Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

[icedtea]

Ich finde es positiv, dass inzwischen Einigkeit zu herrschen scheint, dass bei Sperrung der Piste/Route dies als Verbot anzusehen ist. In unserer Woche in Rohrmoos haben die entsprechenden Warnschilder sogar explizit ausgesagt, dass der Aufenthalt "... außerhalb der gesicherten Pisten/Routen verboten ..." ist, was ja noch ein Stück weitergeht (habe leider kein Foto gemacht). Wer vorsätzlich ein explizites Verbot missachtet, sollte im Anschluss immer mal kleine Brötchen backen.

Insofern stellt sich mir die Frage, wie dies in anderen Gebieten z.B. am Arlberg gehandhabt wird? Aufgrund der Berichte hier, scheint die Pauschalregelung, wie ich sie in Rohrmoos gesehen habe, wohl eher die Ausnahme. Kann dies jemand bestätigen? Als reiner Pistenfahrer habe ich mich in den vergangenen Jahren damit eher weniger beschäftigt, aber durch den Input hier bekommt man dafür einen anderen Blick.

Wenn ich davon ausgehe, dass spezifisch nur Pisten/Routen bzw. Anlagen gesperrt sind und damit deren Nutzung verboten ist, aber die Nutzung des "freien Skiraums" nicht, hätte ich ja die Situation, dass ich ggf. unter verbotswidriger Nutzung gesperrter Bereiche in einen nicht gesperrten Bereich komme, in dem ich mich erstmal eingenverantwortlich bewegen kann. Verstehe ich einige von euch (z.B. Ghostbikersback) in diesem Zusammenhang richtig?

Grundsätzlich könnte ich die Auffassung, dass der "freie Skiraum" auf eigene Gefahr nutzbar bleibt, zumindest erstmal teilen (was nicht verboten ist, ist erstmal erlaubt).

Damit habe ich aber in der Tat noch keine echte Aussage zur möglichen Gefahrensituation, sei es im gesperrten oder im möglicherweise nicht gesperrten angrenzenden Bereich und ich kann und will diese mangels Expertise auch gar nicht einschätzen (zumal selbst die "Experten" hier ja durchaus unterschiedliche Einschätzungen haben).

Wieder als reiner Pistenfahrer ist für mich dann immer der entscheidende Faktor, ob jemand, der außerhalb geöffneter Pisten/Routen unterwegs ist, dabei berücksichtigt,
- dass Dritte (sei es Nutzer geöffneter Pisten, nicht gesperrter Wege etc.) nicht durch etwaig ausgelöste Lawinenereignisse gefährdet werden, und
- dass es bei einem eventuell notwendigen Rettungseinsatz möglich ist, dass eine sofortige Rettung aufgrund des potentiellen Risikos für die Retter nur mit Verzögerung oder ggf. auch gar nicht erfolgen kann.

Solange dies gegeben ist und im Anschluss nicht irgendjemand anderen Leuten "ans Bein pinkeln" will, es wäre nicht genügend gewarnt worden, dann habe ich mit denjenigen, die unabhängig von irgendwelchen Bedingungen abseits fahren wollen, kein Problem.

Insofern sollte glaube jeder für sich aus den letzten Geschehnissen seine eigenen Schlüsse ziehen (mit Sicherheit wird es ja irgendwann noch einen ausführlichen Ursachenbericht geben).

[albe-fr]

Es herrschte die allgemeine LWS 3 und zwar völlig unabhängig von der Seehöhe. Punkt.

ich hatte diesbezueglich übrigens nochmal Kontakt mit Andreas Pecl (der den Unfall für das Lawinenwarnzentrum Vorarlberg aufgenommen hat) und er bestätigte mir, das der Lawinenlagebericht fuer denTag Lawinenwarnstufe 2 fuer die Ungluecksstelle ausgegeben hatte.

Jedoch:

Da sich die Situation regional und lokal während des Tages und innerhalb dieser Zeit durchaus verschlechtert haben kann - und höchstwahrscheinlich auch hat (Windeinfluß + Triebschnee) - gehe auch ich im Nachhinein davon aus, daß die Lawinengefahr zum Ereigniszeitpunkt regional auch in tieferen Lagen bzw. bis in den Waldgrenzbereich auf bzw. Nähe "erheblich" angestiegen ist.
Daher wurde auch für die Unfalldokumentation im LAWIS die Stufe 3 und nicht Stufe 2 zugeordnet.

[Kreon100]

Um mal zu Lech weniger Spekulatives, sondern eher Handfestes beizutragen: https://www.powderguide.com/magazin/saf ... thode.html

Was auf der Seite als Text drin steht, kann man auch mit der Avirisk App (Android, Google Playstore) einfach nachrechnen.

