Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

[Michael Meier]

Ich bin auch für eine Anständige Pendelbahn. Die bringt mit 1000p/h auch wirklich 1000p/h und nicht nur auf dem Papier. Sowas Grössenordnung 125 mit Doppeltragseil. Ein Perronschacht mit Klapperons.

[thun]

Naja, wenn Du das Ding mit 125er-Kabinen bauen willst darfst wohl von der alten Bahn alles abreißen. Dann ist die ZUB wahrscheinlich wieder billiger.

Eine gscheite PB hätte schon ihren Reiz, würde ich auch bevorzugen (schon allein, weil eine moderne, große PB in D sehr cool wäre).

Allerdings werden die Oberstdorfer am allerbesten wissen, was es wirklich für Kapazitäten braucht. Wenn schon neu gebaut wird, dann bitte so, dass sich die teilweise horrenden Wartezeiten auf möglichst null minimieren. Die Chance haben die ja nicht alle Tage.

[Xtream]

Ich bin auch für eine Anständige Pendelbahn. Die bringt mit 1000p/h auch wirklich 1000p/h und nicht nur auf dem Papier. Sowas Grössenordnung 125 mit Doppeltragseil. Ein Perronschacht mit Klapperons.

die kapazität der geplanten 2S liegt in etwa bei 1600-1800p/h! das kommt noch drauf an was im budget drin ist.... aber ab einer gewissen kapazität braucht man einen stärkeren antrieb, dickere tragseile ect. ect...

und da die kosten eh verdammt hoch sind wird es die medium variante!

trotzdem muss ich sagen das eure argumente durchaus berechtigt sind! klar wäre eine neue PB auch eine alternative.... was die betriebskosten angeht sowieso aber man sollte auch an den beförderungskomfort denken....

die strecke ist sehr lang und bei durchfahrbetrieb an der mittelstation entfällt auch das umsteigen.... ich denke auch für die "nicht-skiläufer" ist eine fahrt bei der man gemütlich in die landschaft kucken kann viel besser als so eine vollgepumpte grosskabine!

der komfort bzw die bequemlichkeit dürfte einer der wichtigsten aspekte für den neubau zur umlaufbahn gewesen sein.....

ich persönlich gehe gerade wegen der PB bahn eher selten ans nebelhorn!

die beschneiung kommt jetzt im sommer 07 und dadurch werden wiederholungsfahrten auch wieder interessanter....... hatte dem herrn schöttel (chef nebelhorn) bereits gesagt das ich eine kapazität von 1600p/h sowieso für recht gering halte! besser um die 2000p/h....

[Christoph Lütz]

Naja, wenn Du das Ding mit 125er-Kabinen bauen willst darfst wohl von der alten Bahn alles abreißen. Dann ist die ZUB wahrscheinlich wieder billiger.

Eben gerade nicht. Die Hölzl-Pendelbahn ist (wie die meisten Hölzl-Anlagen) in ihrem baulichen Teil sehr konservativ dimensioniert worden, um das mal harmlos auszudrücken. Da sind aus meiner Sicht genug Reserven für eine 100er PB. Schaut mal nach Innsbruck an die Nordkettenbahn. Die haben auch nichts abgerissen. War sowieso nicht möglich wegen Denkmalschutz.

Wie gesagt, wenn immer öfter der Schnee ausbleibt, sitzt die Gemeinde irgendwann auf den Unterhaltungskosten und den Zinsen für die neue Bahn. Dann steigen die Privaten nämlich schnell aus. Den Fehler haben schon viele Gemeinden gemacht mit Kläranlagen, Hallenbädern usw.
Bitte Augenmaß bei der Planung, und alle Möglichkeiten prüfen. Auch eine größere Pendelbahn. Bei 2000 P/h am Nebelhorn wird mir schwindelig.

