Pistentrassen? Und WER braucht Funitels??? Nostalgie ist zwar nicht mein Ding, aber was gerade abgeht, geht gar nicht!!
)
tolle skigebietserweiterung! allerdings wenn ich mir deinen untertext so anschaue, bin ich schon etwas erstaunt über deine baupläne!
ich bleib dabei! kaunertal-pitztal: niemals
ötztal-pitztal 100% - da knallt doppelmayr garantiert auch ne 3S bahn mit feinster von roll technik hin...
Verfasst: 17.04.2004 - 23:49
von trincerone
Tja, ich hab ja schon einen Haufen Statements zu dem Thema geschrieben - für mich teilt sich die Welt eben nicht ausschließlich in Umweltschützer und Skifahrer, wie das für manche zu sein scheint. Ansonsten hab ich keinen Funitel geplant (der Funifor ist daher, weils zeitgemäß sein sollte und ich dem Hölz Funifor tatsächlich Vorteile gegenüber der herkömmlichen PB zugestehe) und Bulldozer brauchts auch nicht, wenn mans nicht will.
Ansonsten bleibt da noch der Unterschied zwischen Theorie und Praxis - wenns 1965 wär und entsprechend viel Platz, dann würd ich ein solches Projekt sofort unterstützen. Bei der heutigen Bahnendichte wohl eher nicht. Trotzdem wär mir so ein Schigebiet lieber als das ganze Zillertal z.B. Lieber ein extremeres Schigebiet als die tausend kleinen Hügelschigebiete - das ist meine Meinung.
Schlussendlich gings ja auch um die Frage, wie man das machen könnte und nicht darum, ob sowas nun gut oder schlecht ist. Wenn ich es so gemacht hätte, wie ich es geil fände, dann gäbs ausschließlich Carlevaro Korblifte und keine einzige Piste... (<- aber das war ja nicht Sinn der Aktion, die immerhin 1 ganzen Tag Arbeit gemacht hat).
ich bleib dabei! kaunertal-pitztal: niemals
Meinste jetzt, weil's nicht genehmigt wird? Wenn ja, seh ich das genauso - zumindest erleben wir das nicht mehr.
Verfasst: 18.04.2004 - 01:41
von k2k
Interessante Diskussion, die da gerade läuft. Realistisch gesehen wird die Verbindung Kaunertal-Pitztal wohl kaum kommen. Ich halte auch nicht sonderlich viel davon, auch wenn's sicherlich technisch interessant wäre.
Die Pitztaler sollten erst mal ihre Beschäftigungsanlagen modernisieren aber das wurde ja schon mehrmals gesagt. Und dass Leitner den SL Brunnkogl ersetzen soll, wundert mich schon ein wenig. Seit wann hat Leitner Gletscherstützen im Programm?
Verfasst: 18.04.2004 - 02:57
von trincerone
Seit mindestens 40 Jahren - die haben wahrscheinlich sogar mit die ersten Gletscherlifte überhaupt gebaut - am Stilfserjoch Mitte der 60er Jahre und auf der Punta Indren zur selben Zeit.
Ich meine sogar, dass der Brunnenkogelschlepper eh von Leitner ist. Man erkennt die an den an Seilen aufgehängten Stangen, an denen wiederum die Rollenbatterien aufgehängt sind. Ansonsten Leitnertypische dünne Doppelrohrkonstruktion.
Übrigens: wenn man auf der Karte mit der Maus die eingzeichneten infrastrukturellen Einrichtungen berührt, dann erscheinen Infoboxen. Nur so als Hinweis...
Verfasst: 18.04.2004 - 12:27
von j-p.m.
Danke trincerone für die Arbeit, hervorragende Karte mit mit interessanten Erschliessungsvarianten!Nur zwei Fragen: liesse sich die Nörderbergbahn lawinenmässig überhaupt zuverlässig sichern?Und angesichts der unglaublich riesigen Superparkplätzen, wie sollen all diese Karren bis zuhinterst ins Tal kommen, und vielleicht auch wieder zurück?
Ansonsten: Deine Beiträge sind immer hoch interessant.
Verfasst: 18.04.2004 - 12:43
von k2k
@trincerone: Sorry, da hab ich mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt. Ich meinte natürlich KSBs mit Gletscherstützen. Dass Leitner Jahren SLte auf Gletscher setzt ist schon klar.
Verfasst: 18.04.2004 - 12:51
von trincerone
Danke erstmal für das Lob Das mit den Parkplätzen ist natürlich richtig, wenn man mit der Mausdrüber geht, steht dann ja auch, dass es eine maximale Ausbaustufe sein soll, d.h. ich wollte zeigen, was an Parkplatz maximal platzmäßig gehen würde, wobei da dann Stellfläcjen für Busse / Camper und der ganze Kram mit bei wär, bzw. Platz für Après-Schibauten etc. Ich hätte wohl besser schreiben sollen "maximal nutzbare Fläche im Stationsbereich". Im Prinzip hab ich mich dabei aber an Vorbildern wie dem Stubaital oder Cervinia orientiert. So groß sind die Parkplätze dann gar nicht, wenn man davon ausgeht, dass nach der Umsetzung beider Ausbaustufen das Gebiet zu den attraktivsten in ganz Tirol gehört und man einen entsprechenden Besucherandrang annimmt. Der Gepatschparkplatz ist etwa 120m breit und 500m lang. Das sind 60.000 m², wobei aufgrund der Zufahrtswege nur etwa 2/3 (ich glaube etwas mehr als die Hälfte wäre noch realistischer) als Stellfläche genutzt werden kann, bleiben 40.000 m². Sagen wir, dass davon 30.000 für Kfz genutzt werden (Rest Busse) und dass ein Kfz mit Platz zum Aussteigen 3m x 6m Platz wegnimmt (und dann musst Du schon strikte Einweise haben), dann kriegt man auf so einen Parkplatz kaum mehr als 1.800 Autos. Für eine maximale Ausbaustufe ist das nicht so viel. Daher im Pitztal auch sie größeren Parkplätze. Dort könnte man sogar unterhalb noch weitere Parkplätze schaffen. Das entspricht schon dem, was andere Schigebiete, die mit dem Autoangefahren werden müssen oder viele Tagesgäste haben, auch haben. Allerdings hast Du natürlich insogern recht, als dass ja jeder weiß wie es abends ist aus dem Stubaital zurückzufahren (rollen) ganz zu schweigen von Cervinia oder am WE dem Vallée des Belleville.