Man startet je nach LWS mit einem gewissen Risikofaktor (LWS 3 -> RF = 8 ) und reduziert ihn durch Nutzung von sogenannten Risikoreduktionsfaktoren, die Sicherheit bringen (z.B. Gruppengrösse, Hangverziocht,....). Am Ende landet man dann bei einem statistischen Wert, der zwar kein letztendliches Entscheidungsmerkmal darstellen muss, aber schon mal Hinweise gibt, wieviel man da mal wieder riskiert. Landet man da bei einer 1, was laut Munter der akzeptable obere Grenzwert darstellt, dann ist man statistisch gesehen schon einmal auf der halbwegs sicheren Seite.

Angewendet auf Lech:
Lech, langer Zug ist eine Skiroute mit zwischen 35-40° Gefälle. Bei LWS 3 muss jedoch nicht nur die Fahrspur (und 20m links und rechts) betrachtet werden, sondern der gesamte Hang (Fernauslösung). Hier reicht ein Blick auf die Bilder zu der Route im Netz. Da sieht man felsdurchsetztes Gelände im Hang, und so etwas ist immer ein Zeichen von >40° Gelände.


Also mal durchgerechnet:
- LWS = 3 -> Startrisikofaktor= 8.0
- Erstklassige Reduktionsfaktoren: Bei einer 3 muss nach Munter zwingend ein erstklassiger Reduktionsfaktor gewählt werden.
Der steilste Bereich hat >40°, was oberhalb des Sicherheitslimits für Warnstufe 3 liegt, denn >40° Steilheit kommt bei den erstklassigen Faktoren gar nicht mehr auf. Bereits hier hätten also die roten Lampen glühen müssen.
- Zweitklassige Reduktionsfaktoren: alle Hangausrichtungen im LLB gleich gefährdet, "Beschränkung auf häufig befahrene Hänge" trifft bei viel Neuschnee nicht zu (es gab 60cm) und selbet der Verzicht auf Nordhänge trifft nicht zu. Somit greift auch kein zweitklassiger Reduktionsfaktor.
- Drittklassige Reduktionsfaktoren: kleine Gruppe (2-4 Leute), allerdings in der Abfahrt ohne Sicherheitsabstand (der Hang hätte einzeln befahren werden müssen). RF = 2

Restrisiko: 8/ 2 = 4, wobei die 4 ungültig ist, das das Regelwerk missachtet wurde.

Die einzige Methode, welche die Gruppe also bei der Planung und Ausführung angewendet hat, ist der Verzicht auf eine Grossgruppe, die im Kampfknäuel sich den Hang herunter stürzt. Das kann auch mal gut gehen, muss aber nicht.

nichts gegen Beck, aber so eine App halte ich für totalen Schwachsinn. Das klingt mir doch zu sehr nach Football Manager oder sonst so einen Kram. Als wenn man bei LWS4 in Gruppe und mit Klappspaten besser dran ist. Wenn wirklich etwas passiert, sind dann halt mehr Leute tot. Und bevor es dann wieder heißt, hier reden zu viele Leute von Bedenken, die keine Ahnung haben:

Ich saß gestern mit einem der Pistenchefs in der Gondel und habe mich mit ihm über genau dieses Thema unterhalten und er sagt, es ist furchtbar mit diesem Pseudofreeridern, aber man ist machtlos.

Gestern musste ab ca 11:00 eine ganze Piste in Sportgastein gesperrt werden, weil immer wieder Honks (in voller Montur, Airbag, Ortovox-Buchs, Teletubby-Cam und leichter Rücklage) bei LWS3 in einem Steilhang einfuhren, in dem eigentlich Lawinen-Gatter laut und deutlich jedem klar machen sollten, was los ist. Nicht für die Sportsfreunde! Tatsächlich ging dann genau dort eine Lawine in die Piste ab (Gott sei Dank nur klein, weil die Masse an Schnee noch mal hängen blieb) und dann war ab da für alle die Piste gesperrt, Dank der 3-4 Idioten, die darauf natürlich immer wieder noch in den Hang einfuhren. Wenn es nach mir ginge, Platzverweis, Liftkarte weg und heul doch!.

Ich schaue mir auch gerne diese Powderpornos auf YouTube an, lass mich davon aber nicht verleiten, andere in Gefahr zu bringen. Und nochmals, mir ist klar, dass es total viele gute und bewusste Freerider gibt, die morgens selbst mal den Schnee testen, eine kleine Probe graben, eine Sonde nehmen oder aus Erfahrung wissen, wo es trotz LWS4 auch noch geht. Die werden sich hier aber durch meinen Post auch sicher nicht angesprochen fühlen.

