"Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

[chianti]

offenbar hat die Vermisstenmeldung die österreichische Behörde erst durch die Eltern selbst erreicht

Und kaum war das geschehen, wurde natürlich mit Hochdruck (österreichische Version) gesucht ... -> http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 3#p4893363

[Dachstein]

Ich finde es schon lustig, wie du auf die österreichischen Behörden hinhaust. Deinen Posts nach könnte man ja fast auf den Gedanken kommen, dass es überall anders besser ist als in Österreich. Ich kann hier aber doch etwas relativieren - auch andere Staaten haben ihre Justizirrtümer und Skandäle. Wenn ich da an einen Gustl Mollath denke. Dieser Fall ist nämlich noch viel schlimmer als das, was im Stubaital abgelaufen ist. Oder an die NSU - Morde, oder an Duisburg mit seiner Loveparade?

Die Sichtweise von dir ist schon mehr als einseitig und vor allem trifft sie Leute, die sich hier nicht mal verteidigen können.

MFG Dachstein

[Kris]

Nunja, schlampige Ermittlungen können passieren, je nach kultureller Grundneigung mehr oder weniger häufig. Allerdings liegt dann schon ein Unterschied darin, wie im Nachhinein mit offensichtlich mangelhaften Ermittlungen oder gar Rechtsprechungen (Kaprun...) umgegangen wird, insbes. wenn die Grenzen zur (lokalen/regionalen/nationalen) Politik und deren Kasten mit den Untersuchungssubjekten verwoben sind.
Hierbei kann man sehr wohl Unterschiede zwischen D,CH und A ausmachen meine ich ...

[Dachstein]

Da liegst du leider falsch: weder im Fall Kaprun noch in diesem Fall gibt es eine letztlich schlüssige und unanzweifelbare Beweiskette. Im Fall Kaprun geht das auch aus dem deutschen Gutachten hervor, das eindeutig sagt, dass ein Konnex zwischen dem intakten Fahrbetriebsmittel und dem zerstörten fehlerbehaftet sein kann und Rückschlüsse nur unter Vorbehalt möglich sind (ich hoffe, ich habe das jetzt noch richtig im Kopf). Letztlich erschüttert sowas eine Argumentation, weil es einen erheblichen Zweifel zulässt. Und ebenso haben wir in diesem Fall eine mögliche Ereigniskette, die sich letztlich nicht beweisen lässt. Und Kaprun ist jedenfalls abgeschlossen, zumal beide Instanzen durch sind. So falsch ist dieses Urteil nicht, auch wenn die Argumentation, sagen wir, gewöhnungsbedürftig ist. Solche Dinge gibt es aber in jedem Rechtsstaat, und ist nicht nur auf A, D, CH oder XY festmachen.

Warum fällt es uns aber als Österreicher dennoch mehr auf, während es anderswo alles auf eine heile Welt hindeutet? Weil wir die österreichische Innenpolitik und Justiz recht genau beobachten können und wir die Verwobenheit recht gut kennen, während uns anderswo, zumindest teilweise, das Wissen fehlt.

Was mich auch am bis jetzt veröffentlichtem Bildmaterial stört ist, dass ein Maßstab fehlt. Auf diese Weise entsteht beispielsweise der Eindruck, dass die Schrammen im Sperrholz des Snowboard nur von einer Fräse eines Pistengerätes stammen können. Würde jetzt eine Münze daneben liegen, so könnte jeder dieser Argumentation folgen, weil ja augenscheinlich ein Vergleich da wäre. Liegt jetzt keine Münze als Maßstab dabei, kann man umgekehrt auch vermuten, dass der Autor es entweder vergessen hat, einen Maßstab zuzulegen, oder dass der Autor das nicht zulassen will. So muss man sich also letztlich auf den Autor verlassen. Zugute halten muss man dem Autor, dass man gut damit argumentieren kann, was es sonst gewesen sein soll. Der letzte Zweifel bleibt aber. Nicht umsonst lernt man als Erdwissenschaftler: bei jeder, jeder, jeder Aufnahme ist ein Maßstab beizulegen und die Orientierung festzuhalten, um dem Betrachter einen eindeutigen Eindruck vermitteln zu können. Ev. liefert uns der Autor ja solche Bilder noch nach.

MFG Dachstein

[chianti]

Was mich auch am bis jetzt veröffentlichtem Bildmaterial stört ist, dass ein Maßstab fehlt. Auf diese Weise entsteht beispielsweise der Eindruck, dass die Schrammen im Sperrholz des Snowboard nur von einer Fräse eines Pistengerätes stammen können.