Verfasst: 18.04.2004 - 13:07
von trincerone
@k2k: bis jetzt sind DM die einzigen, die KSBs auf Eis gebaut haben soweit mir bekannt. Fixe Gletscher-Sessellifte hat Leitner möglicherweise in Form des ehemaligen Colliftes in VT gebaut. Der hatte in jedem Fall schwimmende Stützen, allerdings weiß ich nur aus Augenzeugenberichten, dass es angeblich ein Leitner war, daher bin ich da nicht sicher.
@Lawinensicherheit:
In jedem Fall ein Problem, dass ich bei der Bahnplanung nicht überall ausreichend berücksichtigt hab. Bei der Köpflebahn, die wohl am gefährdetsten ist, hab ich die Station extra auf die Anhöhe gesetzt, weil der Hang oberhalb mir in jedem Fall ziemlich gefährdet vorkommt. Die Stützen müsste dann halt auf entsprechende Punkte hinter und auf die Felsen gesetzt werden, weil dort im Bereich der Scharte, wo die schwarze durchgeht, auch Lawinen zumindest gesprengt werden müssen.
Die KSB Ölgrubenjoch I sitzt auch extra auf der Moräne, auch hier ist im oberen Bereich ein größeres Spannfeld vorgesehen um die Stützen vor Lawineneinwirkungen zu schützen.
Wo ich definitiv nicht aufgepasst hab, ist die Mittestation der ÖlgrubenfernerEUB - die müsste ein Tick weiter südwestlich liegen, damit man eventuelle Bretter aus dem seitlichen Hochtal oberhalb raussprengen kann.
Nörderbergbahn ist sicher auch problematisch. Ich kenn da das Gelände nicht genau. Ich hab mal angenommen, dass der untere Teil felsig genug ist, als dass die natürlichen Barrieren ein Brett auffhalten, teilen etc würden, müssen halt die Stützen wieder entsprechend stehen. Oben ist es schwierig. Die Bahn müsste eigentlich weit höher, im oberen Breich des felsigen Geländes direkt südlich der jetzigen Bergstation ankommen. Dann könnt man nämich den Hauptrisikohang - den Nordhang - freisprengen ohne dabei die eigene Bergstation zu begraben (wie beim Peclet Funitel ). Da hab ich definitiv nicht aufgepasst.
Verfasst: 18.04.2004 - 14:28
von Nuno
Hallo, Ich kenne mich in das Gebiet nicht so ganz gut aus, aber ich weiss schon etwas über die Gletscher dort (alles was ich hier schreibe hab ich gelezen/gehört).
Die drei gletscher in deinem Projekt sind nicht so die ganz einfachste. Die Zünge der Sexegerten- und Gepatschferner sind schwer in Auflösung und immer sehr zerkluftet und instabil (auch bei Vorstoss). Haben beide 60-70 meter verloren im vergangene Sommer. Die Taschachferner ist auch sehr zerkluftet, und hat dazu eine sehr höhe Fliessgeschwindigkeit. Die Karte die du verwendet hast, ist wahrscheinlich Gletscherstand ende 60er Jahren (wie die meisten AV-karten). Gerade die Boden im neuen Gletschervorfeld ist ziemlich instabil, so weit ich weiss, nicht das ideale Gelände für Seilbahnen.
Pisten über die Zungen von jeder Gletscher müssen normalerweise ausgeschlossen werden (Zerkluftung, instabil). Neben dem Gletscher würden massive Verbauungen notwendig sein. Bei eventuele Gletschervorstoss (im grosse Anfang 80er Jahren) können solche Verbauungen leicht zerstört werden.
Dazu kommt nochmal: Ich habe gehört dass das Taschachtal ein einzigartiger Hochmoorlandschaft ist. Somit kan mann es vergessen das hier im Gletschervorfeld massiv Bahnen und Pisten gebaut werden durfen, kleine Chance für Genehmigung.
Hier aml die Link für das Gletscherbericht von oeav, auf Seite 4 steht ein Foto vom Gepatschferner (da kann man richtig gut sehen das hier nicht umsonst ein Piste gebaut werden kann).
Gletscherbericht OEAV
Und auf www.pitztal-info.at die Taschachferner:
von www.bergdias.de sexegertenferner (ziemlich flach im unteren Bereich):
Nun ich bin ich nicht 100% Seilbahntechnik Spezialist - vielleicht sind ja noch paar Ungereimtheiten drin... 
Ansonsten geht das ganze in zwei Ausbaustufen, wobei die zweite ca. 3 bis 5 Jahre nach der ersten gedacht ist und eine m.E. sinnvolle Erweiterung darstellt. Ich weiß, dass es mindestens einen Programmierfehler und einige Rechtsschreibfehler gibt, aber ich hab keinen Bock jetzt nochmal 1 Mb analog hochzuladen...