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Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 17:26
von Chense
Da ja jetzt hier schon das Wort Gesundheitsökonomie in den Raum gestellt wurde und wir alle genug Zeit für Gedankenspiele haben möchte ich hier auch mal etwas in den Raum stellen.
Nachdem hier ja immer wieder kurz die Frage aufflammt was nun wichtiger ist der Erhalt der Wirtschaft oder ein Menschenleben habe ich mich in den letzten Tagen mit einigen Theorien zu diesem Thema beschäftigt - das möchte ich aber garnicht diskutieren sondern was sich heute aus dieser Beschäftigung in einer Unterhaltung ergeben hat.
Stellen wir uns folgenden villeicht garnicht so unrealistischen Fall vor. In der jetzigen Situation haben z.b. Fluglinien ihren Betrieb fast völlig einstellen müssen - Ein Großunternehmen sei es nun Lufthansa oder VW gerät in die Krise, sei es weil davor schlecht gewirtschaftet wurde, sei es weil die Maßnahmen zu restriktiv sind - Das würde Dimensionen annehmen die auch mit staatlicher Hilfe kaum mehr zu regulieren sein würden. Nun geht also so ein Unternehmen in die Insolvenz oder muss zmd. den Grossteil der Mitarbeiter entlassen ... Existenzen werden zerstört und mancher weiss sich dann nichtmehr zu helfen werden depressiv und sehen in letzter Konsequenz keinen Ausweg mehr als den Freitod zu wählen oder dem Alkoholismus zu verfallen ... wie geht man damit dann moralisch um? Wird das in die Coronakrise "eingepreist"? Wird es gegen die "geretteten" gerechnet? Vergisst man diese Existenzen einfach und tut so als wäre das normal? Macht man sich in der Politik bei der Auswahl der Maßnahmen Gedanken über solche Themen?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 17:34
von Pancho
Um das zeitnah aufzufangen werden zumindest in D die umfangreichsten finanziellen Hilfspakete der Geschichte geschnürt. Niemand vernachlässigt deine Aspekte.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 17:36
von Neandertaler
Chense hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:26
Da ja jetzt hier schon das Wort Gesundheitsökonomie in den Raum gestellt wurde und wir alle genug Zeit für Gedankenspiele haben möchte ich hier auch mal etwas in den Raum stellen.
Nachdem hier ja immer wieder kurz die Frage aufflammt was nun wichtiger ist der Erhalt der Wirtschaft oder ein Menschenleben habe ich mich in den letzten Tagen mit einigen Theorien zu diesem Thema beschäftigt - das möchte ich aber garnicht diskutieren sondern was sich heute aus dieser Beschäftigung in einer Unterhaltung ergeben hat.
Stellen wir uns folgenden villeicht garnicht so unrealistischen Fall vor. In der jetzigen Situation haben z.b. Fluglinien ihren Betrieb fast völlig einstellen müssen - Ein Großunternehmen sei es nun Lufthansa oder VW gerät in die Krise, sei es weil davor schlecht gewirtschaftet wurde, sei es weil die Maßnahmen zu restriktiv sind - Das würde Dimensionen annehmen die auch mit staatlicher Hilfe kaum mehr zu regulieren sein würden. Nun geht also so ein Unternehmen in die Insolvenz oder muss zmd. den Grossteil der Mitarbeiter entlassen ... Existenzen werden zerstört und mancher weiss sich dann nichtmehr zu helfen werden depressiv und sehen in letzter Konsequenz keinen Ausweg mehr als den Freitod zu wählen oder dem Alkoholismus zu verfallen ... wie geht man damit dann moralisch um? Wird das in die Coronakrise "eingepreist"? Wird es gegen die "geretteten" gerechnet? Vergisst man diese Existenzen einfach und tut so als wäre das normal? Macht man sich in der Politik bei der Auswahl der Maßnahmen Gedanken über solche Themen?
Es ist der der Dreck vom Acker der uns am Leben hält, in dem wächst es.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 17:53
von Chense
Pancho hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:34
Um das zeitnah aufzufangen werden zumindest in D die umfangreichsten finanziellen Hilfspakete der Geschichte geschnürt. Niemand vernachlässigt deine Aspekte.