Jetzt wird's aber ein wenig albern, oder? -> http://www.coldalongtime.com/pages/abou ... macpherson. Die Schrauben in der Bindungsplatte des Snowboard sind mindestens ein gleichwertiger Maßstab wie eine Münze.

Die einfachste Lösung ist auch die Wahrscheinlichste.

Hast du eine einfachere, also deiner Logik nach wahrscheinlichere Erklärung, wie diese Verletzungen und Beschädigungen auf einer Skipiste entanden sein könnten?

Die Sichtweise von dir ist schon mehr als einseitig

Was ist denn deine Sichtweise auf die folgenden Ereignisse?

September 14, 1989: Interpol Austria distributes to Austrian police information about Duncan that had been sent by Interpol Ottawa. Bob and Lynda ask Innsbruck police to conduct a search of hotel and hostel registrations in the Innsbruck area. They are told that it is impossible to conduct such a search.
September 18, 1989: Innsbruck police begin searching hotels and hostels for Duncan's registration.
September 22, 1989: Walter Hinterhölzl sees the missing persons poster that Bob and Lynda have taped to their car window and immediately recognizes the photo. He finds Bob and Lynda and tells them that he gave Duncan a snowboard lesson on August 9 and that Duncan had rented a snowboard and clothing from the rental shop on the mountain. He is then interviewed by police. He also tells Bob and Lynda the name of the hostel in Innsbruck where Duncan said he was staying.
September 25, 1989: Innsbruck police tell Bob and Lynda that Duncan had not registered as a guest at any hotel or hostel in Tyrol at any time in August 1989.
Bob and Lynda go to the youth hostel in Innsbruck where Walter Hinterhölzl said Duncan was staying. The clerk at the registration desk provides a copy of Duncan's registration for the night of August 8. The registration showed Duncan's signature. When the MacPhersons tell police they are wrong in saying that Duncan didn't stay at a hostel in the area, the police officer becomes angry and refuses to discuss it.

Würdest du das als ordentliche Polizeiarbeit beschreiben?

und vor allem trifft sie Leute, die sich hier nicht mal verteidigen können.

Ach wirklich? Der Polizeisprecher hat ausführlich Interviews zu dem Fall gegeben und auch heute noch kann die Innsbrucker oder Neustifter Polizei jederzeit darlegen, wie es aus ihrer Sicht war und warum der Eindruck, sie seien faul gewesen, falsch ist.

Natürlich hat auch Deutschland seine Justiz- und Polizeiskandale. Aber auf nicht unbedeutende Unterschiede möchte ich doch hinweisen:
- im Fall Mollath gab es kein Todesopfer und spät, aber immerhin erarbeitet zum ersten Mal in der Rechtsgeschichte der Bundesrepublik eine Staatsanwaltschaft einen Wiederaufnahmeantrag! Nicht nur der Opferanwalt, sondern auch der Staat selbst ist also der Meinung, da sei etwas ganz schiefgelaufen und müsse korrigiert werden.
- die Ermittlungen zum Loveparade-Unglück dauern leider immer noch an, aber ich bin zuversichtlich, dass die Schuld nicht einem ausländischen Hersteller eines Heizlüfters zugeschoben wird, der entgegen der Betriebsanleitung zerlegt und dann eingebaut wurde, es wird auch nicht zwei Jahre lang das falsche Gerät durch Gutachter untersucht und es werden auch keine sehbehinderten Gutachter beauftragt. -> http://www.zeit.de/2009/33/A-Kaprun/komplettansicht -> http://www.zeit.de/2009/46/A-Kaprun-Kat ... ettansicht

[Dachstein]

Albern? Mit Nichten! Wenn ich jetzt nach den Schrauben gehe, ich schätze den Schraubenkopf auf maximal auf einen Zentimeter (eher noch kleiner), erscheinen die Kerben, die die Fräse hinterlassen haben soll, zu klein. Der Radius einer Fräse ist nämlich größer, auch bei älteren Geräten. Schlussfolgerung: aufgrund einer Schraube zu behaupten, dass das als Maßstab reicht, ist falsch. Merke - es geht nichts über einen eindeutigen Maßstab. Ein Zollstock kostet nicht die Welt und schafft Fakten.

Hast du eine einfachere, also deiner Logik nach wahrscheinlichere Erklärung, wie diese Verletzungen und Beschädigungen auf einer Skipiste entstanden sein könnten?

Ganz nebenbei, weil du die Verletzungen ansprichst - schon mal eine frische Amputation gesehen? Ich schon. Auch hier drängen sich bei genauer Betrachtung noch einige Fragen auf; leider sind ja nur die Bilder öffentlich zugänglich, die im Buch p. 198 ff bzw. auf der HP zugänglich sind.