[i-Sl]

Ein weiterer Aspekt auf den es der Nebelhornbahn wohl auch ankommt ist aber, dass man die 2S parallel zur bestehenden Bahn bauen kann. Bei einem Umbau gingen ihnen die Einnahmen einer kompletten Sommersaison verloren, oder zumindest fast und das ist am Nebelhorn die wichtigere Saison. In Sachen Komfort würde ich auch sagen, dass die meissten es angenehmer finden in kleineren Kabinen mit Sitzplätzen (wenn auch nicht für alle) zu fahren als in eine PB Kabine gezwängt zu werden. Bei Wiederholungsfahrten ist eine Umlaufbahn ebenfalls günstiger da speziell bei geringem Andrang die eventuell lange Wartezeit auf die nächste Kabine entfällt.
Natürlich besteht schon das Risiko das die Nebelhornbahn sich finanziell übernimmt, aber aktuell werden durch die Wartezeiten denke ich schon einige Gäste abgeschreckt. Ausserdem hat eine neue Bahn immer einen gewissen Reiz, so das die nötige Steigerung der Gästezahlen erreicht werden sollte.

[powder-fan]

ist eine 8eub denn so viel teurer im unterhalt als eine pb? ich persönlich muss sagen dass die pb für mich im winter irgendwie immer eine hinderniss war ans nebelhorn boarden zu gehen, weil mich die wartezeiten bei pbs irgendwie immer abschrecken. im sommer aber, und da ist am nebelhon recht viel los, halte ich eine pb für die touristisch reizvollere und bessere lösung. mann könnte natürlich auch wie am fellhorn einen neuen 8eub parallel zur pb bauen und diese stehen lassen.... dann könnte man zwar gut auf verschiedene auslastungen reagieren, das ganze wird aber im unterhalt dann richtig teuer!

oft-topic: wie finanziert denn dann hindelang den betrieb der horn bahn, wirklich viel los ist da ja auch nicht!

[thun]

Am Nebelhorn geht es nicht um eine EUB, sondern eine ZUB. Die dürfte wesentlich teurer im Betrieb sein.

Vom touristischen Aspekt aus hat Xtream schon recht: Der normale Wanderer dürfte lieber sitzen als stehen. Da macht die ZUB schon was her.

@ powder-fan:
In Hindelang gibt's auch absolute Spitzenzeiten. Die Bahn ist z. B. bei Schulen für Wintersporttage sehr beliebt, da kannst Du auch mal länger auf eine Gondel warten. Im Sommer ist der Bikepark recht attraktiv.

[Seilbahnjunkie]

Der Betrieb einer ZUB dürfte nicht teurer, sondern günstiger sein als der einer EUB.

[tommasoficanaso]

Unter Berücksichtigung aller Faktoren, Investitonen, Topographie + Auslastung / Skigebietsgröße würde ich das wie folgt machen und ganz andere Wege gehen
a.) Das Skigebiet ist toll, aber zu klein, zu wenig abwechslungsreich, tolle Talabfahrt, sonst net viel.
b.) Im Sommer genug Kapazität
c.) Minimalinvestition

1. Beibehaltung der bisherigen Bahn.
2. Neubau (parallel) eine 2 er Sessellift, der am Parkplatz Nebelhornbahn zur Seealpe führt.
3. Neubau 2 er Sessellift bis Talstation Sonngehren, mit extra Ausstieg unterhalb Steilhang Talabfaht - So könnten auch schwächere Skifahrer eine schöne lange Abfahrt genießen.
Ggf. modernisierung Sonngehren notwendig.
1-3 nur Winterbetrieb

Hmm? Zu Kalt? Zu Lang? zu Zugig? Hallo, man nennt es WINTERSPORT


Was meint Ihr dazu???

[Seilbahnjunkie]

Leider garnichts. Es stimmt nämlich nicht, dass die Kapazität im Sommer ausreicht. Ich halte sehr viel von der angedachten Lösung. Zu den schon in diesem Topic genannten Vorteilen kommt im Sommer auch noch die längere Fahrzeit. Was im Winter stört ist im Sommer als Erlebniss durchaus positiv.