Wie gesagt ich rede jetzt nicht vom KMU (das vermutlich systemrelevanter ist als die Beispiele) ich rede von Unternehmen mit mehr als 100.000 Mitarbeitern ... ich glaube nicht dass die BRD alleine in der Lage wäre das aufzufangen ... es soll wie gesagt auch nur ein Gedankenspiel sein keine Panikmache im Sinne eines totalen Zusammenbruchs den sehe sogar ich nachdem ich jetzt einige Tage in mich gehen "durfte" vorerst nicht.
Passend zum ganzen übrigens die Stimmung hier gerade ... man sitzt auf dem Balkon über einem leicht bedeckter Himmel ... 30km weit weg grollt der Donner mal klingt er näher mal weiter weg ... man weiss es kommt was auf einen zu aber gerade kann man nichtmal ahnen wann es kommt
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:03
von Pancho
Chense hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:53
Passend zum ganzen übrigens die Stimmung hier gerade ... man sitzt auf dem Balkon über einem leicht bedeckter Himmel ... 30km weit weg grollt der Donner mal klingt er näher mal weiter weg ... man weiss es kommt was auf einen zu aber gerade kann man nichtmal ahnen wann es kommt
Ja, das passt.
Was ist denn mit deiner früher geäußerten These, das man es sich selbst überlassen sollte, der stärkere wird es halt schaffen, der Natur ihren Lauf lassen und so...? Gilt das ökonomisch für dich nicht, nur biologisch?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:10
von Tyrolens
Pancho hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:34
Um das zeitnah aufzufangen werden zumindest in D die umfangreichsten finanziellen Hilfspakete der Geschichte geschnürt. Niemand vernachlässigt deine Aspekte.
Auch das muss erst mal finanziert werden. Woher soll das Geld kommen? Von der EZB? Woher hat die es? Usw usw.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:18
von Xtream
Che hat geschrieben: 20.03.2020 - 09:34
Fordert irgendjemand was anderes? Ist mir bisher zumindest nicht bekannt.. mir kommt es wirklich so vor, als ob du vor lauter Panik nicht siehst, dass keiner die Wirtschaft zerstören möchte und jeder den Wunsch hat, dass so schnell wie möglich alles zur Normalität zurückkehrt. Die Frage ist eben nur, wie der Weg dorthin am besten und schnellsten gelingt.
das ist so nicht ganz richtig! alles was derzeit unternommen wird dient dazu das gesundheitssystem vor einem kollaps zu bewahren ohne rücksicht auf anderweitige verluste. dazu zählt auch das recht der freiheit. finanzielle aspekte blenden wir mal aus weil über die darf man derzeit ja noch nicht so reden.... und alles auf den kollaps vom gesundheitssystem auslegen geht halt einfach nicht! das was da auf uns zurollt ist zu gross.
im elsass nehmen die krankenhäuser schon jetzt patienten über 75 nicht mehr auf! ein tsunami oder ein erdbeben ist auch nicht zu kontrollieren. das sind ereignisse die keiner haben will aber auch keiner verhindern kann.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:20
von Schusseligkite
snowflat hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:17
Che hat geschrieben: 20.03.2020 - 16:51Ich sitze heute auch schon den ganzen Tag am Wasser und bade meinen Wurm, ...
Was man denken kann, wenn man den Satzteil bis dahin ließt und kurz nachdenkt, was der Che damit jetzt meint
Oh, ich bin nicht allein
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:22
von Spechti
snowflat hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:25
Ich ergänze mal:
12.03.: 1.098 Infizierte
15.03.: 6.028 Infizierte
18.03.: 12.327 Infizierte
20.03.: 15.262 Infizierte (Stand 4 Uhr)
20.03.: 15.965 Infizierte (Stand 11:35 Uhr)
20.03.: 18.621 Infizierte (Stand 16:40 Uhr)
Quelle: Gesundheitsministerien der Bundesländer
Armin Laschet (NRW Landesminister) sagte heute bei uns im Radio das seine beratenden Fachleute und Virologen die Dunkelziffer auf das 7 bis 10fache der positiv getesteten beziffern.