Würdest du das als ordentliche Polizeiarbeit beschreiben?

Das kann von einem Ermittlungsfehler über eine gewollte Aktion bis hin zum Schlampigkeitsfehler (Schreibfehler sind hier nicht zu unterschätzen!) alles sein. Theoretisch besteht sogar die Möglichkeit, dass nicht die Polizei, sondern die Unterkunft gepfuscht hat. Wo genau der Fehler liegt kann im Endeffekt jetzt niemand mehr sagen.

Übrigens zu Kaprun: ich würde nicht zu viel auf die Zeit geben, da du ja gerne Google bemühst, such mal nach den ursprünglichen Dokumenten. Die Gutachten sind nämlich frei zugänglich...

MFG Dachstein

[John Leake]

andere interessante Fälle in Österreich....

http://www.coldalongtime.com/pages/andere-falle

[Dachstein]

Und? Nichts ungewöhnliches und, ich bin geneigt zu sagen, nichts unnatürliches. Ich möchte beispielsweise jetzt nicht wissen, wieviele Personen aufgrund von falschen Gutachten oder schwerwiegenden Ermittlungsfehlern in den USA in der Todeszelle sitzen oder gar schon exekutiert wurden. So gesehen - etwas ist faul in den USA.

Jedes Gutachten von Dr. Rabl in Frage zu stellen halte ich journalistisch übrigens für unkorrekt. Beispielsweise der Unfalltod von Jörg Haider dürfte wohl gut untersucht sein, besonders deswegen, weil er von mehreren Gerichtsmedizinern untersucht wurde und Dr. Rabl, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, ihn auch so bestätigt hat.

MFG Dachstein

[John Leake]

Ich möchte beispielsweise jetzt nicht wissen, wieviele Personen aufgrund von falschen Gutachten oder schwerwiegenden Ermittlungsfehlern in den USA in der Todeszelle sitzen oder gar schon exekutiert wurden

Sie haben Recht, Dachstein. Sicher gibts solche Faellen in denn USA, und wenn es Beweise dafuer gibt, dann sollten die Buerger darueber informiert werden. Man sollte die Ungerechtigkeit korrigieren und nicht ignorieren.

[Dachstein]

Nur sind solche Fälle hier wie da nicht auszuschließen und auch nicht zu vermeiden. Es gibt kein politisches bzw. staatliches System, was perfekt ist und fehlerfrei arbeitet. Alle Systeme sind Systeme des geringsten Übels. Daher sind Fehlurteile genau so wie Ermittlungspannen und Korruption nicht aus der Welt zu schaffen. Damit muss man als Mensch leider leben.

Im Falle der USA bin ich mir übrigens nicht sicher, ob es die Bürger überhaupt in größeren Maßen interessiert. Immer wieder werden umstrittene Urteile auch vollstreckt, obwohl erhebliche Zweifel an der Schuld des Delinquenten besteht.

MFG Dachstein

[baeckerbursch]

Im Falle der USA bin ich mir übrigens nicht sicher, ob es die Bürger überhaupt in größeren Maßen interessiert. Immer wieder werden umstrittene Urteile auch vollstreckt, obwohl erhebliche Zweifel an der Schuld des Delinquenten besteht.

In AT interessiert es ja auch keinen Da braucht nicht immer die USA herzuhalten

[Dachstein]

Mit einem kleinen Unterschied - in den USA geht es um ein Menschenleben, hier ist sie Sache seit 1989 gelaufen. Und aufgrund der Sachlage die John im Buch schreibt, schließe ich persönlich aus, dass das Opfner hätte gerettet werden können. Im Fall Duncan geht es um die Ermittlungen nach einem Todesfall, im Falle der Todesstrafe in den USA geht es aber in vielen Fälle um die Ermittlungen vor einer staatlichen Tötung. Und da ist doch ein gewisser Unterschied.

MFG Dachstein

[baeckerbursch]

Es ist schon schön wenn immer die anderen schlimmer sind....

[Dachstein]

Wie ich das besser - schlechter Geute hasse...

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es außerhalb Österreich, was ja gerne als Bananenrepublik hingestellt wird, auch derartige Fälle gibt. Die einzige Wertung, die ich mir persönlich erlaube, ist die, dass ich Fälle, wo noch was zu retten ist als vordringlicher werte, als solche, wo das "Kas scho biss'n" ist. Und das gilt für mich überall auf der Welt.

MFG Dachstein

[trincerone]

Ich habe jetzt in ca. 2,5h, die ich eigentlich absolut überhaupt nicht habe , diesen höchst interessanten Thread durchgelesen (bis auf die etwas polemischeren Teile zwischendurch). Das Gesamtlesen hat schon ein paar interessante Eindrücke gebracht.