[snowflat]

Nach der Lawine würde mich mal der Zustand des Bannwaldes in der direkten Falllinie interessieren.
https://www.slf.ch/de/projekte/wald-und-lawine.html
https://www.slf.ch/de/projekte/schutzwa ... typen.html

Der Wald ist platt, auch auf der gegenüberliegenden Talseite:

Direktlink

[snowflat]

Lawine Davos, mittendrin statt nur dabei ...

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[vetriolo]

Erneut ein Lawinenabgang Offpiste mit einer verschütteten Person in Savoyen, diesmal in Valmeinier, aber verhältnismäßig glücklichem Ausgang da nur Knochenbrüche:
https://www.ledauphine.com/savoie/2019/ ... -maurienne
Edit: Frau war voll verschüttet, aber dank Lawinensonde sofort geortet und ausgegraben.

nichts gegen Beck, aber so eine App halte ich für totalen Schwachsinn.

Als jemand, der schon ein paar Apps mit anderem Inhalt gebastelt hat, stimme ich absolut zu. Es gibt viel zu viele Faktoren, die so ein App-Hersteller oder Programmierer niemals in das Produkt gescheit einbauen kann, so dass sogar die Gefahr besteht, die Leute in falscher Sicherheit zu wiegen, weil die App ja gesagt hat, es ist ok.

Ich saß gestern mit einem der Pistenchefs in der Gondel und habe mich mit ihm über genau dieses Thema unterhalten und er sagt, es ist furchtbar mit diesem Pseudofreeridern, aber man ist machtlos.

Genau wie bei den Abfahrtsexperten, die im Hasenkostüm und in Sch...hausstellung mit 60-70 Sachen die glattgewalzten Pisten runterbrettern und einer der Gründe sind, warum ich lieber abseits fahre wann und wo immer es geht. Aber eben nicht, wenn es nicht geht weil zu gefährlich, dann ertrage ich die unkontrollierten, oft auch angetrunkenen und imho völlig unzurechnugsfähigen Spezialabfahrer. Fahre dann halt noch etwas flotter als die und bleibe immer nur hinter festen Hindernissen wie Baümen oder Schneekanonen oder weit neben der Piste stehen, wenn überhaupt.

Und nochmals, mir ist klar, dass es total viele gute und bewusste Freerider gibt, die morgens selbst mal den Schnee testen, eine kleine Probe graben, eine Sonde nehmen oder aus Erfahrung wissen, wo es trotz LWS4 auch noch geht. Die werden sich hier aber durch meinen Post auch sicher nicht angesprochen fühlen.

Exakt so ist es, ich sehe ja abseits auch oft die Gruppen von Freeridern in die unmöglichsten Hänge reinfahren und immer schön alle dicht zusammen, damit ja keiner im Falle des Falles übrigbleibt, der noch Alarm geben oder andere ausgraben könnte. Gilt allerdings leider auch für manche Skilehrer, die oft selbst mit Kindergruppen sowas im Gelände veranstalten oder schwarze vereiste Pisten für absolute Anfänger für geeignet halten. Ich halte da On- wie Offpiste immer maximalen Abstand.

Das mit dem Testen mache ich bei jeder Abfahrt im Gelände am Anfang, ein strammer Bremsschwung an einer steilen Stelle mit ordentlich Schnee, wo aber nicht soviel runterfallen kann, dass es richtig gefährlich wird, und man sieht, was passiert. Die so produzierten Mini-Schneebretter kann ich nicht mehr zählen, ist jedesmal ebenso beeindruckend wie informativ wenn da einige Tonnen Weißes abgehen. Kann ich nur jedem raten, gibt definitiv mehr her als jede App.

[Highlander]

ein Stück Wahrheit zum Thema Lawinen und Leichtsinn..

https://www.facebook.com/BergaufundBerg ... __tn__=K-R

[Pancho]

Immer dieser reflexartige Ruf nach Verschärfung der Strafen - absurd.

[Ram-Brand]

Naja, härter kann doch eine Strafe nicht sein und trotzdem machen es die Leute.
Es droht der Tod, aber das schreckt nicht ab.

[Schorsch Lupus]

Naja, härter kann doch eine Strafe nicht sein und trotzdem machen es die Leute.
Es droht der Tod, aber das schreckt nicht ab.