Gleichzeitig hieß es die Bürger hätten es mit ihrem Verhalten jetzt selbst in der Hand wie streng der kommende Erlass (Ausgangssperre/Regelung) ausfallen wird...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:22
von icedtea
Man muss seine Meinung ja nicht immer teilen, aber üblicherweise ist der Kollege ja außergewöhnlich gut informiert 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:37
von Jan Tenner
snowflat hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:25
Ich ergänze mal:
12.03.: 1.098 Infizierte
15.03.: 6.028 Infizierte
18.03.: 12.327 Infizierte
20.03.: 15.262 Infizierte (Stand 4 Uhr)
20.03.: 15.965 Infizierte (Stand 11:35 Uhr)
20.03.: 18.621 Infizierte (Stand 16:40 Uhr)
Quelle: Gesundheitsministerien der Bundesländer
20.03.: 19.711 Infizierte (Stand 18 Uhr)
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:44
von tauernjunkie
Pancho hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:34
Um das zeitnah aufzufangen werden zumindest in D die umfangreichsten finanziellen Hilfspakete der Geschichte geschnürt. Niemand vernachlässigt deine Aspekte.
Das ist so eine Denke mit dem Zentralbank-Geld: Man hat da oben irgendeine Kuh und man müsste sie bloß melken.
Man kann nicht nach Belieben Geld drucken und man kann auch nicht jedes Problem damit lösen. Die Effekte unserer Geldpolitik merkt man in Deutschland z.B. im Immobilienmarkt (irgendwo muss das Geld ja hin) und den damit verbunden expoldierenden Mietpreisen, an denen nach Ansicht bestimmter roter Politiker natürlich nur die Inhaber ("Miethaie", "Großkonzerne" usw.) Schuld sind.
Man warnt gerade im Rhein-Main-Gebiet schon nachdrücklich vor einer Immobilienblase. Das hatten wir vor 12 Jahren schon mal und mit Blick auf die EU hat man sich von dieser Wirtschaftskrise noch gar nicht richtig erholt.
Und hier kommt dann nochmal Geld in der Größenordnung der Anleihenkäufe durch die EZB seit 2015 drauf. Das haut auf unserem Wohnungsmarkt nochmal so richtig rein!
Von der Altersvorsorge will ich gar nicht sprechen.
Ja, die Aspekte werden total vernachlässigt.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:48
von Pancho
Geldpolitik ist nicht mein Fachgebiet, danke für die Erläuterungen.
Was würdest Du tun?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 18:59
von Chlosterdörfler
An für sich eine Informative Karte aus Österreich nur habe ich das Gefühl es ist ein Bild. 
Link: https://info.gesundheitsministerium.at/
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:08
von Petz
Xtream hat geschrieben: 20.03.2020 - 18:18alles was derzeit unternommen wird dient dazu das gesundheitssystem vor einem kollaps zu bewahren ohne rücksicht auf anderweitige verluste.
Es nützt einem eine überlebende Wirtschaft nen feuchten Kehricht wenn ein größerer Teil deren Mitarbeiter an der Seuche zugrunde gehen würden. Konsumentennachfrage kann nur wieder von lebenden und aktiven Teilen der Bevölkerung kommen und somit auch wieder Wirtschaftswachstum. Und ja die Viruskrise wird uns allen längerfristig spürbar Geld kosten z. B. durch einen auf Corona modifizierten Soli etc.. Aber das sollte das kleinere Übel sein - wenn ich dann noch an die gerade begonnene Cum-Ex Prozeßflut denke sollte eigentlich klar sein das man dann endlich mal deutlich verstärkt dort abschöpfen muß wo die Gelder z. B bei später wieder gravierend steigenden Börsenkursen verdient bzw. transaktiert werden.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:10
von hch
Es ist ein Bild. Bis Gestern war es noch live mit einem Tool das einen trivialen Zugriff auf die Individuellen Datensätze erlaubte,
deshalb jetzt wohl nur das Bild. Siehe: https://www.derstandard.at/story/200011 ... nisteriums
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:11
von Kaliningrad
Südtiroler Schützen und deren Humor:
^ hat Wellen geschlagen in Italien
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:14
von scuol-fan
Hier ist fast nur noch vom Corona-Panik-Orchester zu lesen !