1. Danke an Krisu, Chianti, John, Oli, Theo, Markus für ihre scharfsinningen Beobachtungen.
2. Es gibt mE hier noch etwas zu viel Meta-Diskussion, wo der eine meint dem anderen sagen zu müssen, was ein dritter sagen darf oder nicht sagen darf und was Verschwörung ist und was nicht. Ich finde, man sollte diese persönlichen Aspekte rauslassen oder in einem getrennten Thread diskutieren. Das meiste davon ist meiner bescheidenen Meinung eher weniger fundiert und für alle anderen komplett langweilig, mich hat es beim kompletten Lesen jedenfalls sehr gestört. Sprich: es ist super, wenn jemand kritisch hinterfragt und sagt: "sorry, aber ich glaube, dass war doch nur ein Spaltensturz, weil Grund A, B und C." Das ist sogar sehr wichtig. Aber die ganze anderen Teile "Verschwörung!" - "Nein." - "Doch!" - "nein-" - "doch!" - "von dir lass ich mir gar nichts sagen" - "doch" .... (mit viel Humor überspitzt ), die sind doch eigentlich eine WOche später schon nicht mehr relevant. Und das merkt man dann beim gesamten DUrchlesen - für mich persönlich sicher lehrreich.
3. @Dachstein: ich glaube, dass ich Deine Rechtsauffassung, insbesondere nach dt. Recht, in dem speziellen hier diskutieren Punkt (was darf man im Forum schreiben) NICHT teile. IdR sind gerade die dt. Gerichte extrem kulant aufgrund der Meinungsfreiheit, da muss schon übelst beleidigen, um irgendeine rechtliche Relevanz zu provozieren, Vermutungen zu äußern dürfte quasi immer im sicheren Bereich liegen. Hinsichtlich des Betreibers des Forums ist zudem ja auch § 10 TMG zu beachten. In der Sache bin ich aber bei Dir, dass es zum guten Stil gehört, seine Gedanken so zu formulieren, dass sie nicht sofort zu krassen Anschuldigungen aus der hohlen Hand heraus führen. Umkehrt finde ich kritische Gedanken in diesem Fall ("Warum hat keiner das Auto bemerkt?") auch wichtig und richtig.

Nun in der Sache:

Ich muss mir das mal genauer ansehen, ein bisschen Material aus der Zeit habe ich ja nun auch und war selbst zumindest Anfang der 90er am Stubaier, wenn auch im Winter.

Mal zum Sommerschilauf / Gletscherspalten ein paar Gedanken (übrigens bin ich das beste Gegenbeispiel für die regionale Verbreitung des Wortes "SCHi" ).

Gletscherspalten sind im Sommer auf Pisten eher die Regel als die Ausnahme und häufig sichtbar. Fast kein Sommerschitag ohne sichtbare Spalten auf der Piste - geht eben nicht anders. Das gilt gerade bei "echten" Gletschern, zu denen der Eisjochferner 1989 zumindest noch eher gehört haben dürfte.

Ich habe Gletscherspalten mit Gefahrenpotential schon in unmittelbarer Nähe von Pisten und LIften gesehen - darum hat man da auch vorsichtig zu sein. ZB am Plateau Rosa, zwischen den Liften habe ich schon Löcher gesehen, wo man sicherlich (gerade bei warmen Wetter) hätte vorsichtig sein müssen. Das Gelände da ist aber auch tabu, weil eben nicht Lifttrasse und nicht Piste. Aber die Löcher sind da, vermutlich werden sie - weil sie eben nicht direkt auf der Piste sind - erst nach ein paar Tagen entdeckt und dann erst geschlossen. Wie gesagt: darum ist das auch tabu. Ich halte es für möglich, dass es 1989 am Eisjochferner aus so gewesen sein könnte, dass jemand auf einem schmalen Streifen zwischen Pisten und Lift in eine Spalte gestürzt sein könnte. Solche Gefahrenstellen habe ich wiederholt im Abstand von 1m zur Piste und weniger erlebt (auch am Stelvio).

Kris' Analyse von Gletscherspalten mag durchaus richtig sein, was die Form angeht, aber man stürzt nicht zwingend ab. Der einzigen Spaltensturz, den ich bisher beim Sommerschi erlebt habe, war direkt neben der Piste (k2k wird sich erinnern), und die entsprechende Person ist bis zum Oberkörper eingesackt und dann (weil sehr sportlich) sofort rausgerobbt. Ganz oben sind Spalten nämich mE schon etwas schmaler als direkt unterhalb, so dass man da nach Einbrechen durchaus stecken bleiben kann, gerade wenn auch noch aufliegender Schnee mitreinrutscht. Das war auch im August.