[ice flyer]

@ tommasoficanaso: Warst du im Sommer überhaupt schonmal am Nebelhorn? Ich hab' nämlich noch niemanden getroffen, der im Sommer das Nebelhorn besuchen wollte und im Anschluss behauptet hat, dass die Kapazität ausreichend sei.

Ist nicht bös' gemeint, aber die Zubringer sind doch DAS Problem am Nebelhorn! Und Doppelsessel als parallele Zubringer, also bitte...

[Christoph Lütz]

Ich habe es schon x-mal gesagt, Ausbau mit Augenmaß! Wer soll die geplanten hohen Investitionen bezahlen? Am Ende die Gemeinde, also die Allgemeinheit.
Am Corvatsch im Oberengadin wird auch gerade die Hand aufgehalten. Man will 5 Mio. CHF Zuschuss von der Gemeinde Silvaplana für die Modernisierung der Sektion II, oder die Lichter gehen aus. Der Corvatsch war mal einer der profitabelsten Skiberge der Schweiz. Sobald die ein oder andere Saison der Schnee ausblieb, ging es bergab. Statt Geld für einen Ersatzbau der Seilbahn von 1963 beiseite zu legen, musste alles in die Beschneiung der Talabfahrt gesteckt werden. Und jetzt reicht das auch nicht mehr, es gibt theoretische Stilllegungsszenarien für den Corvatsch (Nordhang mit Höhenlage zwischen 1800 und 3300 m!). Auch anderswo gibt es genug solche Beispiele.

Natürlich ist die Nebelhornbahn wichtig für den Urlaubsort Oberstdorf. Aber Südhänge in Höhenlagen zwischen 800 und 2200 m machen heute keinen Skiberg mehr! Und wo soll an der Talstation geparkt werden?

Außerdem kenne ich kaum ein Beispiel, wo eine Hochleistungsbahn als Ersatz für eine Pendelbahn die Wartezeiten völlig beseitigt hat, auch wenn statt 300-500 P/h plötzlich 2000 oder 3000 P/h befördert werden (siehe Penken, Kronplatz usw.). Dafür wurde es auf den Pisten brechend voll. Soviel Pistenfläche wie an Penken oder Kronplatz gibt´s am Nebelhorn aber nicht.

Wann hat man endlich den Mut, vernünftige Zielgruppen für Nebelhorn, Söllereck und Fellhorn zu definieren und die Angebote dementsprechend zuzuschneiden? Nichtskifahrer sind keine Wiederholungsfahrer, haben ganz andere Wünsche und brauchen keine Massenabfertigung und keine teure Hochleistungsbahn. Das wird alles am Fellhorn geboten und das reicht nach meiner Meinung. In Innsbruck hat man das an der Nordkettenbahn (aus meiner Sicht vergleichbar) erkannt. Und der laufende Winter gibt dem Konzept recht.

Ihr könnt ja alle Aktien kaufen, wenn ihr so überzeugt seit von dem massiven Ausbau am Nebelhorn.

[tommasoficanaso]

Ja, genau - was nützt es, abertausende Menschen aufs Nebelhorn zu schaufeln - gar kein Platz dafür da oben.
EIn AUsbau mit Maß ist ein Muß

[Seilbahnjunkie]

Aber DSBs sind kein Maß, sondern Geldverschwendung. Niemand würde damit fahren.

[tommasoficanaso]

Es gibt ja verschiedene Bahnen, z.B. schau doch mal die kuppelbare, schnelle DSB am Ifen an. Und warum sollte mit einer fest geklemmten DSB niemand fahren? ?
Vergleichen wir mal mit Dolomiti Superski: Erst Zahreiche Tellerlifte, dann Sessellifte/Doppelseselllifte, jetzt HYPE modern. Aber alles nach und nach mit gewachsener Infrastuktur. und solider Finanzierung.
Wenn man aber das Nebelhorn zum Millionengrab machen möchte und das begrenzte Gebiet überfüllen will, bitte sehr.
Übrigens: Ich war auch schon im Sommer am Nebelhorn. Und selbst wenn man mal eine Bahn warten muß, was ist schond dabei? Oder soll es heissen: Jedem Menschen seinen Beförderungsplatz? - Uns eine Sesslbahn kann durchaus eine Bereicherung auch im Sommer sein