Wehret den Anfängen ! Nordkorea meets Europa !
Bald seid Ihr froh, wenn Ihr überhaupt noch Lebensmittel kaufen dürft !
Kampf der Diktatur. Ihr folgt Euren Corona-Führern blind wie die Lemminge.
Viel Spaß weiterhin.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:17
von scuol-fan
Pancho hat geschrieben: 20.03.2020 - 17:34
Um das zeitnah aufzufangen werden zumindest in D die umfangreichsten finanziellen Hilfspakete der Geschichte geschnürt. Niemand vernachlässigt deine Aspekte.
Die wovon gezahlt werden, wenn das ganze System zu Stillstand kommt ?
-> Wirtschaftlicher Blindgänger. 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:18
von alpennon
627 Todesfälle als direkte Folge in den letzten 24h in Italien! Die zusätzliche Mortalität, durch Überlastung des Gesundheitssystems, gar nicht miteingerechnet. Die Lage in der Lombardei ist dramatisch, und wäre ohne strickte Massnahmen noch viel schlimmer, denn Italien ist noch weit von einer Durchseuchung entfernt. In Vo' waren nur 88 von 3400 Einwohner positiv, das Dorf mit den ersten SARS-CoV-2 Fällen. Gut 50% zeigten zum Zeitpunkt des Tests keine oder kaum Symptome, jedoch entwickeln gemäss aktuellen Kenntnissen die meisten Angesteckte im Verlauf der Krankheit Symptome (https://www.forbes.com/sites/brucelee/2 ... t-know-it/). Nur dauert es einige Tage, bis die Symptome nach Ansteckung spürbar sind. In Italien wurden bis zum 18.3. 165'000 Tests ausgeführt, davon waren 28'710 positiv. Die Quote unter der allg. Bevölkerung wird noch viel tiefer sein, es wurden ja fast nur Risikopatienten getestet. Somit ist auch Norditalien sehr weit von einer Durchseuchung entfernt, es kann noch bedeutend schlimmer werden. Das kann man seinen Mitbürgern doch nicht ernsthaft wünschen?!
Das Wichtigste nebst social distancing und Hygienemassnahmen ist es, nicht unnötig rumzureisen, die persönliche Lustmaximierung darf nicht das einzige Kriterium sein! Die Welle rollt jetzt auch hier an, aber wir können das noch schaffen, ohne dass Abertausende sterben. Wenn alle sofort vernünftig agieren, dann auch ohne drakonische Ausgehsperre!
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:21
von Pistencruiser
scuol-fan hat geschrieben: 20.03.2020 - 19:14
Viel Spaß weiterhin.
Du wiederholst dich!
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:22
von scuol-fan
Petz hat geschrieben: 20.03.2020 - 19:08
Xtream hat geschrieben: 20.03.2020 - 18:18alles was derzeit unternommen wird dient dazu das gesundheitssystem vor einem kollaps zu bewahren ohne rücksicht auf anderweitige verluste.
Es nützt einem eine überlebende Wirtschaft nen feuchten Kehricht wenn ein größerer Teil deren Mitarbeiter an der Seuche zugrunde gehen würden. Konsumentennachfrage kann nur wieder von lebenden und aktiven Teilen der Bevölkerung kommen und somit auch wieder Wirtschaftswachstum. Und ja die Viruskrise wird uns allen längerfristig spürbar Geld kosten z. B. durch einen auf Corona modifizierten Soli etc.. Aber das sollte das kleinere Übel sein - wenn ich dann noch an die gerade begonnene Cum-Ex Prozeßflut denke sollte eigentlich klar sein das man dann endlich mal deutlich verstärkt dort abschöpfen muß wo die Gelder z. B bei später wieder gravierend steigenden Börsenkursen verdient bzw. transaktiert werden.