Ich bin noch nicht überzeugt, dass ein Auto auf einem Großparkplatz in 40 Tagen auffallen muss. Wenn man nicht danach sucht, fallen einem die offensichtlichsten Dingen nicht auf; gerade bei Routineprozessen wir der morgendlichen Fahrt zum Arbeitsplatz.

Was mich auch noch wundert: wenn der Betroffene absichtlich in der Spalte versenkt worden ist, dann wäre das gar nicht so einfach gewesen, auf der Piste eine solch große Spalte zu finden (weil nämlich zugeschüttet, und selbst wenn die aufgehen, sind das mE idR kleine Löcher, die man ausbuddeln müsste). Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass im laufenden Betrieb eine solche Spalte geöffnet wurde zwecks Versenkens des Toten, oder auch, dass der Tote mit der Schaufel extra zu einer Spalte hingefahren worden wäre, um ihn dort zu versenken. Beides würde nämlich vermutlich erhebliches Aufsehen erregen (selbst bei Nebel ist es ja nun nicht völlig leer im Schigebiet) und das Risiko wäre ziemlich groß (Schock hin oder her).

Keine Ahnung ob sich daraus irgendwelche Schlüsse ziehen lassen, ich will damit jedenfalls nicht sagen, dass irgendetwas so oder anders richtig oder falsch sein muss; es sind mehr Gedanken, die mir beim Lesen gekommen sind und über die ich gern weiter nachdenken würde... darum teile ich sie hier.

[trincerone]

ist eigentlich nachgewiesen, dass das bei dem Toten gefundene Board auch wirklich das aus dem Verleih war? Ist es möglich, dass es zwei Boards gab?

[oli]

Schön, dass auch Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. So kommen auch mal wieder neue Aspekte und Blickwinkel zu Tage.

...Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass im laufenden Betrieb eine solche Spalte geöffnet wurde zwecks Versenkens des Toten,

Aber bei diesem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Bei meinen Besuchen im August des Jahres 1988 wäre das durchaus möglich gewesen. An den sonnigen Tagen sind die Leute am Vormittag i.d.R.noch intensiv Ski gefahren. Spätestens zum Mittag lagen die Leute aber nur noch in der Sonne und die Lifte und Pisten wurden nur noch von einzelnen Skiläufern genutzt. Und das bei schönem Wetter. Wenn es dann auch noch ein Nebel- oder Schneeregentag war, dann würde ich vermuten, dass am späten Nachmittag niemand mehr auf der Piste war. Und möglicherweise passierte dieser "Unfall" ja auch erst nach Liftschluß. Dann hätte man alle Zeit der Welt gehabt.

[oli]

ist eigentlich nachgewiesen, dass das bei dem Toten gefundene Board auch wirklich das aus dem Verleih war? Ist es möglich, dass es zwei Boards gab?

Genau diese Frage habe ich nach dem Lesen des Buches hier auch schon aufgeworfen...

Das ausgeliehene Snowboard:
Das ist mir noch immer nicht klar. Duncan braucht eine Ausrüstung und leiht sich diese aus. Anschließend geht er zum Snowboardlehrer und nimmt bis zum Mittag eine Unterrichtseinheit. Am Nachmittag übt er allein. Dann ist er weg. Es wird aber kein Snowboard vermißt obwohl der Snowboardlehrer noch heute sehr eindeutig aussagt, dass das 14 Jahre später gefundene Board aus dem Verleih stammt. Nebenbei fehlt das Ausweispapier und die Schuhe und niemand interessiert sich für dieses entscheidende Detail?
Weiter habe ich Deinem Buch gelesen, dass es auch möglich sein könnte (ich habe die genaue Passage aber leider nicht parat), dass Duncan sich auch ein Board von Walter Hinterhölzl geliehen haben könnte. Ist das richtig? Das würde die Sache natürlich in ein anderes Licht rücken. Dann hätte Duncan doch tatsächlich sein Board vom Vormittag nach dem Mittagessen abgegeben haben können. Und am Nachmittag hat er eines vom Hinterhölzl bekommen. Dann wäre die Aussage von Hilnterhölzl ("Das gefundene Board gehört eindeutig zum Sport Shop") definitiv falsch.