[ice flyer]

Klar, bauen mit Augenmaß - das hat hier ja (fast) jeder eingesehen. Ich habe es ja schon gepostet, tue es aber gerne nochmal. Die Argumente, die Christoph Lütz vorgebracht hat, sind die stichhaltigsten und das Beispiel der Innsbrucker Nordkettenbahn wohl der beste Vergleich.

Aber: Das hier weiter (oder besser überhaupt) die DSB diskutiert wird - so ein Blödsinn! Diese ist nicht Gegenstand der Planungen für das Nebelhorn, daher weiß ich nicht was das in dem Topic zu suchen hat.

[Xtream]

bin ja zur zeit recht selten im alpinforum, aber wenn ich die letzten postings hier so lese wird mir echt übel! wie um gottes willen kommt hier jemand auf die idee einer dsb...... schon mal überlegt wie lange die strecke dort hoch ist! das übertrifft den chasseral bei weitem.....

ich weiss ja nicht ob 40-50min liftfahrt so toll sind! zudem kannste mit einer dsb keinen kinderwagen oder ähnliches bequem transportieren.....

im unteren teil überfährt die trasse häuser und auch das skisprungstation! da würde eine dsb schon alleine wegen dem bodenabstand ausscheiden.... und was die wartezeiten im sommer angeht: von wegen mal 1ne gondel warten... da kannste an spitzen tagen gleich mal ne 0 hinten anhängen!

was ich zum neubau incl kapazitätserweiterung halte habe ich schonmal vorher gepostet!

der "lütz" hat durchaus überzeugende und auch berechtigte gründe zum update der PB geliefert! persönlich halte ich das PB system vom beförderungskomfort nicht mehr für zeitgemäss..... was die wirtschaftlichkeit angeht hat die PB hier natürlich eine menge vorteile!

aber jetzt warten wir mal ab..... nach diesem winter wird man bestimmt noch 2x über den neubau der 2S nachdenken! aber die bahn wird kommen da führt kein weg dran vorbei.....

hr. lütz ist ja auch ein "spezieller freund" des PB systems.....

trotzdem gehört dort eine umlaufbahn hin..... *weg mit dem hölzl schrott* - wobei es schon eine solide bauweise war / keine frage...

[Seilbahnjunkie]

tommasoficanaso darf doch gerne seine Meinung sagen, das ist hier immer willkommen, auch wenn ich sie wie schon gesagt inhaltlich nicht Teilen kann. Auch neue PBs sind nicht Gegenstand der Planungen am Nebelhorn. Soweit ich weiß ist das Projekt zur Zeit auf ZUB festgelegt.

[Chasseral]

a.) Das Skigebiet ist toll, aber zu klein, zu wenig abwechslungsreich, tolle Talabfahrt, sonst net viel.

Hä?? Wenn du da alles fährst, wirds dir an einem Tag sicher ned langweilig. Darfst halt ned immer auf der Piste bleiben. Und ein anspruchsvolleres Gebiet vom Schwierigkeitsgrad her hats in Deutschland kaum.

b.) Im Sommer genug Kapazität

Wo denn? Im Sommer gibts bis zu 2 Stunden Wartezeit. Ist im Sommer manchmal mehr los als im Winter.

[tommasoficanaso]

1.) Ich fahr fast nur auf Pisten. Außer in der Gipfelregion gibts doch gar nix großartigens abseits.
2.) Mein Tip: Fahr mal nach Garmisch.
3.)Außerdem, net bös sein, aber auch wenn im Sommer in Spitzenzeiten manchamal länger warten muß, rechtfertigt das doch keine überdimensionierte und teuere Bahn .
4.) Weiterhin müßten dann zumindest die gesamte Haustechnik auf dem Berg neu gemacht bzw. erweitert werden. 10000 Leute machen nun mal mehr Masse in die Toiletten als 3000. Ganzen Berg aufgraben, neue Rohre, Klärtechnik usw.