Ich glaub es ist genau umgekehrt. Den typischen "Draufgängertyp" (und das sind halt leider viele der typischen unvernünftigen Freerider) kann man nicht damit abschrecken, dass "der Tod droht", das weiß er und er fährt trotzdem bei Lawinenwarnstufe 4 gefährliche Hänge.

Aber mit hohen Geldstrafen kann man diese Leute abschrecken.

Ich wäre für Geldstrafen! (Und "freue" mich schon auf den Shitstorm, den ich mit dieser Aussage auslösen werde )

[vetriolo]

Skifahrer im Tauferer Ahrntal in Südtirol wird von Lawine verschüttet und stirbt trotz schneller Ausgrabung:
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im- ... Speikboden
https://www.suedtirolnews.it/chronik/sp ... -skifahrer

Das sieht sehr steil aus dort, im Ahrntal war zudem in der letzten Woche reichlich Schnee gefallen.

[Lagorce]

Aber mit hohen Geldstrafen kann man diese Leute abschrecken.

Ich wäre für Geldstrafen! (Und "freue" mich schon auf den Shitstorm, den ich mit dieser Aussage auslösen werde )

Ich bin gegen Geldstrafen, noch mehr Verbote, noch mehr Vorschriften, noch mehr Gesetze, Juristen, Verwaltungen...

Unsere Freiheit schrumpft täglich, Berggebiete blieben da erstaunlich lange etwas verschont.

Jeder soll seine eigene Verantwortung übernehmen, jedoch damit auch akzeptieren, dass falls was passiert u.U. kein Rettungseinsatz möglich sein wird, sei es witterungsbedingt oder wegen Lawinengefahr.

[snowflat]

Nach dem Lawienenabgang in Balderschwang am 14.01.2019 ist nach der Schneeräumung im/am Hotel Hubertus das Schadenausmaß sichtbar ... das Haus muss abgerissen werden.
Bericht mit Bildern: https://www.all-in.de/oberstdorf-und-re ... llery=null

[JohannesSKI]

Naja, härter kann doch eine Strafe nicht sein und trotzdem machen es die Leute.
Es droht der Tod, aber das schreckt nicht ab.

Ich glaub es ist genau umgekehrt. Den typischen "Draufgängertyp" (und das sind halt leider viele der typischen unvernünftigen Freerider) kann man nicht damit abschrecken, dass "der Tod droht", das weiß er und er fährt trotzdem bei Lawinenwarnstufe 4 gefährliche Hänge.

Aber mit hohen Geldstrafen kann man diese Leute abschrecken.

Ich wäre für Geldstrafen! (Und "freue" mich schon auf den Shitstorm, den ich mit dieser Aussage auslösen werde )

Finde den Gedanken erstmal gar nicht so schlecht. Aber diese Freeride-Chaoten (explizit nicht alle Freerider) würden eventuell an einer Gefahrenstelle dann nicht den Notruf wählen, um sich die 5000 oder sonstwas Euro zu sparen und dann eventuell sterben. Damit muss man als Politiker/ Entscheider erstmal umgehen können, dass man unter Umständen an einem Todesfall nicht ganz unschuldig ist. Glaube auch nicht, dass sowas mit den Grundsätzen der Bergrettungsdienst vereinbar wäre.

[extremecarver]

https://vorarlberg.orf.at/news/stories/2959679/

Irgendwie absurd - denn es ist ja ein Rennen. Da von Fahrerflucht zu sprechen finde ich komisch. Aber ja wenn man es mitbekommen hat sollte man sich melden (wer Schuld war lässt sich wohl eh nicht mehr klären). Ich kenne ein paar Fälle wo es bei MTB/BMX/Gravel Rennen touchierungen gab mit schweren Verletzungen (also Beinbruch, Bänderrisse usw - nicht sehr schweren) - gab sogar mal jemanden der da wegen absichtlichen Rempler um Überholversuch zu verhindern vor Gericht wollte - die Chancen da irgendwas zu holen wurden im dann von Anwälten gegen Null beschrieben.
Klar Weißer Ring ist kein Bordercross - ich kenne da die Regeln nicht, aber schon mal gehört dass bei einem Boardercross/Skiercross jemand zahlen musste

So ein Zeitungsartikel passt aber derzeit super - geht ja fast einher mit den ganzen bösen bösen unverantwortlichen Freeridern.

[ski-chrigel]

Lustig finde ich ja, dass sich der Flüchtige auch melden soll, wenn er gar nicht gemerkt hat, dass es zu einer Berührung kam

Die Polizei bittet nun den unbekannten Skifahrer, der den Sturz womöglich gar nicht bermerkt hat, sich zu melden.

Ich habe früher oft solche Rennen mitgemacht. Dieses Risiko nimmt jeder in Kauf.