[trincerone]

Aber bei diesem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Bei meinen Besuchen im August des Jahres 1988 wäre das durchaus möglich gewesen. An den sonnigen Tagen sind die Leute am Vormittag i.d.R.noch intensiv Ski gefahren. Spätestens zum Mittag lagen die Leute aber nur noch in der Sonne und die Lifte und Pisten wurden nur noch von einzelnen Skiläufern genutzt. Und das bei schönem Wetter. Wenn es dann auch noch ein Nebel- oder Schneeregentag war, dann würde ich vermuten, dass am späten Nachmittag niemand mehr auf der Piste war. Und möglicherweise passierte dieser "Unfall" ja auch erst nach Liftschluß. Dann hätte man alle Zeit der Welt gehabt.
Planungen 2012/2013

Also alle meine Sommerschierfahrungen (auch schlechtem Wetter und nur einem offenen Lift am Stubaier im September) waren auch nachmittags immer einzelne Schifahrer unterwegs... Ich meine aber auch, dass der Aufwand (und damit die kriminelle Energie) einen Gletscherspalte zu öffnen, um darin ein Unfallopfer zu versenken, so hoch ist, dass ein Unfallverursacher das auch im Affekt vermutlich nicht tun würde. In eine behstehende Spalte reinschieben, ok, aber eine Öffnen oder auch einen Toten extrea zu einen offenen Spalte hinfahren... möglich, aber mE nicht das typische Szenario. Beim Hinfahren würde vermutlich auch die Spurenlage zu unangenehmen Fragen am nächsten Sonnentag führen (wenn man nicht das gesamte Personal einweihen will).

Ich glaube auch, dass man mit einem Pistenbully nicht ohne weiteres eine Gletscherspalte öffnen kann, dafür bräuchte man mE einen Bagger.

Letztlich bräuchte man also offene Spalten in direkter Nähe des Unfallortes. Das Szenario könnte ev. auf einer Schleppliftspur gegeben sein. Keine Ahnung, nur Gedankenspiele.

Etwas anderes: hatte man damals schon standardmäßig Funkgeräte (oder ähnliche Ausrütung) an Board von Pistenraupen?

[chianti]

Ein mMn sehr wahrscheinliches Szenario ist ja, dass Duncan in eine Spalte fiel, wenn auch nicht vollständig bzw. durch eine sich öffnende Spalte zum Sturz kam (er hat laut Hinterhölzl wegen seiner "Vorbildung" als Sportprofi rasche Fortschritte gemacht und fuhr bereits nachmittags einigermaßen schnell bzw. furchtlos) und sich dabei den Oberschenkel brach (möglicherweise Aufprall auf Eiskante). In diesem Szenario wäre eine offene Spalte (die durch Pistenpräparierung immer wieder zugeschoben wurde) also vorhanden gewesen - 1988 ist ein Skifahrer an der gleichen Stelle durch einen Sturz in eine Gletscherspalte tödlich verunglückt.

Wenn du noch 45 Minuten Zeit aufbringen willst, empfehle ich diesen Fernsehbericht - ist am aktuellsten und und vollständigsten mMn und zeigt auch die Meinung der Sachverständigen: http://www.cbc.ca/fifth/2011-2012/acoldcase/

Ich halte es für gut möglich, dass bei Nebel und Regen nachmittags nicht mehr viel bis kaum noch etwas los war, der Unfall gegen Betriebsschluss passierte und anschließend nur ein Pistenbully unterwegs war (siehe auch die Fotos von Oli).

[Dachstein]

Kris' Analyse von Gletscherspalten mag durchaus richtig sein, was die Form angeht, aber man stürzt nicht zwingend ab. Der einzigen Spaltensturz, den ich bisher beim Sommerschi erlebt habe, war direkt neben der Piste (k2k wird sich erinnern), und die entsprechende Person ist bis zum Oberkörper eingesackt und dann (weil sehr sportlich) sofort rausgerobbt. Ganz oben sind Spalten nämich mE schon etwas schmaler als direkt unterhalb, so dass man da nach Einbrechen durchaus stecken bleiben kann, gerade wenn auch noch aufliegender Schnee mitreinrutscht. Das war auch im August.

Da kann ich leider absolut nicht mit, zumal es zwei Spaltenarten gibt: die A und die V - förmigen Spalten. Die A-förmige ist oben schmäler und entspricht dem Fall, den du schreibst, die V-förmige aber ist oben weit und wenn man fällt, dann fällt man soweit runter, bis man steckenbleibt.

Ich bin noch nicht überzeugt, dass ein Auto auf einem Großparkplatz in 40 Tagen auffallen muss. Wenn man nicht danach sucht, fallen einem die offensichtlichsten Dingen nicht auf; gerade bei Routineprozessen wir der morgendlichen Fahrt zum Arbeitsplatz.