Ich bleib dabei - alles nur mit Maßen dort

[Chasseral]

Ich bleib dabei - alles nur mit Maßen dort

Dem stimme ich sogar zu!

[tommasoficanaso]

Das find ich jetzt echt Klasse, daß du das sagst.

[Chasseral]

Das find ich jetzt echt Klasse, daß du das sagst.

Wie gesagt - mit der Schlussfolgerung bin ich einverstanden, aber nicht mit den Argumenten da hin.

[Carvergirl]

Naja irgenwie haben die meisten schon recht, die Nebelhornbahn muss neu gebaut werden. Ich halte vom Skigebiet am Nebelhorn auch nicht viel, aber der Sommer bekommt einen immer höheren Stellenwert, von daher sollte da schon so einiges passieren. Wenn man nur mit halber "Flamme" baut, dann kommt so was tolles wie die Koblatbahn heraus...! Also wenn die Nebelhornbahn neu gebaut wird, dann richtig oder gar nicht!

Ich hab ja immer noch den Gedanken: Skibetrieb am Nebehlhorn nur an der Seealpe und oben halt zum Frühling. Ansonsten das Ganze als Freeride - Area ausschreiben und auf alternative WIntersportmöglichkeiten (Tubing, Funpark like Zugspitze usw.) setzten.

[reXX]

Außer in der Gipfelregion gibts doch gar nix großartigens abseits

sorry, aber warst du jemals schon tatsächlich dort? diese aussage disqualifiziert dich nämlich als ganz schön unwissend.

das nebelhorn ist einer der absoluten top-freeride-spots in deutschland. natürlich sieht man nicht alles sofort auf den ersten blick, und es ist bestimmt auch nicht unbedingt das beste gebiet für leute, die mal "ab und zu ein bisschen neben der piste" fahren wollen. das verbietet schon die gefahrensituation dort und die tatsache, das man sich gut auskennen sollte und auch entsprechendes lvs-equipment dabei haben MUSS.

aber glaub mir, es gibt mehr als den "grünen hang" im gipfelbereich. wenn ich mir nur die routen von sonngehren zur seealpe anschau oder auch die routen von der seealpe ins tal (z.b. direkt unterhalb der pb).

meine wenigkeit und viele meiner freunde hier aus der gegend wären sofort dabei, wenn das nebelhorn ab sofort nur noch freeride-gelände wäre. aber wir wissen auch dass das wohl ein traum bleiben wird, denn das nebelhorn ist touristisch zu wichtig für das tal und das gesamte allgäu.

zum ausbau selbst: dass die pb - VOR ALLEM AUCH IM SOMMER - sehr große kapazitätsproblem hat ist hinlänglich bekannt. der ersatz ist längst überfällig, aber wie xtream schon geschrieben hat muss man jetzt mal schauen wie das geld vorhanden ist nach diesem winter. denn es ist ja nicht nur die pb die ersetzt werden muss (was schon teuer genug ist), es braucht dazu noch eine vernünftige beschneiung sowohl im bereich sonngehren als auch im bereich der talabfahrt.

dass die infrastruktur oben nicht für mehr kapazität ausgelegt ist halte ich für ziemlichen quatsch. natürlich benötigit man einige toiletten mehr und vielleicht einen sanften ausbau der gastro - und gut ist. und was die kapazität einer neuen bahn anbelangt: man KANN natürlich eine eub oder zub mit 3.000 oder mehr personen / h hinstellen. aber man MUSS nicht. solch eine bahn kann auch gut für 1500 oder 2000 p/h augelegt werden.

es gibt wie bereits geschrieben neben der kapazität nämlich auch noch eine menge anderer gründe für den neubau einer bahn, und ich denke diese sind hier besonders entscheidend.