Ja, ganze Landstriche sind gerade am Aussterben und die Leute sterben wie die Fliegen ... PANIK pur, die Bevölkerung biibbert und harrt der Dinge, die die Führer für richtig halten.
STOPPT die Corona-Panik. In ein bis zwei Monaten werdet Ihr ganz andere Sorgen haben ...
Aber auf die Straße dürft Ihr ja jetzt nicht mehr ... 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:25
von Pancho
scuol-fan hat geschrieben: 20.03.2020 - 19:14
Hier ist fast nur noch vom Corona-Panik-Orchester zu lesen !
Wehret den Anfängen ! Nordkorea meets Europa !
Bald seid Ihr froh, wenn Ihr überhaupt noch Lebensmittel kaufen dürft !
Kampf der Diktatur. Ihr folgt Euren Corona-Führern blind wie die Lemminge.
Viel Spaß weiterhin.
Herzlichen Glückwunsch! Du hast dich soeben erfolgreich für einen Platz in meiner Liste der ignorierten User qualifiziert.
Da du dich schon x-fach verabschiedet hast und ich immer wieder enttäuscht wurde, nehm ich das mal in die Hand.
Machs gut und viel Spaß weiterhin.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:25
von Xtream
Petz hat geschrieben: 20.03.2020 - 19:08
Xtream hat geschrieben: 20.03.2020 - 18:18alles was derzeit unternommen wird dient dazu das gesundheitssystem vor einem kollaps zu bewahren ohne rücksicht auf anderweitige verluste.
Es nützt einem eine überlebende Wirtschaft nen feuchten Kehricht wenn ein größerer Teil deren Mitarbeiter an der Seuche zugrunde gehen würden. Konsumentennachfrage kann nur wieder von lebenden und aktiven Teilen der Bevölkerung kommen und somit auch wieder Wirtschaftswachstum. Und ja die Viruskrise wird uns allen längerfristig spürbar Geld kosten z. B. durch einen auf Corona modifizierten Soli etc.. Aber das sollte das kleinere Übel sein - wenn ich dann noch an die gerade begonnene Cum-Ex Prozeßflut denke sollte eigentlich klar sein das man dann endlich mal deutlich verstärkt dort abschöpfen muß wo die Gelder z. B bei später wieder gravierend steigenden Börsenkursen verdient bzw. transaktiert werden.
da hast du sicher nicht ganz unrecht! nur wieviel am ende sterben werden das wissen wir noch nicht..... und wenn es soviele sein werden wie vermutet wird dann sind 25.000 verfügbare beatmungsgeräte in deutschland ein tropfen auf nem heissen stein!
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 20.03.2020 - 19:28
von scuol-fan
icedtea hat geschrieben: 20.03.2020 - 15:26
albe-fr hat geschrieben: 20.03.2020 - 15:20
icedtea hat geschrieben: 20.03.2020 - 14:11
Lesen würde helfen; "wahrscheinlich=nicht sicher"
Das heisst, du bist dir nicht sicher ob dir ein paar Mehrtote deinen Spazierganz wert sind - habe ich dich jetzt richtig verstanden?
Relativ einfach: Wenn es verboten wird, dann halte ich mich sowieso daran
Wenn es eingeschränkt wird, halte ich mich an die Einschränkungen und werde alles dafür tun (für den Fall, dass ich unwissentlich infiziert sein sollte) niemanden anzustecken bzw. (in der Annahme, dass ich noch nicht infiziert bin) mich nicht anzustecken. Wenn es da, wo ich ggf. mit meiner Familie spazieren gehen wollte, zu voll wäre, würde ich es lassen
Danke TVT
Hatte man in der Geschichte schon mehrmals. Blinder Gehorsam. Manchmal hilft vielleicht der gesunde Menschenverstand:
Vermeidung der Verkehrstoten -> Stop den Strraßenverkehr; reduziert ihn auf ein Minimum. Jeder Verkehrstote ist einer zuviel ...