Zustimmung. Einerseits ist es nichts ungewöhnliches, dass Autos (incl. meinem) länger auf Parkplätzen herumstehen, weil der Fahrzeughalter auf einer längeren Tour ist, dazu kommt noch deine Argumentation: Auffahrt zur Talstation ist eine Routinesache in der Früh, vermisst wurde nichts, da fällt es nicht auf. Offensichtlich war da also meiner Meinung nach nichts. Dazu kommt noch, dass das Auto bald nach Beginn der Fahrzeugsuche gefunden wurde. Hier wird man definitiv niemanden einen Vorwurf machen können.

Was mich auch noch wundert: wenn der Betroffene absichtlich in der Spalte versenkt worden ist, dann wäre das gar nicht so einfach gewesen, auf der Piste eine solch große Spalte zu finden (weil nämlich zugeschüttet, und selbst wenn die aufgehen, sind das mE idR kleine Löcher, die man ausbuddeln müsste). Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass im laufenden Betrieb eine solche Spalte geöffnet wurde zwecks Versenkens des Toten, oder auch, dass der Tote mit der Schaufel extra zu einer Spalte hingefahren worden wäre, um ihn dort zu versenken. Beides würde nämlich vermutlich erhebliches Aufsehen erregen (selbst bei Nebel ist es ja nun nicht völlig leer im Schigebiet) und das Risiko wäre ziemlich groß (Schock hin oder her).

Da stimme ich dir auch zu - im Schock machen Unfallbeteiligte viele Dummheiten (wir hatten mal einen Autofahrer, der einfach in den Wald gelaufen ist, trotz schwerer Verletzungen), aber dermaßen komplexe Handlungen unmittelbar nach einem Unfall (unmittelbar bezieht sich hier meiner Meinung nach auch auf die Nacht danach) traue ich dem Lenker des Pistengerätes nicht zu. Da bräuchte es mehrere Beteiligte: einen, der sich um den schockierten Lenker kümmert und ihn zum Stillhalten bringt und eine weitere Person, der die Leiche verschwinden lässt. Und zwar spätestens in der Nacht nach dem Unfall, weil am nächsten Tag könnte es ja jemand sehen, der die füße nicht still hält. Es muss also irrsinnig viel in irrsinnig wenig Stunden passieren. Und das ist doch höchst unwahrscheinlich.
Vor allem würde ein Verbringen einer äußerlich schwer verletzten Leiche - starken Blutverlust - mit Sicherheit eindeutige Spuren hinterlassen haben. Da es diese aber nicht gab, müsste die Leiche sofort nach dem Unglück im Gletscher verschwunden sein, was meiner Meinung nach die These eines Unfalles stützt.

1988 ist ein Skifahrer an der gleichen Stelle durch einen Sturz in eine Gletscherspalte tödlich verunglückt.

Ist es erwiesen, dass das an der gleichen Stelle war? Das ziehe ich eindeutig in Zweifel, da die ursprüngliche Unfallstelle von Duncan nicht zu 100% geklärt werden konnte?!

Ich glaube auch, dass man mit einem Pistenbully nicht ohne weiteres eine Gletscherspalte öffnen kann, dafür bräuchte man mE einen Bagger.

Etwas anderes: hatte man damals schon standardmäßig Funkgeräte (oder ähnliche Ausrütung) an Board von Pistenraupen?

Zu ersteren stimme ich dir zu. Zu zweiterem: ich bin ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre öfters in solchen Maschinen mitgefahren - die, an die ich mich erinnern kann, hatten Funk eingebaut (waren PB160D - PB200D).

Wegen der juristischen Situation: da können wir uns gerne via PN austauschen.

MFG Dachstein

[Balu83]

I

Gletscherspalten sind im Sommer auf Pisten eher die Regel als die Ausnahme und häufig sichtbar. Fast kein Sommerschitag ohne sichtbare Spalten auf der Piste - geht eben nicht anders. Das gilt gerade bei "echten" Gletschern, zu denen der Eisjochferner 1989 zumindest noch eher gehört haben dürfte.

Ich habe Gletscherspalten mit Gefahrenpotential schon in unmittelbarer Nähe von Pisten und LIften gesehen - darum hat man da auch vorsichtig zu sein. ZB am Plateau Rosa, zwischen den Liften habe ich schon Löcher gesehen, wo man sicherlich (gerade bei warmen Wetter) hätte vorsichtig sein müssen. Das Gelände da ist aber auch tabu, weil eben nicht Lifttrasse und nicht Piste. Aber die Löcher sind da, vermutlich werden sie - weil sie eben nicht direkt auf der Piste sind - erst nach ein paar Tagen entdeckt und dann erst geschlossen. Wie gesagt: darum ist das auch tabu. Ich halte es für möglich, dass es 1989 am Eisjochferner aus so gewesen sein könnte, dass jemand auf einem schmalen Streifen zwischen Pisten und Lift in eine Spalte gestürzt sein könnte. Solche Gefahrenstellen habe ich wiederholt im Abstand von 1m zur Piste und weniger erlebt (auch am Stelvio).