[ski-chrigel]

Am Samstag: Lawine von 14 Wanderern ausgelöst
1 Toter, 2 Verletzte in Charmey (CH)

https://www.blick.ch/news/schweiz/infos ... 43729.html

[beatle]

Lawine Davos, mittendrin statt nur dabei ...

Direktlink

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Die Lawine ist ja ziemlich übel. So wie ich das aus deinem Bericht lese sind die Häuser am Rand aber nicht getroffen oder beschädigt worden? Die Lawine ist ja über die Galerie gezogen - wurden die Autos dahinter totalverschüttet oder kam nicht so viel Schnee mit?

[Lagorce]

Habe noch zwei weitere YouTube Videos gefunden (poste nur Links damit Seite nicht überladen wird, kann man ja in neuen Tabs öffnen):

Das war knapp! Lawine in Davos 2019
https://www.youtube.com/watch?v=yxJrk68ZKjU

Glück im Unglück bei missratener Lawinensprengung in Davos
https://www.youtube.com/watch?v=bL34QyfGg7Q

"Sötet mer ächt i Deckig goh? I glaub mer sötet rasch ine, chömed ine!"
("Sollten wie eventuell/etwa in Deckung gehen? Ich glaube, wir sollten rasch rein, kommt rein!")

Nochmals Glück gehabt, zumindest in Davos.


In Château d'Oex kam ein 39-jähriger Franzose in einer Lawine um:
https://www.lematin.ch/faits-divers/ava ... y/15792261

Zurzeit finden etwa täglich tödliche Lawinenunfälle in der Schweiz statt, habe gar nicht mehr alle in den Medien mitverfolgt.

[christopher91]

https://www.tt.com/panorama/unfall/1524 ... QyVe94lXRs

Langsam übertreiben es die Medien ein wenig?!

[icedtea]

Für mich eine absolute "Nichtmeldung".
Mein Junior ist beim Leichtathletik-Training über den Fuß des Vordermanns gestolpert und hat sich beim Sturz das Schlüsselbein gebrochen.
Shit happens
Stand nicht in der Zeitung

EDIT:

Ich vergaß zu erwähnen, das es dem Lokalredakteur schon sehr langweilig gewesen sein muss

[extremecarver]

Ein Zahn verloren - puuh was ein Unglück. Evtl wars ja sogar noch ein Milchzahn... Morgen schreibens wohl von jemanden der mit Skischuhen beim verlassen der Station verunglückte und sich die Hose dreckig gemacht hat.

[icedtea]

Was heute in Online Nachrichten berichtet wird, ist oft (meist) noch schrecklicher, als das, was hier von manchen geschrieben wird

[Lagorce]

Aber interessant ist, dass heute weitaus stärker zensuriert wird als z.B. in den 80er. Insbes. auch das Bildmaterial.
Deswegen können auch gewisse einzelne Fotos heutzutage total unverhältissmässig die Öffentlichkeit beeinflussen (oder sogar manipulieren, z.B. den Aylan Kurdi Fall).

Heute muss alles politisch korrekt und gesäuberlt sein. Sieht man sogar z.T. hier wo je nach Moderator gewisse Beiträge stillschweigend gelöscht werden...


Die momentane Lawinenlage bleibt angespannt. Diskussionen über die Einstufungen der Gefahr sind m.E. von begrenztem Nutzen, da das effektive Risiko extrem stark von den örtlichen Verhältnisse abhängig ist, und zudem verändert sich das Risiko an einer gegebenen Stelle im Laufe der Zeit (auch täglich, z.T. sogar periodisch).

Letztendlich können nur probabilistische Einschätzungen gemacht werden und diese sind z.T. auch subjektiv da keine rein objetkive Einschätzung möglich ist.

Wie bereits erwähnt, was, wo, wann und wie passiert weiss niemand im voraus.

Die Reaktionen in den davoser Videos sind interessant, da beobachtet man so eine Art Rudel-Effekt nach dem Motto "solange der Kamerad neben mir nicht wegrennt, renne ich auch nicht weg".
Ähnliche Verhaltenschemen sind ebenfalls bei Brandevakuirungen zu beobachten, in den Berechnungen und Modelisierungen berücksichtigt man jedoch sowas oft zuwenig (spezielle Computerprogramme werden sowohl für die Modelisierung der Brandausbreitung (inkl. Brandgase) wie auch die der Personenflüsse eingesetzt).

[icedtea]

@Lagorce
Das bezieht sich jetzt aber nicht auf den Zahn, sondern auf wichtigere Meldungen, oder