.

Letzten August auf dem Hintertuxer Gletscher aufgenommen, eine Gletscherspalte des "Olperer Spaltenfeldes" reicht bis direkt an die Pistenbegrenzung:


Ich kann mich sehr gut an meine Gedanken erinnern, die ich beim Schießen dieses Fotos hatte; "Mein Gott, wenn hier einer stürzt und etwas seitlich weiter rutscht, der landet da drin, ohne das es
irgendjemand mitbekommt."

[trincerone]

Sehr schönes Beispiel.

Man sieht schön, dass gerade im Randbereich der Spalte (oberster Meter) eben die typische Form nicht besteht, sondern die Spaltenwände ausfransen, so dass man da stecken bleiben kann. Jetzt stellt Euch vor, dass die Spalte zugeweht ist, dann kann es schon sein, dass man - wenn man die richtige Stelle erwischt - ein bisschen einsinkt (unten fällte der Schnee wie bei einer Sanduhr durch), aber eben nicht konplett abrauscht. Oder man sich festhalten kann bzw. sich Ski / Snowboard verkeilen. Je nachdem kann man sich dann ev. befreien, oder steckt ganz fest. Auf den eher kleinen Sommerschigletscher sind auch die Spalten nicht so wahnsinnig groß (meistens, und im Vergleich zum Aletschgletscher oder Mer de Glace), vor allem wenn sie regelmäßig zugeschoben werden (öffnen sich ja in der Regel nicht schlagartig, sondern relativ langsam).

Wurden auf dem Stubaier die Spalten eigentlich auch gesprengt?

[Dachstein]

Man sieht schön, dass gerade im Randbereich der Spalte (oberster Meter) eben die typische Form nicht besteht, sondern die Spaltenwände ausfransen, so dass man da stecken bleiben kann.

Kannst du mir das genauer beschreiben? Ich denke, ich sehe das, was du siehst und versuchst zu umschreiben, nicht. Danke.

MFG Dachstein

[trincerone]

Ich habe das gestern nacht noch ein wenig analysiert.

Meine Quellen aus der Zeit bringen wenig interessantes, fürchte ich. Ob "Rental 3000" irgendetwas mit dem Verleih am Eisgrat (der ja anders hieß) zu tun hat, konnte ich nicht klären. Das der Verleih am Stubaier seinerzeit Intersport Sportshop 3000 hieß lässt sich anhand alter Skitatlanten nachvollziehen. EInen anderen Verleih, der "3000" im Namen trägt, habe ich nicht gefunden hinsichtlich anderer Gletscherschiorte / Schiorte der Umgebung, umkehert heißt das aber nicht, dass es einen solchen nicht im Stubaital oder IBK gegeben haben könnte (dazu keine weiteren Infos).

Ich habe versucht aus der Funstelle den etwaigen Absturzort zu rekonstruieren. Ich kam dabei ziemlich genau auf den Bereich der damaligen 3 SL zum Eisgrat, entweder auf einer der Trassen, oder dazwischen oder leicht östlich. Genau in dieserm Bereich lässt sich auch anhand der damaligen DAV Karte ein Spaltenfeld ausmachen (wobei das mit Vorsicht zu genießen ist). Später habe ich dann gelesen, dass Klier ziemlich genau dieselbe Stelle vermutet und das damalige Spaltenfeld auch bestätigt. Auf keinem der alten Bilder habe ich einen Maschenzaun erkennen können (gut, keines ist vom August 1989), auf Ollis Bildern sieht es so aus, als ginge die Piste voll durch den Bereich durch, ohne Absperrung. Insbesondere wundert es micht, dass dort überhaupt präpaiert wurde, denn das verleitet trotzdem Absperrung zum Queren des Bereichs. Ansonsten kann ihc mir wie gesagt gut vorstellen, dass zwischen den SL die Spalten auch nicht so regelmäßig geschlossen wurden wir auf der Piste, und dass da etwas passiert sein könnte. Aber alles Spekulation...


@Dachstein: danke für die PN. Ich komme gerade nicht dazu ausführlich zu antworten, mache ich bei Gelegenheit! Zu dem Bild: das versuche ich gleich, habe Dein Post gerade erst gesehen.